שיחה:הטבח בבארי

שינוי שם

למשבר בני הערובה בקיבוץ בארי או משהו בסגנון. בברכה. שמיה רבה • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשפ"ד • 20:39, 8 באוקטובר 2023 (IDT)

תומך, בשם המדויק הזה. כך גם התייחסתי לערך זה בקטגוריה:מלחמת חרבות ברזל#ערכים שנמחקו, הדורשים שחזור ושיפור לפני פרסומם. אורי9 - שיחה 21:44, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

למרבה הצער התברר שמשבר בני הערובה הוא הבעיה הקטנה של קיבוץ בארי, משום שפורסם שיותר ממאה מיושבי הקיבוץ נרצחו. שכתבתי מעט את הערך כך שישקף גם חלק זה של הזוועה, כעת יש למצוא שם חדש לערך. דוד שי - שיחה 21:51, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

מחקר מקורי על נושא אקטואלי, מבוסס על מקורות חלשים

אנחנו לא עיתון, ולא נכתוב ערכים כמו שכותבים כתבות בעיתון. רצף הערכים הטבח במסיבת הטבע ליד רעים, קרב רעים, קרב שדרות, הטבח בנתיב העשרה, הטבח בחולית, הטבח בניר עוז, בני הערובה בקיבוץ בארי והתבנית שנוצרה כדי לאחדם יחדיו תבנית:מלחמת חרבות ברזל - הם כולם ככולם מחקר מקורי, שמבוסס על תיאורים גרפיים של סרטונים מרשתות חברתיות או כתבות מהעיתונים כשאנחנו בלב האירוע. עוד לא ברור לנו מה היתה המציאות ומה בדיוק קרה במקומות האלו, כיצד יקרה שמם הרשמי בין אם במוסדות המדינה או דרך עיתונות פופולרית או מחקר אקדמי; רוב מכריע של הערכים כתובים באופן חסר ודל, ואינם עומדים בקריטריונים של ערכים בוויקיפדיה. אני מבקש מהעורכים בנושאים אלו - גלו איפוק, תכתבו לעצמכם טיוטות במחשבים הביתיים שלכם, ובבוא היום (לכל הפחות כשהלחימה תסתיים), אפשר יהיה לדון על הכללת הערכים האלו במרחב הערכים שלנו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:45, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

ייתכן שאירועי קיבוץ בארי (לא רק סיפור בני הערובה, אלא כל האירועים בקיבוץ ב-7 באוקטובר) מצדיק ערך, אך המידע המצומצם שקיים כעת בערך אינו מצדיק את שחזורו. כאשר יתפרסם מידע מקיף יותר על האירועים בבארי, אפשר יהיה לשחזר את הערך ולהרחיבו. בשלב זה די במידע שמופיע בערך הראשי, מתקפת הפתע על ישראל (2023). דוד שי - שיחה 15:03, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

כעצתו של דוד שי, אני מציע לשחזר את מה שנמחק למרחב טיוטה, כדי שניתן יהיה לשפר את המקורות, תודה! ‏Ovedc • שיחה 16:03, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

עד כמה נכתב הערך בטרם עת ניתן ללמוד מכך שעסק רק בבני הערובה, בזמן שאת הקיבוץ פקד אסון גדול יותר - רצח יותר ממאה מיושביו. דוד שי - שיחה 21:56, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

ולכן היה צריך להעביר את הערך לטיטה ולא למחוק Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ה בתשרי ה'תשפ"ד 22:06, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

כרגע הערך נוצר ביצירה חוזרת ללא היסטוריית הגירסאות. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ה בתשרי ה'תשפ"ד 22:07, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

מרוב שממהרים לכתוב ערכים על אירועים שרק קרו וטרם נחקרו, יוצאים ערכים חצי אפויים (ואללה, בדיוק 103 מחבלים פרצו לקיבוץ, למה כי ספרתם גופות?). הערך הזה כמו כל ערכי המלחמה המתנהלת ברגעים אלה ממש, אינו מכבד אף אחד. מציעה לגנוז אותו בטיוטה כפי שהוצע כאן עד שייערכו תחקירים רשמיים ונקבל נתונים אמיתיים. תמר הירדני ♣ שיחה 22:13, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

למה את מאשימה בלי לבדוק? הנתון הזה נאמר בקולו של דובר צה"ל, כפי שניתן לראות בקישור שבהערת השוליים. אם ממש חשוב לך לדייק, את יכולה להוסיף את המילה "*לפחות* 103 מחבלים...". יאיר דב • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשפ"ד • 23:16, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

אין כאן האשמה אלא הסתייגות עמוקה מלהציג (כפי שכתוב כאן בכותרת) מחקר מקורי על נושא אקטואלי שמבוסס על מקורות חלשים, כאילו הוא מידע אנציקלופדי. זאת אולי עיתונות טובה אבל לא ויקיפדיה טובה וכמה שאנחנו רוצים כבר לכתוב על מה שקורה אנחנו עוד בעין הסערה. בעיניי זה לא מקצועי ולא מכבד אותנו. אפשר להכין טיוטה ולפרסם רק כשמישהו לעזאזל ידע מה בדיוק קרה שם. תמר הירדני ♣ שיחה 01:43, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

אני באמת לא מבין מה את רוצה. אין כאן שום מחקר מקורי. דובר צה"ל אומר שמצאו 103 גופות, אז אלו העובדות. זו לא פרשנות ולא ספקולציה, ובטח לא מקור חלש. אלו עובדות. לכל היותר אפשר שיימצאו אחר כך גופות נוספות, ואז יעדכנו את המספרים. זה הכל. בדיוק בשביל זה יש את תבנית "אקטואלי", כדי להבהיר לקוראים שהאירוע מתגלגל וייתכנו בהמשך עדכונים ודיוקים. למעשה, הטענה שלך יכולה להיות על כל ערך עם התבנית הזו, כי תמיד, אבל תמיד, מתבררים בהמשך פרטים שבתחילה לא היו מדויקים ולא מעודכנים. ככה זה, והציבור מעדיף כך מאשר שימנעו ממנו את המידע למשך חודש כי רק אז אפשר יהיה לסכם סופית את הנתונים. יאיר דב • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשפ"ד • 02:04, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

תמר צודקת. אם נספרו 103 גופות מחבלים, ברור שנכנסו יותר, שהרי חלק מהמחבלים חזרו לרצועה הם חטופים. זו רק דוגמה אחת. רבים מערכי המלחמה שקראתי היו נגועים בבעיות דומות ואף חמורות יותר של מידע חלקי, מידע שגוי, מידע ממקורות בעייתיים. אני מבין שאי-אפשר לעצור את הלהיטות לכתוב ערכים אלה, אז אנא, הקפידו יותר על התוכן. דוד שי - שיחה 03:31, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

כל ערך אקטואלי במיזם שיתופי נגוע בזה. בדיוק בשביל זה נועדה התבנית "אקטואלי". את אותה טענה על אי היכולת לעצור את הלהיטות לכתוב ערכים אלה הייתי יכול לטעון גם על פותח הערך "מתקפת הפתע על ישראל", שעוד הרבה הרבה לפני שהתחילו העניינים להתבהר, והיה המון דיסאינפורמציה, כבר נחפז לפתוח ערך, כשברור שייכתבו בו הרבה דברים לא מדויקים ולא מעודכנים. אבל אני לא טוען זאת, משום הציבור מעדיף כך מאשר שהדברים לא ייכתבו במשך שבועות, עד שאפשר יהיה לכתוב הכל בצורה מדויקת ומעודכנת. מצוין שפותח הערך על מתקפת הפתע פתח אותו, עם תבנית 'אקטואלי', כמו שמצוין שגם שאר הערכים נפתחו. יאיר דב • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשפ"ד • 10:09, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

יאיר דב, תיארת פה כבר פעמיים את הציבור שרוצה לדעת. ובכן, אני הציבור ואת המידע שמוצג פה כבר קיבלתי בכל מקום אחר שנקרא עיתונות ותקשורת. הציפייה שלי היא שבבואי לוויקיפדיה אקבל מידע אנציקלופדי שמבוסס על תחקיר, על בדיקת המידע ואשרורו, לא על סלט של פרטי מידע בלתי מבוססים ובוודאי לא מוחלטים שאף תבנית "אקטואלי" לא תצדיק. הציבור שאתה כל כך דואג לו יחיה בשלום עם היעדר ערכים חלשים וספקולטיביים בוויקיפדיה. לצערי, אלה הוויקיפדים הלהוטים כבר לכתוב שמגישים את כל זה בכובד ראש מביך של ועדה מדעית. תעשה מה שאתה רוצה ואני כבר עייפתי מוויכוחים בדפי שיחה. רק אל תציג את זה כשירות איכותי לציבור. תמר הירדני ♣ שיחה 13:22, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

את מוזמנת לבוא בטענות לאלפי עורכים ברחבי העולם שעושים את הדברים האלו יום יום בעשרות אלפי ערכים (אם לא יותר) עם תבנית 'אקטואלי' בוויקיפדיות השונות. אז כנראה שיש כמה אנשים בעולם שרואים את הדברים אחרת ממך, ויעידו על כך מאות מיליוני האנשים שצופים בערכים האלו יום יום. מדוע נזכרת דווקא עכשיו ודווקא כאן? יאיר דב • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשפ"ד • 13:38, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

לא דומה כתיבת ערך על אירוע אקטואלי בשגרה, שאז למרות האקטואליות לא חסר מידע מבוסס, לכתיבת ערך על נושא כאוטי כמו אירועי הימים האחרונים, שבו המידע חלקי מאוד ולעיתים שגוי. הערכים שנכתבו בימים האחרונים הם באיכות נמוכה, לא עליהם תפארתנו.

אזכיר שתחילתו של ערך זה הייתה בשם אחר, שכלל רק סיפור עם happy end - מעשה בבני ערובה ששוחררו "ללא נפגעים". חרפה כזו אסור שתתרחש, והתווית "אקטואלי" אינה מכסה עליה. דוד שי - שיחה 21:06, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

1. אני מזכיר שגם הערך מתקפת הפתע על ישראל הוא ערך על נושא כאוטי שיוצרו לא נרתע משום כך מלפתוח אותו, וטוב שכך... בסוף חלופה של להמתין שבועות, כשבכל הוויקיפדיות כבר יש על זה ערך, היא חלופה גרועה מאד. אפילו מגוחכת. 2. גם אני אזכיר שבתחילה אלה היו שני ערכים נפרדים. אני פתחתי ערך על הטבח, מישהו אחר פתח על בני הערובה, והערך על בני הערובה אוחד לכאן. יאיר דב • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ד • 21:46, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

אזכיר שערך לא בשל מועבר לטיוטה, ולא נמחק מבלי להשאיר עקבות. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ד 22:25, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

השאלה מה ההגדרה של "לא בשל". כאמור, כשפותחים ערך על מתקפה בסדר גודל הזה, שעתיים אחרי שהיא נפתחת, ברור שיהיו כתובים בערך המון דברים לא מדויקים, שגם תוך זמן קצר ייחשבו לא מעודכנים. לפי הגישה הזו היה צריך להמתין לפחות 2-3 יממות לפני שפותחים את הערך על מתקפת הפתע. מינימום שבמינימום. בשום ויקיפדיה לא עובדים כך. יאיר דב • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ד • 22:45, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

מצטרף. תפקידה של ויקיפדיה, כמו שנכתב בדיון, הוא להביא את המידע, מבוסס על המקורות האמינים שלנו. אין מקומנו לשפוט אם מוקדם מדי להסתמך על המקורות האמינים או שלא, לדעתי זה בגדר מחקר מקורי. יש מידע, יש מקורות, יש ערך. אורי9 - שיחה 23:06, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

יש מידע, יש מקורות, יש ערך - זה בסדר. יש מידע חלקי, יש מקורות לא מבוססים, יש ערך גרוע - זה פחות בסדר. דבר לא יעצור את כותבי הערכים, אבל חשוב שתקפידו על אמינות המקורות ועל תוכן הערכים. דוד שי - שיחה 05:58, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

50 בני ערובה בחדר האוכל

בשידור החי של קשת 12 בשעות הערב של היום הרביעי למלחמה, הם ראיינו מישהו שאיני זוכר את שמו ותפקידו, אך הוא בכיר בישוב או במועצה המקומית. הוא טען בתוקף שזה ממש לא היה כך והיו רק כ-12 עד 16 (לא זוכר בדיוק) בני ערובה והם נלקחו לאחד הבתים הפרטיים בישוב וממש לא לחדר האוכל. אשמח אם מישהו יבדוק ויתקן. ויקיטכני - שיחה 04:42, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

כל אתרי החדשות כותבים 50 או "עשרות", ושהיו בחדר האוכל. אם יש לך מקור מוסמך שאומר אחרת אתה מוזמן להביא סוס פוני - שיחה 05:52, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

מצאתי את המקור הזה: קצין בכיר על הטבח בבארי: "כשלנו בהגנה, המחבלים התחפשו לחיילים" | חדשות 13 (13tv.co.il)

כתוב "במוצאי שבת התפתח ביישוב לכאורה אירוע של בני ערובה, במבנים הסמוכים לחדר האוכל. "כביכול בני ערובה", מציין תא"ל חירם, כי "לא ניהלו איתנו משא ומתן". "הייתה התבצרות של כ-20 מחבלים במתחם, אנו יודעים על הימצאותם של מעל 15 אזרחים."

גם פה: הוול סטריט ג'ורנל: "איראן סייעה לתכנן את המתקפה במשך שבועות" | חדשות 13 (13tv.co.il)

כתוב "כלל בני הערובה שהוחזקו במהלך כל היום אתמול חולצו ללא פגע, בהם 15 חברי קיבוץ בארי שנשבו על-ידי מחבלי חמאס"

אשמח אם מישהו יתקן, כולל בהפניות לערך זה. ויקיטכני - שיחה 03:05, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

שכתבתי לפי הראיון עם תא"ל חירם. דוד שי - שיחה 07:08, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

למרבית הצער לא חולצו עשרות בני ערובה. למעשה היו הרבה פחות בני ערובה במבנה ליד חדר האוכל, לא בחדר האוכל. רק שתי נשים שרדו. הסיפור על החילוץ ממש לא מחמיא לכוחות הביטחון, אבל בגלל רגישות העניין אני לא מתקן בעצמי את הערך השגוי בנקודה זאת. העדה שסיפרה את כל הסיפור היא יסמין פורת, תושבת כברי שנקלעה לבארי כשנמלטה מהפסטיבל. היא סיפרה את הגרסה המעודכנת השלמה בתכנית של קלמן-ליברמן ברשת ב' בתאריך 15.11.2023 החל מהדקה ה-46 (מהסוף): https://www.kan.org.il/player?itemId=609729&playerType=Radio 2001:4060:C011:AA30:0:0:0:7B27‏ 16:27, 22 בנובמבר 2023 (IST)

אני הכנסתי את התיאור של חילוץ בני הערובה לערך כי חשבתי שיש למקרה הזה ערך בהבנת הארועים.

לאור הסתירות הגדולות והמהותיות לגבי המקרה של בני הערובה באזור חדר האוכל בבארי, אני חושב שנכון לעת עתה להמתין עד שהתמונה תתבהר. בשלב זה נכון למחוק את תיאור המקרה מגוף הערך.

בקצרה - בדיווחים בערוצי חדשות שונים דובר על עשרות בני ערובה שחולצו על ידי הימ"ם. לעומת זאת בעדות המוקלטת הנ"ל, יסמין פורת ניצולה מהארוע תיארה את הסיפור בצורה אחרת לחלוטין.

במצב כזה, ולאור הרגישות הרבה של המקרה אני מציע לא להיכנס לויכוחים ולמלחמות עריכה בנושא ואני מוחק את התיאור שהכנסתי.

כדאי להמתין בסבלנות ולהחליט בבא העת אם יש מקום להכניס את הסיפור ובאיזה צורה. Avreymaleh - שיחה 12:30, 1 בדצמבר 2023 (IST)

זמן אמת צפויים להסביר את העניין 2A00:A041:1CE0:0:D1DB:6903:FFF4:D2B0‏ 17:52, 6 בדצמבר 2023 (IST)

משתמש:Avreymaleh, גם בערוץ 12 יש כתבה 2.55.61.195‏ 21:29, 8 בדצמבר 2023 (IST)

אכן, נראה שהדברים יותר ברורים עכשיו. אני חושב שהמקום הנכון להכניס את הפרטים האלה הוא בגוף הערך, תחת הכותרת 'הטבח' ולא בפתיחה. --Avreymaleh - שיחה 08:47, 11 בדצמבר 2023 (IST)

נכתב ערך על האירוע: הפגזת בית פסי כהן (ראוי לתקן את שמו ותוכנו). דוד שי - שיחה 11:51, 11 בדצמבר 2023 (IST)

כמה נרצחו בבארי?

בידיעה מהיום נאמר שבבארי נרצחו לפחות 85 מחברי הקיבוץ (עוד ארבעה הם נעדרים). לעומת זאת, בידיעה מלפני 19 ימים (שלושה ימים לאחר הטבח) דווח על 130 גופות שפונו מהקיבוץ. אין לי הסבר לפער הזה. השערות:

• המידע הראשוני היה שגוי.
• 130 גופות כוללות גם אורחים, עובדים זרים ולוחמי צה"ל שנהרגו.

החזרתי לראש הערך את תבנית:אקטואלי, משום שהנתונים אינם ברורים. כך יש לעשות גם ביתר הערכים של פוגרום שמחת תורה, משום שנתונים חדשים ממשיכים להגיע. דוד שי - שיחה 07:53, 29 באוקטובר 2023 (IST)

ייתכן שהמספר של 130 כלל בתוכו גם גופות של מחבלים. יואב ר. - שיחה - 08:26, 29 באוקטובר 2023 (IST)

רקע

לא ציינתם שקיבוץ בארי נקרא על שם ברל כצנלסון 2A0D:6FC2:4830:8700:C10F:9BAF:CE96:63FA‏ 19:47, 29 באוקטובר 2023 (IST)

זה מידע שמופיע בערך על הקיבוץ, הוא לא רלוונטי בערך על הטבח. דוד שי - שיחה 20:58, 29 באוקטובר 2023 (IST)

כמות ההרוגים לכוחות צה״ל

יש טעות בכמות ההרוגים של צה״ל בטבח… ישנם עוד שלושה לוחמים מהלוטר שנהרגו גם הם בטבח 2A06:C701:4AB7:6800:65B1:884E:972C:5A4A‏ 00:22, 30 באוקטובר 2023 (IST)

אם כבר אז מספר ההרוגים. אנשים זה לא כמות. יואב ר. - שיחה - 09:34, 30 באוקטובר 2023 (IST)

תיאור אופן הרצח

אני מניח שאני מתפרץ לדלת פתוחה אבל לא ידועה לי המדיניות. התיאור בפסקה "על פי עדויות כוחות זק"א, רוב מעשי הרצח נעשו ב..." הוא קשה (לי) לקריאה. אני תוהה האם לא עדיף להסירו - מי שירצה יוכל לקרוא בקישורים חיצוניים - או שיופיע כטקסט מוסתר/מקופל כך שרק מי שירצה יוכל לקרוא. מה דעתכם? אבנר - שיחה 08:47, 24 בדצמבר 2023 (IST)

נו באמת, מי שקשה לו לקרוא שלא יכנס לערך על טבח. אין סיבה למחוק עדות חשובה עם מקורות המתארת את שהתרחש. 2A02:6680:110D:7483:E5B8:B91:F1EB:FE4C‏ 03:51, 27 בדצמבר 2023 (IST)

מספר החטופים מבארי - 32

משנה את הנתון בערך ומביא כאן אסמכתאות (בערך אתן קישור לאתר אחד אבל כאן מביא את הפירוט המלא)

המקור מתבסס על נתונים רשמיים שמופיעים באתרי האינטרנט של כאן, N12, והארץ, כאשר סוכמים את מספר החטופים מבארי. לנוחותכם, אני מצרף כאן את רשימת החטופים המלאה מבארי:

1.     יהל שהם

2.     אמילי הנד

3.     נווה שהם

4.     נועם אביגדורי

5.     גלי טרשנסקי

6.     הילה רותם שושני

7.     עלמה אור

8.     עמית שני

9.     אופיר אנג'ל

10.  נועם אור

11.  ליאם אור

12.  נוגה וייס

13.  סהר ברוך

14.  ירדן רומן גת

15.  איתי סבירסקי

16.  טל שהם

17.  עדי שהם

18.  כרמל גת

19.  דרור אור

20.  אלי שרעבי

21.  איתן לוי

22.  שרון אביגדורי

23.  יוסי שרעבי

24.  שירי וייס

25.  רעיה רותם

26.  אוהד בן עמי

27.  אילן וייס

28.  רז בן עמי

29.  יהודית וייס

30.  שושן הרן

31.  עפרה קידר

32.  מני גודארד

תודה

ותן טל - שיחה 13:11, 13 בפברואר 2024 (IST)

השמטת קישו"ח שמוסיף מידע לערך

אני מתנגד לעריכה זו, הקישורים מוסיפים לערך, זהו לא "אתר הנצחה" אלא מפה אינטראקטיבית של פני השטח, בתוספת שמות, מקומות וזמנים. שמיה רבה • שיחה • ח' באייר ה'תשפ"ד • 22:03, 15 במאי 2024 (IDT)

מסכים.

שחזרתי את הגרסה.

לדעתי ראוי להוסיף באותה שורה גם את הקישור לאתר github. שיש בו אינפורמציה משלימה נוספת. Yehud830 • שיחה 11:27, 17 במאי 2024 (IDT)