שיחה:החוק השני של התרמודינמיקה

רמה ירודה

רמת ערך זה ירודה מציע לכם להורידו עד לכתיבת חדש במקומו

אני עובד על שדרוג לערך, יעלה בעוד שבוע שבועיים. כולל בעיקר את ההיסטוריה של החוק והגדות בסיסיות Dotanrs - שיחה 22:39, 9 ביולי 2019 (IDT)

מסקנה תיאולוגית?

הקטע הבא הורד מהערך:

מסקנה נוספת (תיאולוגית), מכיוון שהעבר תמיד היה יותר מסודר מההווה, כלומר העולם "שואף" לאי-סדר באופן ספונטני, ו"לעשות" סדר אתה צריך להשקיע אנרגיה, לכן לא יתכן שהיה "תוהו ובוהו" לפני הסדר, אא"כ אתה מכניס כאן גורם על-קוסמולוגי נותן אנרגיה [א-להים], כלומר השקעת אנרגיה כדי לעבור מאי סדר לסדר.

רעיונות? טרול רפאים 17:00, 30 ינואר 2006 (UTC)

מעודי לא שמעתי שהחוק השני שימש למסקנות תאולוגיות. אם גוגל ימצא על זה משהו משמעותי אפשר להחזיר, אחרת בהחלט לא ראוי. odedee • שיחה‏ 18:59, 30 ינואר 2006 (UTC)

מכניקה קוונטית

מישהו יודע משהו לגבי הפרת החוק השני על ידי התאוריה הקוונטית, בה ניתן לנוע לאחור במימד הזמן? כלומר נשברת הכיווניות של החוק השני שאומר שישנה רק התקדמות. בברכה, Mintz l 16:24, 20 באוקטובר 2006 (IST)

אף תיאוריה קוונטית לא אומרת שניתן לנוע אחורה בזמן. התורות הקוונטיות לסוגיהן סימטריות בזמן כמו הדינמיקה הניוטונית, למעט חלקיק ספציפי (לא זוכר כרגע את שמו) שמפר כנראה את סימטריית T - אבל גם זה לא אומר דבר לגבי היכולת לנוע לכיוון זה או אחר. אתה מתכוון אולי למשוואות פיינמן שמתייחסות לאנטי-חלקיקים כאל חלקיקים רגילים שנעים אחורה בזמן. גם זה לא משנה דבר בהקשר הזה: האנטרופיה בעולם שבנוי מאנטי חומר תגדל עם הזמן, כפי שהוא עובר עליהם. Elaz85 - שיחה 00:43, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

המסקנה האחת לפני אחרונה

המסקנה הקוסמולוגית-פילוסופית לא נראת לי נכונה. החוק השני של התרמודינמיקה הוא חוק סטטיסטי ואינו חוק מוחלט. כלומר בהינתן אינסוף זמן האנטרופיה יכולה לקטון, ואף יותר מכך. בהינתן אינסוף זמן כל מצב אפשרי - אפילו מצב בו האנטרופיה היא מינימלית - יתקיים. לכן לא נכון להגיד "שבשלב מסוים היקום כולו יגיע לשיווי-משקל תרמודינמי מוחלט בכל חלקיו ולא ייתכן שום שינוי בו." דניאל ב. 08:47, 9 בנובמבר 2009 (IST)

נראה לי שאתה צודק .212.179.22.123 17:43, 10 בנובמבר 2009 (IST)

החוק אינו סטטיסטי, למרות שהוא ניתן להסברה במכניקה סטטיסטית. החוק אומר שבכל תהליך תרמודינמיקה האנטרופיה תעלה בהכרח. היו התנגדויות לזה, למשל השד של מקסוול, אך כיום זו הגישה המקובלת Dotanrs - שיחה 14:22, 29 ביוני 2019 (IDT)

מקורות

מזמן לא הייתי בויקיפדיה, ואני אשמח אם תעדכנו אותי. צריך להוסיף רשימת מקורות לערכים? אם כן, איך עושים את זה? לא מצאתי שום הנחיה על כך. -רונן - שיחה

הציטוט של סטיבן הוקינג

לדעתי מקומו של הציטוט איננו בערך הזה אלא בערך חץ הזמן. הוא כמעט לא מדבר על מהי תרמודינמיקה, ורק מזכיר אותה כחלק קטן מהנושא. אפשר אולי לתמצת את הקטע אבל לא יותר מכך. Elaz85 - שיחה 00:46, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

לא מבינים כלום

כדאי שמי שכותבים ערכים כה מרכזיים כמו חוקי הפיזיקה, יבינו שקוראי האתר הם לא פיזיקאים מומחים (אחרת לא היו מחפשים את ההגדרות) ולכן מה שחשוב להם זה להבין את העקרון, ולאו דווקא הדיוק המדעי. כדאי למחוק ולהתחיל מחדש.

עוד הערה שלא תעזור לקיום היקום

• בתור תלמיד להנדסת מכונות, הערך הינו תיאורטי למדי ומתעכב במקומות הכי לא רלוונטיים לתרמו' אלא לקוראי מדע פופולארי. דרוש ההגדרות המדעיות של המושג, ואין צורך להכביר במילים... 95.35.57.106

הערך באקו ויקי

הערך על הנושא באקו ויקי נראה מפורט ומקיף, האם ניתן להעתיק משם בצורה כלשהי? Uziel302 - שיחה 11:36, 9 באוקטובר 2013 (IDT) Uziel302 - שיחה 11:36, 9 באוקטובר 2013 (IDT)

הניסוח של קלווין

הניסוח של קלווין אינו כתוב טוב. קלווין לא אמר (וזה גם לא נכון) שלא ניתן להפיק אנרגיה ממאגר חום יחיד. הוא אמר רק ש"It is impossible, by means of inanimate material agency, to derive mechanical effect from any portion of matter by cooling it below the temperature of the coldest of the surrounding objects"- כלומר, לא ניתן להפיק אנרגיה ממשהו על ידי קירורו לטמפרטורה נמוכה מטמפרטורת החפצים הסובבים אותו. אני לא מומחה, אז אני מעדיף לא לשנות בעצמי. אם מישהו מוכן להרים את הכפפה. בלנק - שיחה 21:41, 21 באפריל 2014 (IDT)

גם המשפט "מסקנה נוספת מהחוק השני של התרמודינמיקה היא, שלמרות השימור הפורמלי של האנרגיה בעולם, למעשה חלק מהאנרגיה כאילו "הולך לאיבוד" כיוון שהוא הופך לחום אשר מתפזר ואשר לא ניתן לאספו מחדש ולהפכו לאנרגיה שימושית ללא השקעת אנרגיה נוספת." אינו נראה לי נכון. אפשר בהחלט יהיה לעשות בו שימוש יום אחד,- למשל, אם נביא חנקן נוזלי בצנצנת מבודד מאיזה כוכב נידח, נפתח אותו פה, ונשתמש באדים להפקת אנרגיה. בלנק - שיחה 21:48, 21 באפריל 2014 (IDT)

אם תביא חנקן נוזלי (תצטרך להשקיע עבודה לשם כך כשם שמשקיעים עבודה כדי לנזל חמקן פה בכדור הארץ) תוכל בהחלט להפיק עבודה מהפרש הטמפרטורה אבל התוצאה נטו של התהליך תהיה שוב הגדלת האנטרופיה: החנקן יתחמם ואנחנו נתקרר. התנאי להפקת עבודה מחום הוא הפרש טמפרטורות בין שני מאגרים. אנרגיית חום אי אפשר להפוך לעבודה בלי חימום של מאגר קר. יורם שורק - שיחה 22:18, 22 באפריל 2014 (IDT)

ניתן להפיק אנרגיה רק מהפרש טמפרטורות (ככל שההפרש יותר גדול כך ההליך יכול להיות יעיל יותר במציאות). זאת כל התורה, לא ניתן להפיק אנרגיה על ידי קירור וזהו - לדוגמה לא ניתן לקחת כוס מים בטמפ' החדר ו'להוציא' ממנה את החום עד שהיא תקפא ובעזרת האנרגיה הזו לחמם כוס מים אחרת עד שהיא תרתח. הניסוחים הם תמיד בעיה; אצטט שניים מהמחברת שלי:

הניסוח של קלווין: אין תהליך שהתוצא היחיד שלו הוא הפיכת חום לעבודה.

שזה כמו לומר: אין מנוע חום אידיאלי (עם $\eta =1$)

הניסוח של קלאזיאוס: אין תהליך שהתוצא היחיד שלו הוא העברת חום מאמבט קר לאמבט חם.

שזה כמו לומר: אין מקרר אידיאלי (עם $\eta =0$)

שני הניסוחים זהים כמובן וניתן להוכיח זאת דיי בקלות, בברכה, Nurick - שיחה 15:48, 23 באפריל 2014 (IDT)

נוריק, אני לא צריך הסבר של החוק, אני צריך עזרה במחשבה איך לנסח את הערך מחדש. שני המשפטים הנ"ל ("לא ניתן לבנות מכונת חום, המנצלת . . . . . אותו לעבודה" ו"מסקנה נוספת מהחוק . . . . .לחום אשר מתפזר ואשר לא ניתן לאספו מחדש ולהפכו לאנרגיה שימושית ללא השקעת אנרגיה נוספת.") אינם נכונים, או לפחות אינם מסבירים נכון את המשמעות של החוק השני של התרמו'. ה"ניסוח של קלווין" גם אינו באמת הניסוח של קלווין- הראיתי לעיל את הניסוח הנכון של קלווין. השאלה שלי היא איך לנסח מחדש. בלנק - שיחה 17:16, 23 באפריל 2014 (IDT)

טוב, שיניתי בינתיים לפחות את המשפט הראשון, לציטוט שנוריק הביא. אני מקווה שמישהו יעשה עבודה יותר טובה בהמשך בלנק - שיחה 14:40, 25 באפריל 2014 (IDT)

חוק משנה נוסף שצריך לצרף?

לפי מה שידוע לי, ישנה מסקנה שמצרפים הרבה פעמים לחוק השני, שכאשר ישנה מערכת סגורה לא מבודדת (כך שנכנס חום) שעוברת תהליך קוואזי סטטי שבו החום שלה משתנה $dQ$ מתקיים: $dS={\frac {dQ}{T}}$ על האנטרופיה. (הקוואזי סטטי זה כדי שיתקיים $dQ<<T$ ) יש סיבה שזה לא נמצא פה או שאני יכול להוסיף את זה?--Nave10 - שיחה 15:28, 5 באפריל 2019 (IDT)