שיחה:האמנה הלאומית הפלסטינית

מדוע סעיפים 23 עד 28 צונזרו?

הרי לא מדובר בזכויות יוצרים... מדוע אינם מופיעים בערך? סעיף 24 למשל, שאינו מופיע בערך, חושף את השקר המתמשך ביחס לתביעות המוסלמים על חלקי ארץ ישראל. הוא אומר במפורש ובדייקנות מה אינו כלול ב"מולדת" פלשתין, והיכן הפלשתינים נמנעים מלתבוע את החלת ריבונותם וחירותם הלאומיות. הוא מבטל במלים שאינן משתמעות לשני פנים כל תביעה פלשתינית "לריבונות טריטוריאלית על הגדה המערבית בממלכה ההאשמית ועל עזה". כלומר, מה שכבר של ירדן ושל מצרים (באותה עת, 1964) אינו יכול להיות של הפלשתינים. ואולם, כיום, לאחר 1967, פתאום זה חלק מהותי מה"מולדת הפלשתינית"? ה"גמישות" הזו חושפת את הצניפולציה ומבטלת כל נסיון להציג "משנה סדורה" ועקרונית ביחס לתביעות באמנה, שעיקרן נותר מחיקת ישראל. זוהי נקודה חשובה, שכדאי לציין.

השאלה שלי היא: האם כוחות התרגום כשלו בסעיפים הללו? מהו הקושי שבהוספת כל הסעיפים כולם? אסמכתא לדברי: http://www.news1.co.il/Archive/003-D-74697-00.html

חיפשתי

חיפשתי בתרגום האנגלי את הפסקה הבאה, ולא מצאתיה: "סעיף 7: כמו כן מאשרת המועצה כי התוקפנות על האומה הפלסטינית ואדמתה החלה בפלישת הציונות לפלסטין בשנת 1917. משום כך, פירוש סילוק עקבות התוקפנות צריך להיות סילוק כל עקבות התוקפנות מאז החלה הפלישה הציונית, ולא מאז מלחמת יוני 1967." האם למישהו יש את הגישה והיכולת לקרוא את המקור הערבי ולהסביר לי מה קורה כאן? ש. יוברו 17:11, 23 יוני 2005 (UTC)

זה כנראה מהנוסח הישן, תסתכל על זה. טרול רפאים 09:41, 24 יוני 2005 (UTC)

זה דיי דומה לתרגום האנגלי, וגם שם אין זכר לפסקה. נראה שצריך להסיר אותה מכאן. יש מספיק פסקאות אמיתיות ומעניינות שם. ש. יוברו 11:55, 24 יוני 2005 (UTC)

אתה מוזמן להחליף לאיזו שבא לך, כפי נתתי לך לינק לתרגום. טרול רפאים 11:55, 24 יוני 2005 (UTC)

תודה. ש. יוברו

האמנה הפלסטינית ותוכנית הלימודים הפסלטינית

הורדתי את הפיזקה שהוסיף Act:

"הרשות הפלסטינית לא נתנה הוראה המחייבת הוצאת האמנה הפלסטינית מתוכניות הלימודים ברשות, על פיהן מתחנכים הילדים הפלסטינים מגיל צעיר, לא הוציאה הוראה המחייבת להדגיש בכל מוסדות החינוך כי האמנה מבוטלת ואף לא כי סעיפים מסויימים באמנה מבוטלים."

אני רוצה הוכחה שהאמנה בכלל אי פעם היתה חלק מתוכנית הלימודים הזו.
עד כמה שידוע לי תוכנית הלימודים ברש"פ מבוססת על תוכנית הלימודים הירדנית (ובכמה מקרים לקראת סוף שנות ה-90 אפילו עודנה טיפה יחסית אליה בכל מה שקשור ליחס לישראל. eman • שיחה 14:19, 20 מאי 2006 (IDT)

בסעיף 10 של האמנה הפלסטינית נאמר: "פעילות פדאיין מהווה את הגרעין במאבק השחרור העממי. הדבר מצריך הסלמה, שלמות, וגיוס, של כל המאמצים העממיים והחינוכיים, ארגונם ומעורבותם במהפכה הפלסטינית". האם צריך הוכחה נוספת לכך שאש"ף במשך כל השנים עד הסכם אוסלו אכן הכניס את האמנה למסגרת הלימודים? פרופסור אברהם דיסקין, מהמחלקה למדע המדינה באוניברסיטה העברית בירושלים כותב [1] :

ספרי הלימוד בהם נעשה שימוש תחת הפיקוח של הרשות הפלסטינית, מכריזים תדיר כי "האלטרנטיבה היחידה" היא השמדת ישראל. למעשה, המטרה של הכחדת ישראל זוכה להבלטה, בגני הילדים, בבתי הספר, באוניברסיטאות, במסגדים, באמצעי התקשורת ההמונית, ובהצהרות פוליטיות רשמיות. באורח אירוני המילה "שלום" נתפסת על ידי דוברים ערביים רבים כמקבילה למונח "הרס הישות הציונית".

בהתחשב בכל האמור לעיל, דומה כי אין מקום לתמיהה כלשהי באשר לאופי המאבק הטרוריסטי הנוכחי כנגד ישראל או באשר לתגובות בעניין זה בעולם הערבי כולו.

אני מקווה שאלה ישכנעו אותך בדבר תוכנית הלימודים המאמצת את האמנה הפלסטינית.--Act 16:53, 20 מאי 2006 (IDT)

המקור לא אמין: מדובר בטור פוליטי שנכתב באתר פוליטי לחלוטין - של מולדת. מיותר לציין שאין בדבריו אסמכתאות. לא ראוי להסתמך באנציקלופדיה על טורי עמדה.

תיאור הוגן של סוגיות ומקורות

אתחיל דווקא מהדיווח בממר"י, כיוון שהוא הוצג בצורה מטעה, כמעט מביכה:

• בדיווח של ממר"י לא נאמר כי יו"ר המל"פ אישר כי האמנה הפלסטינית בתוקף. הדיווח מצטט ידיעה מ"אל-חיאת ג'דידה" שבה מסופר כי יו"ר המל"פ הקים פורום פלסטיני חדש שמאמץ את האמנה הפלסטינית בנוסף להחלטות 181 ו-194 של העצרת הכללית של האו"ם. בדיווח לא נאמר איזו גרסה של האמנה הפלסטינית מקובלת על אותו פורום חדש, האם זו הגרסה המפורסמת מ-1964, או גרסה מצונזרת לפי הצהרות והחלטות מאוחרות. הבלבול גובר אם לוקחים בחשבון שהחלטה 181 סותרת באופן מובהק את נוסח האמנה מ-1964.
• לא זו בלבד שהידיעה שמצטט ממר"י לא-ברורה, הדיווח מממר"י מציין כי בכירים פלסטינים ששותפים לכאורה לפורום התנערו ממנו ואמרו שהם לא יודעים על מה מדובר. גם משרד ההסברה של הרש"פ פרסם הודעה רשמית המתנערת מהפורום החדש. בסופו של דבר יו"ר המל"פ עצמו אמר שהוא מחויב להחלטות של ערפאת (שכוללות, בין היתר, הכרה בישראל וחתימה על הסכמי אוסלו).

יתר התיקונים:

• הכברת מילים שלא לצורך:
  • מלחמת ששת הימים הייתה בשנת 1967 כפי שכתוב בערך המוקדש למלחמה. אם אש"ף הוקם ב-1964 מובן מאליו שהוא הוקם לפני המלחמה ותוצאותיה.
  • "מדינת ישראל בארץ ישראל" - מדינת ישראל נמצאת להלכה ובפועל בארץ ישראל. קשה לי להאמין שיש דובר עברית שאינו מודע לכך, וגם אם יש - הרי הערך על מדינת ישראל יסייע לו.
  • "ומספרי הלימוד ברשות, על פיהם מתחנכים הילדים הפלסטינים מגיל צעיר" - ספרי לימוד נועדו ללמד ולחנך את הילדים והנוער. זה כמעט כמו להגיד שתפקידו של הפנס להאיר.
• טרמינולוגיה:

כשמתארים מסמך, מקובל להשתמש בטרמינולוגיה המשמש את המסמך עצמו, תוך הבהרות. לפיכך "פלסטינים" ולא "ערביי ארץ ישראל", "פלסטין" ולא "ארץ ישראל". אולי דרושה הבהרה ש"ארץ ישראל" ו"פלסטין" הם מונחים מקבילים, אבל לא נראה לי שצריך להבהיר לדוברי עברית בימינו מיהם הפלסטינים.

• משפטים לא ברורים:
  • "...מציינת הרשות הפלסטינית שהסעיפים שסותרים את הסכמי אוסלו אינם בתוקף עוד, אולם אינה אינה טוענת שסעיפים אלה מבוטלים ואף אינה מציינת אילו סעיפים אינם בתוקף. " - בתוקף או לא בתוקף? האם סעיף שאינו תקף שונה מסעיף מבוטל? האם לא ברור מהו סעיף שסותר את הסכמי אוסלו? מה בדיוק מציינת הרשות הפלסטינית? בינתיים קיצרתי את המשפט.
• ניסוחים בעייתיים אחרים:
  • "ומספרי הלימוד ברשות (בהם מכריזים תדיר כי "האלטרנטיבה היחידה" היא השמדת ישראל)" - משפט כל כך חריף בלי שום דוגמה או מראה מקום? הסוגריים לא מקהים את המשפט ולא עונים על השאלה: איפה זה כתוב?
  • "ההודעה הייתה שקרית" - שוב ניסוח חריף, שיכול לבוא רק כציטוט. עידנתי.
  • "ההצהרות הקיצוניות" - ביטוי מעורפל ושיפוטי. עדיף לכתוב פשוט מהן ההצהרות.
• "לא על ידי הצבעה אלא על ידי מחיאת כפיים" - לא נכון. ראיתי אותה ההצבעה בטלוויזיה. מחיאות הכפיים באו אחרי ההצבעה, לאחר שהוכרזו התוצאות. ההצבעה עצמה הייתה באמצעות הרמת ידיים. ערפאת ביקש כי מי שתומך בהודעתו ירים את ידו, והאולם אכן התמלא בידיים מורמות. התוצאות הוכרזו לפי התרשמות ולא לפי ספירת קולות מסודרת. הצבעות כאלה היו נהוגות בעבר בכנסת (לפני עידן ההצבעה האלקטרונית) והן מקובלות גם בפרלמנט הבריטי (באמצעות צעקות של "כן" ו"לא" כשהיו"ר מתרשם מעוצמת הצעקות), אבל רק כשמדובר בעניינים פעוטים (כל מיני הסתייגויות לתת-סעיפים שאין זמן להביא אותם להצבעה מלאה). כאן מדובר בעניין חוקתי, ולכאורה הצבעה מהסוג הזה כלל אינה מתאימה לו, ואף על פי כן אי אפשר להגיד שלא הייתה הצבעה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:34, 8 באפריל 2007 (IDT)

איפה זה כתוב? איפה ניתן לראות הקלטה של ההצבעה? המתעתק • שיחה 08:08, 10 באפריל 2007 (IDT)

ההצבעה צולמה ושודרה בכל מהדורות החדשות של כל הערוצים בישראל. אני מניח שגם בחו"ל שידרו את ההצבעה או הקלטה שלה. לצערי אין לי גישה לארכיונים של חברת החדשות או של ערוץ 1 (ערוץ 10 עוד לא היה קיים אז), אבל אם יש לך גישה אליהם, פשוט תבקש את ההקלטה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:18, 10 באפריל 2007 (IDT)

אתה יודע מה הבעיה עם הגישה הזאת? שכל אחד שטוען איזושהי טענה יכול לשלוח אותי לארכיונים, וכך אין לי שום דרך לבדוק איזו מהטענות נכונה. תמיד חשבתי שעדיף שמי שמביא טענה יוכיח אותה. הבעיה השנייה במה שאתה אומר הוא שמעולם לא ראיתי בטלוויזיה (בטח שלא "בכל מהדורות החדשות של כל הערוצים בישראל", בניגוד לערוץ 33 למשל) נאום שלם והצבעה שלמה בפרלמנט זר. זה פשוט לא קיים. המתעתק • שיחה 01:06, 13 באפריל 2007 (IDT)

אני אגיד לך מה הבעיה שלי - הטענה שההצבעה נעשתה במחיאות כפיים היא מוזרה, והיא טעונה הוכחה. לא ידוע לי על סגנון הצבעה כזה באש"ף ברשות הפלסטינית או בארגונים אחרים מסוג זה. למיטב זיכרוני (וזיכרוני אינו כה גרוע) ההצבעה שודרה במהדורות החדשות של הערוצים הישראליים. זה לגמרי לא מפתיע - מדובר באירוע בעל חשיבות רבה מבחינה חדשותית, מה גם שנשיא ארצות הברית הגיע במיוחד לישראל ולרשות הפלסטינית והיה עד להצבעה. לא כל הדיון שודר בטלוויזיה - רק ההצבעה עצמה ונאומו של קלינטון שבו שיבח את המועצה של אש"ף ואמר "you have touched the Israeli people". בקיצור חובת ההוכחה לא מוטלת כאן עליי, אלא על מי שטוען שההצבעה הייתה חריגה. אני פשפשתי במעמקי זיכרוני והבאתי את כל מה שהצלחתי לדלות ממנו על ההצבעה הזאת. אם אתה רוצה לדייק יותר (וזה לגיטימי), הרי יש לך תאריך כמעט מדויק, ופרטים מלאים של האירוע. אתה יכול ללכת לארכיון העיתונות בבית אריאלה, לפנות לחברת החדשות של ערוץ 2 או לארכיון של ערוץ 1, או לכל גוף שעוסק בנושא ולחפש את ההקלטה. אני לצערי לא יכול לעשות זאת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 03:49, 13 באפריל 2007 (IDT)

אתה טוען טענה אחת, ממר"י טוענים משהו אחר[2], ולא סתם, אלא מצטטים את "בטאון הפת"ח" בנושא.

• הגרסה היציבה היא לפני השינוי שלך.
• יש מקור לכתוב בה.
• אין מקור לטענה שלך.

בעקבות כך אני מתכנן לשנות את הכתוב בחזרה. גם בלי המקורות, מדובר במחלוקת, ויש להחזיר לגרסה היציבה (אני מעדיף לעשות זאת לפני "מלחמת שחזורים"), ולאחר מכן תוכל לשכנע ככל שתרצה עם מתן מקורות ועדויות מתאימים. המתעתק • שיחה 14:23, 13 באפריל 2007 (IDT)

בקיצור, לא נאה לך ללכת לספרייה או לארכיון גם כשהעניין בוער בעצמותיך. קל לך יותר לפקפק בעדות שלי על פי מה שראיתי, או לשלוח אותי לספרייה, מאשר לטרוח בעצמך. קשה לי להאשים אותך, הרי גם אני מעדיף לעשות דברים אחרים, אבל אם מפקפק כל כך באמינות שלי, לפחות תטרח לשם כך. לגבי ממר"י - יש לי הערכה רבה לגוף הזה, והוא בדרך כלל אמין, אבל מדובר בתרגום, ואף לא בתרגום מלא, אלא בתקציר. לא מדובר בתרגום מהמקור הישיר, אלא בדיווח של אל-חיאת אל-ג'דידה על מאמר שהתפרסם בגיליון הפת"ח. לא כתוב מי כתב את המאמר המקורי. כך או אחרת, ועל-פי הדיווח של ממר"י, המאמר מכיל שטויות כגון: "מפת פלסטין, אשר נתניהו מוחה על כך שהיא עדיין נושאת את שמה ההסטורי כפי שהוא מופיע בברית הישנה ובברית החדשה - נזכרת בקוראן [בתור האזור] הנמצא ליד מסגד אל-אקצא "אשר ברכנו את סביבותיו", כלומר אתה מחשיב יותר את דעתו של בור ועם הארץ שאינו יודע מה כתוב בקוראן בתנ"ך ובברית החדשה. אותו פלסטיני בור ועם הארץ שכתב את המאמר, כותב על ההצבעה בעניין האמנה הפלסטינית "הדבר נעשה באמצעות מחיאות כפיים והרמת ידיים כברכת שלום לנשיא ארה"ב". כלומר, גם הוא מוכן להודות שהייתה שם הרמת ידיים, רק שהוא החליט שזו הייתה ברכת שלום ולא הצבעה. שיבושם לו. הוא גם חושב שפלסטין נזכרת בקוראן. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:40, 13 באפריל 2007 (IDT)

בוער בעצמותי השינוי הלא-הוגן. אתה ביצעת שינוי - עליך להצדיק אותו. לא עלי להפריך את השינוי שלך. זה כלל בסיסי. אינני מפקפק באמינות שלך, אלא מפקפק בכל עדות מכלי ראשון. לא כותבים ערכים על בסיס "אני בעצמי ראיתי שכך וכך". הכותב עשוי להיות הרבה דברים גרועים יותר מאשר בור, ועדיין הפרשנות שלך לא טובה יותר מאשר הפרשנות שלו, והפרשנות שלו כתובה במקור חיצוני לוויקיפדיה, בעוד שהפרשנות שלך היא פרשנות של ויקיפד. אתה רוצה לשנות ערך שנוי במחלוקת - אתה תביא מקורות. אתה הוא זה שמתעצל, ואין שום סיבה שאני אטרח בעצמי למצוא מקורות לטענות שלך. המתעתק • שיחה 14:49, 13 באפריל 2007 (IDT)

לא ידידי, מי שטוען שההצבעה הייתה במחיאות כפיים - עליו הראיה ועליו הטרחה. לפי הגישה שלך, מחר אני יכול לכתוב שהשמיים סגולים, ומי שירצה לתקן את המעוות על-פי מה שראה כשהציץ מהחלון - יזכה לתגובתי הנזעמת: תוכיח. בוויקיפדיה חשוב מאוד להביא מקורות, אולם לא תמיד זה אפשרי, ולפעמים אפשר לסמוך על עדות לפי מראה עיניים. אולי טעיתי בעדות, אבל יוכלו להעיד פה אנשים רבים שהזיכרון שלי פועל ברמה סבירה, כך שאפשר בהחלט לתת לי קרדיט ולסמוך על עדותי. המקור שהבאת מממר"י הוא מעניין, ואפשר להביא אותו כעדות סותרת, אבל בהסתייגות שכן זה מקור מפוקפק. ראשית, גם המקור הזה אומר שהצירים הרימו את ידיהם, וכך בדיוק כתבתי (ואם תקרא היטב תראה שציינתי במפורש שהקולות לא נספרו, וכי תמיכת הצירים הוכרזה על פי התרשמות יושב ראש האספה). שנית, הכותב מגבב שטויות ואף סותר את עצמו (מצד אחד הוא מקבל את החלטות האו"ם כלגיטימיות, מצד שני מתעקש שהאמנה הפלסטינית ששוללת את ההחלטות הנ"ל לא שונתה, הוא טוען שפלסטין נזכרת בשם זה בקוראן ובברית החדשה, אף שאין הדבר כך, כל זאת בהנחה שהתרגום מדויק). אם הנושא באמת חשוב לך, ואם אתה בשום אופן לא סומך עליי - לך לספרייה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:06, 13 באפריל 2007 (IDT)

הקישור לאמנה הפלסטינית לא עובד. יש קישורים אחרים ברשת.

הקישור לאמנה הפלסטינית לא עובד. יש קישורים אחרים ברשת.

תרגום סעיפי האמנה

התרגום לא זהה לזה המופיע פה [3] וגם לא לנוסח במט"ח. האם יש נוסח עברי נגיש?

לא צריך להוסיף פרשנויות אלא לתרגם אותה. Dangling Reference - שיחה 17:49, 4 בנובמבר 2010 (IST)

צריך להבהיר את הסתירה בין הנוסח של ייל לנוסח שמיוחס להרכבי. Dangling Reference - שיחה 19:43, 4 בנובמבר 2010 (IST)

אז תחקור ותבהיר.

נוסחו של הרכבי בעינו עומד. נא לעיין בעמודים שציינתי. והערך הזה אינו זירה להתנגחות. אני הבאתי - יותר נכון ציטטתי את הרכבי. ואין טעם למחוק את דבריו שוב ושוב. יעל - שיחה 19:50, 4 בנובמבר 2010 (IST)

שימי לב: משתמש המביא מקור חייב להצהיר כי קרא את המקור במו עייניו. אם לא תכתבי כי קראת את הרכבי לא נוכל להשתמש בו. בכל מקרה צריך לכתוב את המקור המדויק לדברי הרכבי, כולל שנה ומו"ל.

כל הצורה שהסעיף כתוב משונה: פתאום באמצע סעיף מופיע "כמו כן המועצה..." אולי מדובר בהחלטה של המועצה, אך לא בשינוי של הסעיף עצמו?

הדרישה להבהרה נשארת במקומה, כי יש סתירה עם המקור של ייל.

אם תורד הדרישה להבהרה נאלץ לשחזר לגרסה היציבה. Dangling Reference - שיחה 19:57, 4 בנובמבר 2010 (IST)

הצהרה: אני רואה את הרכבי עכשו במו עיני וממשיכה להגיה. יעל - שיחה 20:07, 4 בנובמבר 2010 (IST)

דיון על סידורם הנכון בערך של נוסח האמנה ומשמעויותיו

על פי הסריקה הזאת של הרכבי [4] (שאינני יודע אם היא אמינה) אכן הסעיף הוא כמו במקור של ייל ומדובר בהחלטה נוספת של המועצה. Dangling Reference - שיחה 20:22, 4 בנובמבר 2010 (IST)

לאחר נוסח 1964. הראשוני. החלטה זו, משנת 1968 עידכנה את נוסח האמנה השני והעדכני. יעל - שיחה 20:30, 4 בנובמבר 2010 (IST)

בהנחה שהגרסה הסרוקה היא לא המצאה, אז הרכבי טוען שסעיף שש הוא: ""היהודים אשר שכנו משכן קבע בפלסטין עד תחילת הפלישה הציונית לתוכה ייחשבו פלסטינים" (נוסח זה שונה מהנוסח של 1964. הוא מוסיף כי הייתה החלטה של המועצה ב"פרק המשנה המאבק הפלסטיני הבין-לאומי" שבו נאמר ""כמו כן מאשרת המועצה כי התוקפנות על האומה הפלסטינית ואדמתה החלה בשנת 1917. משום כך, פירוש סילוק התוקפנות צריך להיות סילוק כל עיקבות התוקפנות מאז התחלת הפלישה הציונית, ולא מאז מלחמת יוני 1967". לא מדובר בסעיף אלא בצורה שבה הם (המועצה) רואים את משמעות האמנה. זה ראוי לציון אבל לא כחלק מהסעיף. Dangling Reference - שיחה 20:40, 4 בנובמבר 2010 (IST)

בהנחה שמה שנאמר פה מדוייק, אני מסכים עם DR. הערך עוסק באמנה, לא בפרשנותו של הרכבי את האמנה. את הסעיפים צריך לצטט כלשונם, ולא להוסיף את הערותיו של הרכבי בתוכם, אלא לאחריהם במידת הצורך. יוסאריאן • שיחה 12:27, 11 בנובמבר 2010 (IST)

הערך עוסק באמנה ובמשמעותה, גילוגליה בשיח הפוליטי ובציבוריות. האמנה כלשונה וככתבה אפשר לעלות ל-ויקיציטוט. אם ישנה פרשנות מוסמכת נוספת מלבד הרכבי, גם היא מקומה כאן. יעל - שיחה 12:34, 11 בנובמבר 2010 (IST)

לא ביקשתי להסיר לחלוטין את דבריו, אבל צריך להיות פרק שיפרט את סעיפי האמנה, בלי להכניס לגופו פרשנות או הערות של חוקר בודד. את ההערות והפרשנות כדאי לפרט בפרק נפרד. יוסאריאן • שיחה 12:36, 11 בנובמבר 2010 (IST)

שמחה שלא בקשת להסיר לחלוטין את דבריו :-) יעל - שיחה 12:39, 11 בנובמבר 2010 (IST)

שמח לראות חיוך, כבר בהודעתי הראשונה כאן כתבתי "...לא להוסיף את הערותיו של הרכבי בתוכם, אלא לאחריהם במידת הצורך". יוסאריאן • שיחה 12:40, 11 בנובמבר 2010 (IST)

והיו עוד דעות ... יעל - שיחה 12:42, 11 בנובמבר 2010 (IST)

אני לא מבין למה את מתכוונת. DR כתב, בהודעתו האחרונה (בדיון שהפרדת, משום מה), "זה ראוי לציון אבל לא כחלק מהסעיף". יוסאריאן • שיחה 12:47, 11 בנובמבר 2010 (IST)

DR כתב. אבל, חוקר בודד הרכבי הביא את החלטת המועצה ב-1968 בסמוך לסעיף 6 נוסח 1968. (הרכבי, עמ' 17). כדי שנבין את התודעה הפלסטינית - לפי הצהרות אש"ף. יעל - שיחה 12:58, 11 בנובמבר 2010 (IST)

אכן, כך מסתבר. לדעתי את הנוסח המדוייק של הערותיו של הרכבי ניתן למצוא בספרו. אפשר, אולי גם לכתוב עליו ערך. בערך על האמנה ראוי להפריד בין עובדות מוסכמות לבין ניתוחים ופרשנויות של חוקר כזה או אחר. אני מציע שנמתין לתגובות של אחרים. יוסאריאן • שיחה 13:21, 11 בנובמבר 2010 (IST)

יוסאריאן שולח אותנו למחקר עצמאי, שכן: "ראוי להפריד בין עובדות מוסכמות לבין ניתוחים ופרשנויות של חוקר כזה או אחר". אתגר נהדר. השאלה אם מתאים לויקיפדיה? יעל - שיחה

אם מדובר ב-5 או 6 הערות של הרכבי שפחות או יותר עומדים על השינויים בנוסח ומשמעותן, נראה לי שאפשר לרכזן במשפט אחד או שניים בנפרד. דרך - שיחה 10:27, 14 בנובמבר 2010 (IST)

תודה דרך. ולכן, בפרק נפרד יש להסביר: מה משמעות המילים בסעיף 6: "עד תחילת הפלישה הציונית" ומהן השלכותיהן על הסכמים או הסברה. אני פתחתי בדיון הזה לפני ימים (להלן הפסקה הבאה) ומצפה שיתפתח. יעל - שיחה 10:45, 14 בנובמבר 2010 (IST)

נראה כי המצב כרגע בערך הוא בניגוד לסיכום שיחה זו - לפי הסיכום כאן הערותיו של הרכבי בנוגע לסעיפי האמנה, ובפרט בנוגע להחלטה מ-1968 שהרכבי קושר אותה לסעיף 6, יובאו בנפרד מפירוט סעיפי האמנה גופא. אולם בערך הערותיו של הרכבי מובאות תחת פירוט הניסוח סעיף 6 עצמו. כמו כן, עצם הפרק שעוסק ב"סעיפי האמנה ומשמעותם" בעייתי - יש לכתוב פרק בו יפורטו סעיפי האמנה, ופרק בו תפורט פרשנות של גורמים שונים, כרגע את פרשנותו של הרכבי. אגב, לכך התכוונתי בהפרדה, ולא התכוונתי לשלוח אף אחד למחקר ראשוני. כשכותבים ערך על מסמך מקדישים פרק לתיאור עובדתי ככל שניתן של המסמך עצמו, וכאן, ומכיוון שהמסמך קצר דיו - מביאים את סעיפיו כלשונם, ומקדישים פרק אחר לדיונים במשמעות המסמך. ראו לדוגמא בערך הצהרת בלפור - יש פרק ושמו "נוסח ההצהרה", ותת פרק ששמו "סוגיות סביב הניסוח". זה טבעי ומתבקש. יוסאריאן • שיחה 10:47, 30 בנובמבר 2011 (IST)

המידע נכון והמצב יכול להשאר על כנו, לדעתי. כאן זה לא ויקיציטוט ופרשנותו של בר סמכא כמו הרכבי היא רצויה. באם בידיך פרשנויות נוספות לסעיפים באמנה, אתה מוזמן להביא אותם. אני סבורה גם שהערך עדיין אינו מקיף ואני מתכוונת להמשיך כאשר יהיה לי זמן. בברכה, יעל י 10:57, 30 בנובמבר 2011 (IST)

יש פה שלושה משתמשים שחולקים עלייך, ואף אחד שתומך בך. יוסאריאן • שיחה 11:04, 30 בנובמבר 2011 (IST)

מי הם השלושה? אני מציעה שנפתח זאת לדיון מסודר. עבר זמן רב מאז ויש לנסח חטיבת דיון מוגדרת שתעסוק בסוגיה. יעל י 11:07, 30 בנובמבר 2011 (IST)

Dangling Reference ("זה ראוי לציון אבל לא כחלק מהסעיף"), משתמש:דרך ("...נראה לי שאפשר לרכזן במשפט אחד או שניים בנפרד") ואנוכי. אני מציע שבזמן שהדיון המסודר המחודש מתקיים, תישאר בערך הגרסא עליה הוסכם בדיון הקודם, שמשום מה לא נכנסה לערך. יוסאריאן • שיחה 11:11, 30 בנובמבר 2011 (IST)

גרסא יציבה. יותר משנה עברה ואנשים משנים את דעותיהם, כך שיש לחזור ולשאול את השניים הנוספים לדעתם כיום. אני פותחת דיון נפרד על השאלה שהעלת להלן - אם תסכים כמובן, יעל י 11:13, 30 בנובמבר 2011 (IST)

היה ניתן לחשוב שגרסא יציבה היא דרך למשוך זמן, מעבר לשנה שהערך היה בניגוד לרוב ברור כאן. זה לא יפה, אבל אפשרי במסגרת הכללים. מילא. אחזור על העיקר - צריך להפריד בין פרק המתאר את האמנה עצמה ומפרט את סעיפיה, לבין הערותיו של הרכבי על אותם סעיפים ועל התיקונים שנעשו בהם. יוסאריאן • שיחה 11:24, 30 בנובמבר 2011 (IST)

לא יפה מה? שאין כאן הצבעת מחלוקת? שאלות עקרוניות רצוי ליישב בלעדיה. אני מתנגדת להפרדה בין המקור - האמנה לבין פרשנותו על ידי חוקרים מוסמכים. גם בהצהרת בלפור, רצוי אם ישנה להביא פרשנות על פי סעיפים או פסקאות. יעל י 11:31, 30 בנובמבר 2011 (IST)

מה הקשר להצבעת מחלוקת - מקובל שרוב בדף שיחה קובע את מה שכתוב בערך. פה, מנימוקים שלדעתי אין בהם ממש, את מעדיפה להיצמד לגרסא יציבה ולקיים דיון נוסף. זה לא יפה - התקיים דיון, ברור מה ההכרעה בו, לפחות עד דיון מחודש צריך להביא החלטה זו לביטוי בערך.

לגופו - בהצהרת בלפור יש הפרדה ברורה בין הפרק שמביא את לשון ההצהרה לבין הפרשנות שניתנת להם. יוסאריאן • שיחה 11:35, 30 בנובמבר 2011 (IST)

לא הייתה הכרעה, וחלה התיישנות על תקופתם של דיונים מלפני שנה, וגם על פחות מזה. אתה מוזמן לשפר את הצהרת בלפור; אין סיבה לגרוע מערך אחד פרשנות מקורות ותכנים ראויה, בכדי שיהיה "שווה" בגריעותו לערך אחר. יעל י 11:44, 30 בנובמבר 2011 (IST)

ועל מה את מתבססת כשאת קובעת תקופת התיישנות על דיונים? יוסאריאן • שיחה 11:51, 30 בנובמבר 2011 (IST)

מציעה שנעלה גם זאת לחוות הדעת של הקהילה - עם הכותרת: "ממתי מתיישנת תקפותם של דיונים להכריע באשר לתכני הערכים" - וזאת בנוסף לשאלה הקודמת: "מקורות ופרשנותם בערכי הוויקיפדיה - סידור ומיקום". שניהם במזנון? או רק הראשון? בברכה, יעל י 11:55, 30 בנובמבר 2011 (IST)

אין מה להעלות את הנושא לחוו"ד קהילה - אין כלל הנוגע להתיישנות דיונים. ואם ההחלטה היתה מיושמת בערך, באם היית משנה ואומרת שהדיון אינו תקף מכיוון שנסתיים לפני שנה (או שלוש שנים, לפי אותו הגיון). אם את רוצה שיהיה כלל כזה - אז את צריכה להעלות את העניין לחוו"ד קהילה.

זה לא משנה, ולא היתה כוונה להיכנס לזה, אני אקבל את הסתמכותך על כלל הגרסא היציבה, למרות שאני סבור שהיא שגויה. לדעתי זה לא יפה, אבל זה מה יש. יוסאריאן • שיחה 12:27, 30 בנובמבר 2011 (IST)

אני לא רואה כאן בעיה של אי יופי, אלא סחיבת דיונים עתיקים והתעקשות על שימורם פה ושם, אבל מוכנה לשלוח לך תמונה של סבתא שלי, לכל הדעות היא הייתה יפה, יעל י 12:38, 30 בנובמבר 2011 (IST)

את יכולה לשלוח את התמונה לסבתא שלי - אשלח לך את המייל שלה בפרטי :-). יוסאריאן • שיחה 13:10, 30 בנובמבר 2011 (IST)

אני אתפשר על תמונה של אמא שלי, אין לך מה להפסיד, יעל י 13:13, 30 בנובמבר 2011 (IST)

לא תודה, אני אסתדר. יוסאריאן • שיחה 13:41, 30 בנובמבר 2011 (IST)

עיון בתיארוך של החלטת המועצה

נוסח ההחלטה הוא: "כמו כן מאשרת המועצה כי התוקפנות על האומה הפלסטינית ואדמתה החלה בשנת 1917. משום כך, פירוש סילוק התוקפנות צריך להיות סילוק כל עיקבות התוקפנות מאז התחלת הפלישה הציונית, ולא מאז מלחמת יוני 1967".‏[3]

השאלה היא: מה משמעות החלטה זו. "1917"- הכוונה להצהרת בלפור והכיבוש הבריטי.

אין התאריך הזה נוגע בהכרח ל"התחלת הפלישה הציונית". יעל - שיחה 12:51, 11 בנובמבר 2010 (IST)

ספרי החינוך

לעניין האסמכתא למשפט לפיו "האמנה הפלסטינית על שלל עקרונותיה וסעיפיה על פי ניסוחם העדכני ב-1968 היו חלק מתוכנית הלימודים ומספרי הלימוד של מערכת החינוך ברשות הפלסטינית, ונשארו כאלה, גם לאחר ההחלטה של הרשות על ביטולם של סעיפי האמנה הסותרים את הסכמי אוסלו" - האם אפשר לקבל מראה מקום מדוייק לעמוד בו העניין מוזכר? חיפוש במסמך אחר המילה "אמנה" לא העלה תוצאות. יוסאריאן • שיחה 16:07, 11 בנובמבר 2010 (IST)

אתה צודק. זה מקור ל"שלל עקרונותיה" על פי נוסחם התקף מ-1968. יעל - שיחה 16:11, 11 בנובמבר 2010 (IST)

כל עוד זה לא כתוב במפורש במסמך מדובר במחקר ראשוני ובכל מקרה במידע שלא מתאים לערך זה. יוסאריאן • שיחה 16:14, 11 בנובמבר 2010 (IST)

המחקרים המוצגים במסמך הכנסת נערכים כבר זמן רב ומקיפים חומר רב. הם אינם מחקר ראשוני. ונעשים על ידי גורמים שונים.

עקרונותיה האופיניים של האמנה מבוטאים יפה בספרי הלימוד הפלסטינים על פי במסמך הכנסת.

עם זאת, מכיון שבחיפוש לא נמצאה המילה אמנה, אני מבינה מדוע עולה טענת "מידע שלא מתאים לערך". יעל - שיחה 16:20, 11 בנובמבר 2010 (IST)

לא פיקפקתי באמינות המחקרים ולא טענתי, או רמזתי כי הם מחקר ראשוני.

המשפט הזה, שרשום בצורה אחרת בערך (זה המצוטט בפתיחת חטיבת הדיון, בתוספת הערת השוליים ובה הקישור) הוא זה שמהווה מחקר ראשוני.

כמובן, גם הנימוק הזה. יוסאריאן • שיחה 16:25, 11 בנובמבר 2010 (IST)

טוב ... :-) יעל - שיחה 16:45, 11 בנובמבר 2010 (IST)

כמות הציטוטים המותרת

מועתק מדף השיחה של משתמש:יעל י

שלום יעל. עשיתה עבודה נהדרת בערך האמנה הלאומית הפלסטינית אבל כמות הציטוטים מהרכבי גבוהה מדי. גם כשמצטטים לצורך הוראה ופרשנות נהוג לא לצטט יותר מ-40% מהטקסט המקורי, אלא אם הוא שוחרר (מה שלא קיים כאן). לצורך ציטוט סתם, גם 40% הם יותר מדי, ואת לדעתי עברת את האחוז הזה בציטוטייך. פריץ - שיחה 22:37, 15 בנובמבר 2010 (IST)

שלום פריץ מציעה להמשיך את הדיון שפתחת בדף השיחה של הערך. בודאי ישנו נסיון מצטבר בסוגיה שהעלת. ונכון יהיה ליישמו על ידי ויקיפדים. בתודה רבה על הערכתך ובכבוד רב, יעל - שיחה 22:44, 15 בנובמבר 2010 (IST)

סוף העתקה

הפסקה "מסעיפי האמנה" באמת בעייתית. יש באמנה סך הכל 33 סעיפים קצרים ועל התרגום שלהם מערבית לעברית יש זכויות יוצרים. אבל - כל הסעיפים מתורגמים לאנגלית - קישור בסוף הערך ואפשר לתרגם מאנגלית תרגום חופשי במקום לצטט את הרכבי גרגור סמסא - שיחה 10:11, 16 בנובמבר 2010 (IST)

1) תרגום משפה לשפה לשפה אינו מומלץ בלשון המעטה. ואינו תורם להבנת הטקסט המקורי.

2) התרגום הנ"ל יצא לאור על ידי משרד ההסברה ומשרד החינוך של מדינת ישראל. לא מצאתי בחוברת הודעה כל שהיא על זכויות.

3) באופן מפתיע אני תומכת בהשארת כל הטקסט ואף בהרחבתו. בתיאום עם גורמים נוגעים בדבר. יעל - שיחה 10:29, 16 בנובמבר 2010 (IST)

ניתן אולי לטעון שניתן לעשות שימוש בכמות כזו של טקסט תחת שימוש הוגן.

אבל הפתרון הכי נכון, לדעתי, לפנות לדרור קמיר ולבקש ממנו תרגום של האמנה שיהיה חופשי. דרור - שיחה 11:10, 16 בנובמבר 2010 (IST)

ביטול גרסה 10132786

שלום, אני ביצעתי ארבעה שינויים ויוסאריאן החליט לבטל את כולם.

1. בערך האנגלי מסופר על ארגון ישראלי א-פוליטי בשם Peace Watch שטען שביטול האמנה אינו תקף, לכן לדעתי לא צריך לומר שרק גורמי "ימין" טוענים שהביטול אינו תקף.
2. הוספתי ^{[דרוש מקור]} לתיאור ההצבעה באמצעות הרמת ידיים
3. הסרתי טענה שלדעתי אינה ממוסמכת: "החלטה 181 סותרת לכאורה את האמנה הלאומית הפלסטינית". לא רואה את הצורך בההערה הזו בכלל - מה החשיבות שלה בהקשר הנדון?
4. המקור בממר"י כותב במפורש שאותם בכירים פלסטינים לא התנערו מזענון עקב אשרור האמנה, אלא בגלל שהוא רצה להקים רשות חדשה. ממר"י כותבים בפירוש שאף בכיר פלסטיני לא התייחס לנושא אשרור האמנה. מה שכתוב בערך מטעה שכן ניתן להבין בנקל שהבכירים הפלסטינים התנערו מן ההצהרה שהאמנה הפלסטינית תקפה. את הניסוח המטעה ניסיתי לתקן.

האם גם אחרים חוץ מיוסיאריאן חושבים שהשינויים שרציתי להכניס אינם מוצדקים? אם כן, אנא הסבירו לי למה. תודה, אמיר 199.203.230.146 15:17, 22 בפברואר 2011 (IST)

חסר מידע: בכירי פת"ח הודיעו ב-2009 שהאמנה לא תשונה

המידע מופיע בגירסה האנגלית, ומצטט מרויטרס ואל ג'זירה באוגוסט 2009, אז התראיינו בכירי פת"ח (צויין שמו של אחד הדוברים, עזאם אל-אחמד, לשעבר ראש לשכתו של מחמוד עבאס, בהמשך פוטר כתוצאה ממעשי שחיתות לכאורה ב-2010) והודיעו רשמית שסעיפי האמנה לא ישונו. לינק למאמר באל ג'זירה: http://www.aljazeera.com/news/middleeast/2009/08/200984101550703229.html ההודעה של רויטרס קצרה וכללית יותר אבל חוזרת על המידע הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
212.117.154.242 19:27, 2 בנובמבר 2015 (IST)