שיחה:האגודה למען החייל התורני

לא נפתח שיח עם הוספת התבנית. אז אני אפתח בדעה שלדעתי הערך בעל חשיבות. למעשה זה מידע בסיסי שמטרת הוויקיפדיה היא ביכולת לספק אותו. לא מבינה מדוע יש להסיר מידע כזה. מה גםש אני מצאתי אותו בעל ערך אינפורמטיבי. הבעיה היחידה היא שהערך כתוב מנקודת מבט מעט סובייקטיבית. ממליצה לערוך מעט ולכתוב במושגים עובדתיים ולא רגשיים. ולא לכתוב "שומרי מצוות אשר נאלצים להתמודד". Itzuvit • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי! 11:15, 19 במאי 2011 (IDT)

למחיקה מהירה. מדובר בארגון בן כמה חודשים לכל היותר, והערך לא כותב כלום על הארגון עצמו אלא רק על נושאים כלליים. אני-ואתה • שיחה 11:28, 19 במאי 2011 (IDT)

רוב הערך עוסק בבעיות של חיילים דתיים בצבא, ולתוכן זה יש למצוא מקום אחר (אולי יש מקום לערך על יחס צה"ל לחיילים דתיים). האגודה תהיה זכאית לערך כשתזכה לפרסום נרחב או להישגים משמעותיים. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"א • 13:38, 19 במאי 2011 (IDT)

רמז לקיום האגודה

מצאתי אזכור על קיומה ב-[1] - מסכים עם הדעה שכל עוד אלו הנתונים, מן הראוי לתת לאגודה להבשיל ולראות אחר כך האם היא ראויה לערך או לא. --Yoavd - שיחה 11:54, 19 במאי 2011 (IDT)

אני מניח שבדיקה ברשם העמותות תגלה עוד פרטים טכניים, אבל עמותה כל כך חדשה ולא מוכרת, ללא פעילויות גלויות ובולטות, איננה מצדיקה ערך. ‏DGtal‏ 12:46, 19 במאי 2011 (IDT)

תנו לי לנחש למה האגודה הנ"ל הוקמה, וכמה "פעילות" היא מרכזת. בקיצור - מיותר לחלוטין. למחוק. (על החתום חייל דתי (מיל.) ותיק, ואבא לחייל דתי). --שפ2000 - שיחה 12:58, 19 במאי 2011 (IDT)

בנוסף לכך האגודה לא רשומה ברשם העמותות באתר הרשם. --שפ2000 - שיחה 13:03, 19 במאי 2011 (IDT)

יזמו הקמת שני בתי חייל תורניים, אחד בירושלים ואחד בפתח תקוה, והתחילו לאסוף תרומות. מעניין. מופיע בתקשורת, אפשר לקשר. --א 158 - שיחה 19:00, 19 במאי 2011 (IDT)

אין זכות קיום לערך על עמותה שהוקמה ב-2011, אלא בנסיבות יוצאות דופן, שאינן מתקיימות כאן. יתרה מכך: לא ברור מי ולמה מציג את הארגון/התארגנות הזו כעמותה. על פי הנתונים המעודכנים של רשם העמותות, אין עמותה כזו. מצג שווא של התאגדות כעמותה מהווה עבירה על החוק. Lostam - שיחה 19:55, 19 במאי 2011 (IDT)

זאת עמותה רשומה, רק שהיא רשומה בשם אחר, וכתת סעיף שם כ'האגודה למען החייל התורני'. תכף אציג את המקור ברשם העמותות יעל - שווערצ חאייה - שיחה 20:12, 19 במאי 2011 (IDT)

בכל מקרה, גם שימוש בשם אחר מזה שרשום ברשם העמותות מהווה עבירה על החוק. Lostam - שיחה 20:18, 19 במאי 2011 (IDT)

אכן נראה לי שעיקר פעילותה היא איסוף כספים להקמת בית החייל התורני (לך תדע מי זקוק לזה). לזה רמזתי בדברי לעיל. --שפ2000 - שיחה 12:29, 20 במאי 2011 (IDT)

אם העמותה קיימת, היא לא חשובה. אם היא לא קיימת, היא אפילו פחות חשובה. עִדּוֹ - שיחה 22:19, 20 במאי 2011 (IDT)

האם יתכן שהעמותה, בנוסף להקמת בית חייל תורני, מטפלת בעשרות פניות של חיילים הנמצאים במציאות קשה (מבחינתם)? האם סביר לומר שאין חשיבות לטיפול בפניות כאלה? האם סביר לומר שאין חשיבות להקמת בית לחייל התורני, לחיילים בודדים שלא יכולים לגור בבית החייל הקיים?

אני כן שומעת את הטענה אודות כך שהאגודה לא הוכיחה את עצמה עדיין. צריך להשוות אותה לערכים מקבילים.

בנוגע לעבירה הפלילית, זה לא רלוונטי כיוון שכאמור היא רשומה כתת סעיף ברשם, כפי שאמרתי, כ'האגודה למען החייל התורני'. מחר או מחרותיים אציג זאת, בע"ה. יעל - שווערצ חאייה - שיחה 22:00, 21 במאי 2011 (IDT)

בדיני עמותות אני מבין, אני מתעסק בנושא כבר 13 שנים, ואין לי מושג מה זה רישום כתת סעיף ברשם העמותות. או שהעמותה רשומה או שהיא לא רשומה, ואם היא אינה רשומה או אינה פועלת בשם שבו היא רשומה - אז אין עמותה, אין התאגדות, ויש עבירה על החוק. אשמח ללמוד משהו חדש. Lostam - שיחה 15:37, 22 במאי 2011 (IDT)

דבר אחד בטוח. הם כבר אוספים כסף... נחכה הרבה זמן למחיקה ? --שפ2000 - שיחה 21:44, 22 במאי 2011 (IDT)

לגמרי משנה את דעתי. ברגע שלא מדובר בעמותה רשומה, הערך צריך להמחק, היות ומבירור הם כרגע במסע איסוף כספים, וערך בויקיפדיה מרמז על לגיטימציה. במידה והם לא עמותה צריך למחוק את הערך. אם יהיו בעתיד עמותה עם פעילות חשובה, כמובן שניתן יהיה לפתוח ערך חדש, ואף רצוי יהיה לעשות זאת.Itzuvit • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי! 08:42, 23 במאי 2011 (IDT)

דיגיטל מיהר למחוק את הערך לפני שהסתיים שבוע הדיון על תבנית החשיבות שהונחה, ולדעתי הוא שגה בכך (הערך שוחזר). בכל מקרה, יעל, אני מצפה עדיין להצגת המקור שהבטחת לכך שהעמותה רשומה כדין ברשם העמותות. אם יוצג - אפשר יהיה לשחזר את הערך ולהמשיך בדיון החשיבות. אם לא יוצג - אדווח לרשם העמותות על ההתארגנות הזו, שעולה החשש שהיא מציגה מצג שווא כאילו נרשמה כעמותה. Lostam - שיחה 08:58, 23 במאי 2011 (IDT)

היום אביא את המקור. יעל - שווערצ חאייה - שיחה 13:46, 23 במאי 2011 (IDT)

סתם שאלה, האם היות ארגון רשום ברשם העמותות, מהוה תנאי לכתיבת ערך עליו?, או שהסערה קמה בעקבות הר"ת "ע"ר" המופיע בפתיח, שאת זה כמובן אפשר להשמיט, ככל שיידרש. טיפוסי - שו"ת 13:50, 23 במאי 2011 (IDT)

יעל - תודה. טיפוסי - אם ארגון כזה לא מאוגד כעמותה רשומה, המשמעות המעשית של זה היא שהוא לא מאוגד, ואז אין ארגון, ואז... על מי הערך מדבר בדיוק? Lostam - שיחה 13:55, 23 במאי 2011 (IDT)

לא כל כך ברור לי למה הבאת המקור להיות העמותה רשומה מתעכבת... ואגב - אם ה"אגודה" אינה עמותה, מעניין אם "מתקדם" אצלה איסוף הכספים... להערכתי, הקמת שני בתי חייל זה עסק של יותר משבע ספרות שקליות...--שפ2000 - שיחה 14:18, 23 במאי 2011 (IDT)

לוסטם, מדוע שאלת הארגון-רישום-איגוד, אינה עולה בכל הערכים העוסקים בתנועות חוץ פרלמנטריות, דוגמת שלום עכשיו, אם תרצו, ואחרים, האם ניתן להסיק מדבריך שכל אלו או כל אלו לדוגמה, מאורגנים, מאוגדים, ורשומים כדין? טיפוסי - שו"ת 14:32, 23 במאי 2011 (IDT)

לא מדברים כרגע על ארגונים אחרים, מדברים על הארגון הזה. יש משמעות למילים כמו ארגון, אגודה או התאגדות. אם אין עמותה אז אין ארגון, אין אגודה ואין התאגדות. מה שיש במקרה כזה זה אוסף של אינדיבידואלים שפועלים כבודדים ולא כאיגוד. ואז הערך צריך להיראות אחרת, אם בכלל. אולי יש מקום אז לכתוב ערך על לקס ופועלו, אבל ערך על אגודה לא יהיה כאן אם אין אגודה. Lostam - שיחה 14:58, 23 במאי 2011 (IDT)

אוקי, זה הולך ככה: שוחחתי עם יו"ר העמותה. הוא לא רוצה כרגע פרסום - עד, לדבריו, שיקבל את התקציבים להקמת בתי חייל. הוא סרב בתוקף לתת לי את מספר העמותה או את שמה הרשום. מה שאני כן יודעת הוא שישנה עמותה שרשומה מאז 2005 וב'מטרות העמותה' כתוב הנוסח: 'פרוייקטים ועזרה לחיילי צה"ל התורניים' - כך שעיסוק העמותה בנ"ל הינו חוקי. נודע לי שהעמותה קיימת קצת פחות משנה, הגישה בעבר בג"צים בעניין, טיפלה בפגיעות בזכויות חיילים תורניים. השאלה היא מה עושים עכשיו. זאת באמת שאלה טובה. לדעתי אין להתעלם מקיומה של האגודה. אני סבורה שהעובדה שלא נמצא מספר העמותה אינה סיבה למחיקתה. אם הם עושים דבר לא חוקי - הם ייתבעו על זה מתי שהוא. אני סבורה שהאגודה מטפלת בדבר בעל עניין ציבורי רב. מה אתם אומרים? יעל - שווערצ חאייה - שיחה 15:04, 23 במאי 2011 (IDT)

לוסטם, ארגונים אחרים מקבילים, יכולים ואמורים בהחלט ולכתחילה להשליך על זכות קיומו של הערך הנוכחי, כל עוד אין כלל המנוגד לזה, לפיכך אני רואה את תשובתך כמתחמקת, וחבל. אני מקווה שזה עונה גם לשאלתה של יעל. עם זאת ייתכן שהדוגמאות לערכים החופפים יותר עם נשוא הערך הנוכחי הם אלה המופיעים בקטגוריה:ארגונים חברתיים בישראל שעליה אני שואל האם שאלת רישומם כעמותה, נשקלה טרם כתיבתם. טיפוסי - שו"ת 15:09, 23 במאי 2011 (IDT)

יעל, לא בכדי יו"ר ה"עמותה" סירב בתוקף למסור לך את מספר העמותה או את שמה הרשום. פשוט אין עמותה כזו. זה שיש עמותה אחרת עם מטרות דומות לא רלוונטי לדיון על הערך הזה. את כותבת שאין להתעלם מקיומה של האגודה, אבל את חייבת להבין שאין אגודה ולא ניתן לדבר על אגודה אם היא לא רשומה. הערך הזה יימחק, מאחר והוא עוסק באגודה שמסתבר שאינה קיימת. מי שרוצה יוכל לכתוב מחדש ערך על אליהו לקס ועל פועלו, ואז ניתן יהיה לדון בחשיבות הערך אודותיו. Lostam - שיחה 15:16, 23 במאי 2011 (IDT)

האגודה (אם קיימת) קיבלה היום רק פרסום מסויים באתר של ערוץ 7. זה לא סוד שלאתר זה יש אג'נדה מסויימת כלפי צה"ל (צבא הגירוש). זה תמוה מאוד שהוא לא מוכן למסור מספר אם קיים כזה. משיהו באמת חושב שהוא מחכה לתקציב של מיליונים רבים לבתי חייל ? אם האגודה הגישה בגצי"ם כטענתו - גוגל לא היה מתעלם מכך. מישהו מאמין לזה ? ההשוואה לשלום עכשיו מגוחכת. --שפ2000 - שיחה 18:50, 23 במאי 2011 (IDT)

מחיקת הערך

מדוע לא ישוחזר הערך, לאור הבהרת החשיבות על ידי משתמשים רשומים, ובמקרה הצורך תתקיים הצבעת מחיקה? טיפוסי - שו"ת 15:34, 23 במאי 2011 (IDT)

אני חושב שהסברתי זאת יפה למעלה. לא ניתן לכתוב ערך על אגודה שאינה קיימת. אם יש פעילות שמתבצעת על ידי אדם ספציפי, כמו למשל אליהו לקס, ניתן לכתוב ערך על האיש ועל פועלו. אתה מוזמן לבקש את שחזור הערך בבקשות ממפעילים. אני אתנגד לשחזור הערך, כל עוד הוא עוסק באגודה (שכאמור - אינה קיימת). Lostam - שיחה 15:39, 23 במאי 2011 (IDT)

אני מבין את עמדתך, עם זאת אני מעביר את ההזמנה לעשות כן, למי שמכיר מקרוב את פעילות האגודה, או מי שקיום הערך חשוב בעיניו. טיפוסי - שו"ת 15:45, 23 במאי 2011 (IDT)

א) לדעתי במידה והאגודה אכן תקים בתי חייל - סבורני שאז ודאי יהיה נכון לקבוע ערך בנושא.

ב) בנוגע לקיומה של האגודה - אני חושבת שדי ברור שהאגודה קיימת. 1. משום שאף אדם לא יפרסם בפומבי ויתראיין לכלי תקשורת פעילות כאגודה אם אין לו כיסוי משפטי. 2. משום שהאפשרות לציין ברשם העמותות מטרה כזאת או אחרת קיימת - ואני חושבת שסביר הרבה יותר שהדבר נעשה מאשר לא נעשה.

לכן - כאשר כל כך קל לרשום מטרה כזאת ברשם העמותות, ובנוסף אין כל סיבה להניח שהדבר לא נעשה, ובנוסף יש סיבה להניח שהדבר כן נעשה (אדם לא יסכן את עצמו בפלילים לשווא) - כמעט ברור שהאגודה רשומה כתת פעילות על עמותה קיימת ברשם העמותות. יעל - שווערצ חאייה - שיחה 17:57, 23 במאי 2011 (IDT)

ברור שהוא יכול לפעול תחת אגודה קיימת. למשל במסגרת בית הכנסת השכונתי שלי (אם הוועד יאשר לו). זו לא השאלה. השאלה אם יש לאגודה פעילות מלבד לנסות לאסוף כספים למטרותיה. זה מה שמחשיד פה. --שפ2000 - שיחה 18:53, 23 במאי 2011 (IDT)

כדי לפעול תחת בית הכנסת השכונתי שלך הוא יצטרך לקבל אישור מרשם העמותות. אחרת זו תהיה עבירה פלילית גם אן ועד בית הכנסת יאשר. בקשר לפעילות: ציינתי שהיא הגישה בג"צים, ושהיא מטפלת ומהווה כתובת לפניות של חיילים וכו', ופועלת למודעות לזכויותיהם של החיילים התורניים. יעל - שווערצ חאייה - שיחה 20:55, 23 במאי 2011 (IDT)

לגבי הגשת בגצי"ם ניתן לראות זאת בקלות בגוגל, ורואים שהאגודה לא הגישה רבע בג"צ. לגבי פניות חיילים - קשה להוכיח. חיילים תורניים שעימם אני שוחחתי - מעולם לא שמעו על אגודה שכזו. --שפ2000 - שיחה 21:18, 23 במאי 2011 (IDT)

האגודה רשומה כאחת ממטרות העמותה. הבג"צים, שאני יודעת שהוגשו, הוגשו על שם העמותה, שאת מספרה אתה לא יודע. בקשר לחיילים תורניים - דווקא אני נתקלתי הרבה בחיילים מתוסכלים, שחלקם נעזרו בעמותה. מ"מ כל הדיון לא רלוונטי, כי אכן יש צורך שהאגודה תוכיח את עצמה יותר. יעל - שווערצ חאייה - שיחה 10:17, 24 במאי 2011 (IDT)

גם בגצי"ם זה סוד ? אין לבגצים הללו שום מקור שיוכיח שהוגשו. אני מרגיש שהויכוח הזה הולך להיות "תינוקי" מדי. שפ2000 - שיחה 10:32, 24 במאי 2011 (IDT)

בסדר ידידי, כל טוב; באם האגודה תצליח לגייס תקציבים לבית החייל - כפי שהבנתי מיו"ר שלה - היא 'תסכים' 'לגלות' לנו מהו מספרה הרשום. או אז ניווכח האם היא אכן רשומה, האם הגישה בג"צים או לא, ולעידן ההוא נוכל להחליט האם היא שווה ערך. כל טוב וה' יברך אותך יעל - שווערצ חאייה - שיחה 13:03, 24 במאי 2011 (IDT)

ראה מה מצאתי למשל לגבי הצורך בעמותה: http://nahalharedi.org.il/%d7%a9%d7%90%d7%9c-%d7%90%d7%95%d7%aa%d7%a0%d7%95-%d7%9e%d7%94-%d7%a9%d7%aa%d7%a8%d7%a6%d7%94-%d7%a2%d7%9c-%d7%a0%d7%a6%d7%97-%d7%99%d7%94%d7%95%d7%93%d7%94/#comment-42 יעל - שווערצ חאייה - שיחה 13:18, 27 במאי 2011 (IDT)

פעולות ומיזמי האגודה:

1. עזרה לחיילים לשמירת המצוות בצבא: http://rotter.net/forum/scoops1/19785.shtml, http://www.inn.co.il/News/News.aspx/225828. 2. בית החייל התורני: http://www.zavit3.co.il/article.asp?id=16238, http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2863617&forum_id=771.

אגודה מיותרת, המפרסמת בן אדם אחד (היושב ראש שלה). בינתיים רק ערוץ שבע נופל בפח וכל רגע מצטטים את "היו"ר". --שפ2000 - שיחה 08:40, 9 בפברואר 2012 (IST)