שיחה:גלובליזציה/ארכיון 1

מאחר והערך נמצא בעריכה, לא אתערב, אך כמה הערות תוכניות, בתקווה שהן תועלנה בהמשך:

1. כתוב: "נפילתה של ברית המועצות ובעקבותיה קריסת הגוש הקומוניסטי הותירו את ארצות הברית כמעצמת-על יחידה בעולם..." והמשך הסעיף מדבר על ארצות-הברית לבדה, כאילו ארצות-הברית=גלובליזציה. נראה לי שזהו טיעון נוסף הדורש הסבר בנפרד (מדוע ארה"ב=גלובליזציה?)
2. כתוב: "העוצמה הפוליטית של ארה"ב איפשרה לה לקדם קווי מדיניות עולמיים התואמים את עמדתה הליברליסטית, ולדחוף לכיוון של שוק חופשי עולמי, בעזרתם של ארגוניים עולמיים - בעיקר הבנק העולמי וקרן המטבע הבין לאומית, שלפי טענות שונות מייצגים את עמדתה של ארצות הברית":
   1. עמדתה של ארצות הברית אינה "ליברליסטית" כי אם פרוטקציוניסטית ומטרתה אינה "שוק חופשי עולמי" אלא קידום מוצרים המיוצרים בארצות הברית.
   2. מאחר וארצות הברית תופשת מקום קטן יחסית (לגודל כלכלתה) בייצוא העולמי (הייצוא שלה קטן משל גרמניה ויפן במונחים אבסולוטיים), צריך לבאר כאן מדוע ארצות הברית נתפשת כפקטור כה מרכזי אם המקום שהיא תופשת במפת היצואניות הוא שולי יחסית.
3. "סוציולוגים, היסטוריונים וכלכלנים מונים מספר סיבות לתהליך הגלובליזציה. הוגים רבים רואים אותה כתוצאה של מספר סיבות, בעוד אחרים טוענים כי סיבה אחת בלבד היא המרכזית." זהו משפט מעורפל והיפרבולי, במיוחד מאחר ואחר כך אתה מונה רק שתי סיבות. מה עם סיבות נוספות כמו נפילת המשטרים הקומוניסטיים במדינות נוספות בעולם? הפתחותה היחסית של סין לשוק העולמי? השינוי במדיניות הכלכלית בהודו? עליית משטרים בעלי גוון תאצ'ריסטי בבריטניה, אוסטרליה, ניו-זילנד? התפשטות אידאות מערביות (או אימפריאליזם תרבותי, אם תרצה)? וכו' וכו'. נדמה לי שהתמונה מפושטת יתר על המידה.
4. הסעיף "שינויים כלכליים" מוכנס תחת מאפיינים, אך מניסוח הסעיף אפשר להבין שמדובר בסעיף שמקומו תחת "סיבות". כלומר, השינויים בהסכמי הסחר הגבירו את הגלובליזציה, לא הגלובליזציה הגבירה את הסכמי הסחר.
5. משפט קטום בסוף הקטע... אורי 21:28, 14 יולי 2005 (UTC)

א. תודה על ההערות.

ב. כמו שציינת, הערך בתחילת העריכה. לרוב ההערות אתייחס בהמשך.

ג. לגבי המדיניות של ארה"ב - זה נתון לויכוח. יש הטוענים שהמדיניות שלה היא ליברליסטית, יש הטוענים שהיא נאו-מרקנטליסטית (פרוטקציוניסטית, אם תרצה).

ד. עניין הכלכלה כסיבה מול הכלכלה כמאפיין הוא עניין בעייתי, שהתלבטתי רבות לגביו. הרי הגלובליזציה היא בעיקרה תהליך כלכלי, ולכן להגיד שהשינויים הכלכליים הם סיבת הגלובליזציה זה בעייתי - אז מה התהליך? אני צריך לעשות את האבחנה יותר עדינה - קריסת הסכמי ברטון וודס, לדוגמא, היא ללא ספק סיבה.

נדב 05:16, 15 יולי 2005 (UTC)

אתה צודק. אין ספק שיש כאן איזה איזון עדין בין סיבה ומסובב, כשאת רוב התופעות אפשר ללהק גם כאן וגם כאן. כנ"ל ארה"ב וליברליזם: ברור שיש אלמנט של תמיכה בשוק חופשי כרעיון בפעולות ארה"ב, אבל לעתים האלמנט הזה הוא רק חיצוני. נוסף על–כך, בתפישה הליברלית הקלאסית, פעולה כמו מתן מענקים או סיוע כספי למדינות נחשבת מנוגדת לעקרונות ומזיקה, כך שאתה נכנס גם לסבך של "מהו ליברליזם".

אני חושב שכדאי גם להקדיש מעט תשומת לב ל"גלובליזציבלוף" -- דברים שנראים כמו גלובליזציה, אבל בעצם הם סוג של איזוריזציה או העמקת אינטגרציה-פנים-ציביליזציונית. לדוגמה, הפעילות של טאיוואן, הונג-קונג וסינגפור בסין יכולה להיראות כמו תהליך גלובליסטי, אבל למעשה מדובר בסינים שעושים עסקים עם סינים. דברים דומים אפשר לומר על חלק גדול מהפעילות בדרום מזרח אסיה. במובן אחר, אנחנו גם נוטים ליפול הרבה למלכודת של "אם זה נראה מבחוץ, אז זה גם במהות". כלומר, אם יש סניף מקדונלד בסין, אז מקדונלד משתלטת על סין; אם ניגרי נראה לובש חולצת טי עם סמל נייקי, ניגריה השתעבדה אף היא למותגים. זה נכון רק לעתים רחוקות ולרוב במובן מאוד שטחי.

ובקיצור, ערך מעניין על נושא מעניין. אחכה בסבלנות עד שתשלימו. יהיה מעניין. אורי 08:22, 15 יולי 2005 (UTC)

כמה טעויות בערך הנוכחי.

1. גלובליציה היתה כנראה קיימת עוד מתקופה יותר מוקדמת מהעת החדשה. מרגע שהחל מסחר בין שבטים, כבר אפשר לדבר על התחלה של תהליך הגלובליזציה. בהמשך, האימפירה הרומית לדוגמא היתה תנועה לכיוון של גלובליזציה (שחלק מהשפעותיה קיימות עד היום).
2. בקשר לדימוי האנושות לכפר אחד, זה דימוי שכמו כל דימוי הוא לוקה בחסר. לדוגמא תהליך הגלובליזציה העמיק במובנים רבים את הפערים בין שני כפרים קרובים. בעוד שבכל העולם ניתן לראות את שידורי המודיאל, חלק גדול של הזיהום של הכפר הראשון נזרק על אנשי העולם השלישי. דברים שהיו פעם דבר נפוץ - כמו מים נקיים, הפכו לדבר שמילאירד איש אינם יכולים להרשות לעצמם להשיג.
3. הכלכלן דאגאלס נורף, המשתייך לזרם המוסדי- נאו קלאסי ושזכה ב"פרס נובל לכלכלה" על העבודה שלו על עלויות עסקה. עלויות עסקה הן מאמץ או כסף המושקע לשם הבטחת קיום העסקה. נורף מצביע על מנגנונים שהביאו להקטנת עלויות העסקה (כמו לדוגמה מערכת שיפוט בינלאומית בנושאי מסחר, או מערכת משקולות אחידה, או מאבק בינלאומי בשודדי ים), ועקב כך להגברות המסחר הבינלאומי (או ליתר דיוק הבין אזורי).
4. כמו בהרבה תהליכים הנסיון להבין מה קדם למה ומה גרר מה הוא קשה מאוד. אין ספק שהגלובליציה התרבותית לדוגמא, הקלה על המסחר (אפשר לדגומא לדבר ללא מתורגמן ולהבין טוב יותר אחד את השני). המסחר הבינלאומי (וההשקעות הבנילאומית -לא אותו דבר בכלל), גרר דרישה לחוקים ברורים ופשוטים יותר למסחר - ולכן להסכמי סחר רחבים יותר. ברור גם שהסכמי סחר אלו הגבירו את המסחר, ואיתו את הגלובליציה התרבותית (וכל שאר סוגי הגלובליציה).
5. ברור גם שחלק המסיבות לגלובליזציה היו סיבות כלכליות ולא רק פוליטיות או טכנולגויות. פירמות רוצות להגיע לעוד קונים ולהגדיל את כמות המכירות ואת סך ההכנסה ממכירות; הן גם רוצות לשלם פחות שכר עבודה לעובדים , ורנטה על אדמה ובכך להקטין את ההוצאות; הן גם רוצות להיפטר ממגבלות שהושמו עליהן על ידי התרבות המסורתיות, הממשלות, דעת הקהל, סוציאל דמוקרטיים וכו' - כמו חוקי עבודה ומנוחה לעובדים, נורמות עבודה (כמו האם מותר להעסיק ילדים, או לקשור את העובדים לשולחן העבודה שלהם בשרשרת), הנורמות והחוקים שמגינים על הזכות של עובדים להתארגן או לשבות, אחריות המעביד לעובד שנפגע עקב העבודה, אחריות הפירמה כלפי שכנים שלה עקב נזק שנגרם להם בעקבות פעילותה (מקרה בופאל - יוניון קרבייד לדוגמא), אחריות פירמות לפיצוי לקוחות שניזוקו ממוצר פגום, וכן האחריות שלהן למנוע נזקים לסביבה הטבעית או לפצות מתחרים,, שכנים, לקוחות ועובדים שנפגעו עקב רעלים שנפלטו על ידי מפעלים של הפירמה.
6. ירידת קרנה של המדינה - מאוד לא מדוייק. המדינה הורידה את המערבות שלה בכלכלה בכל הנוגע להסכמי העברת תשלומים, ביטוח לאומי, סבסוד בריאות וחינוך, מפעלים לאומיים, פיקוח על שער המטבע, מכסים וסבסוד מוצרים. - כלומר הורדה או ביטול של צעדים רבים שנוצרו על ידי הזרם הסוציאל דמוקרטי (הפוליטי) והזרם הקייניסי (הכלכלי) - כלומר ביהבטים רבים הקשורים להגנה על אזרחים עניים מפני עוני. לעומת זאת בהיבטים רבים (שיש להם פעמים רבות היבט מפלה כנגד אזרחים עניים יותר, וכנגד מהגרים ממדינות עניות) המדינה דווקא התחזקה - יותר משטרות הגירה וחוקים נגד "מהגרים בלתי חוקיים" (כלומר ההון והסחורות יכולות לעבור, אבל בני האדם לא), יותר פיקוח על האזרחים, יותר בתי כלא ויותר אסירים.
7. רוב המחאה "מול הגלובליזציה" מצהירה שהיא לא נגד הגלובליזציה עצמה, אלא נגד הדרך שבא היא מנוהלת. כשם שמי שטוען שהעוגה אינה טעימה בגלל שיש בה יותר מידי סוכר, הוא לא "נגד עוגות" (ואפילו לאו דווקא "נגד סוכר"), הכינוי מתנגדי גלובליזציה מכריח אותם להוכיח שאין להם אחות.
8. בצד הגידול במסחר, בספקולציות במטבע חוץ, בהשקעות בינלאומיות, קשה שלא לציין את הריכוזיות הגדלה של השווקים - פחות ופחות פירמות החולשות על אחוז גדל מסך כל השוק העולמי במוצר מסויים, או בכמה שווקים קרובים או קשורים. תהילך המיזוגים הוא מגמה חשובה בגלובליזציה. כך, בשם המודל של השוק החופשי שבו יש קונים רבים ומוכרים רבים. נדחפת כלכלה שמידי יום דומה יותר דווקא לכלכלה ריכוזית - שבה החלטות מתקבלות בצורה ריכוזית.
9. פרוטקציוניזם. בעוד שמדינות העניות והקטנות עברו תהליך של הורדת מכסים והגנות שונות , הרי שכיום מוסכם על רבים שהמדינות העשירות - ארה"ב, אירופה ויפאן מנהלות מדיניות של פרוטקציוניזם. לדוגמא החלקאים (בעיקר הגדולים) באירופה וארה"ב מקבלים סבסוד ממשלתי משמעותי - בניגוד להצהרות על סחר חופשי. ההגנות האלו מהוות את אחד הנושאים בגללם ישנם כעת סכסוכים בוועידות הסחר הבינלאומיות.

האזרח דרור 10:37, 16 יולי 2005 (UTC)

גירסה חדשה

העליתי גירסה חדשה של החלק הראשון של המאמר. מכיוון שזו הפכה חלק גדול מההערות שלעיל לבלתי רלוונטיות, אשמח לשמוע הערות נוספות - או הערות שהיו כבר ולא התייחסתי אליהן. נדב 12:56, 31 יולי 2005 (UTC)

הוספתי הערות...

ואולי שכחתי ללחוץ על שלח. בתמצית:

1. סדר העניינים בערך צריך להביא את תיאור הגלובליזציה לפני הדיון בסיבות האפשריות לה.
2. בין הסיבות, הסיבה הטכנולוגית צריכה להיות אחרונה ולא ראשונה.
3. הטיעון תחת "סיבות פוליטיות" שם דגש מרכזי על ארצות הברית, עניין שאינו מסתבר מהעובדה שארה"ב תופשת רק 9.6 מכלל הסחר העולמי (והרבה פחות אם מוציאים מכלל זה את הסחר מול נפט"א ואירופה). קשה להבין כיצד ניתן לראות בארה"ב את עמוד התווך המרכזי בתחום בלי שהיא תהיה עמוד תווך בסחר. כלומר, אם יש לה כלים, מדוע הם לא עובדים?
4. הטיעון שבמדינות רבות מוצרי יבוא הפכו נפוצים יותר ממוצרים מקומיים אינה נשמעת סבירה, גם מצד ההגיון הכלכלי וגם מצד העובדות.
5. "צמצום במספר המשרות בתעשיה במדינות הצפון, שבעקבותיו... עליה באבטלה... ובשיעור המועסקים בשירותים... כתוצאה מכך משתנה אופי העבודה במדינות אלו, ממשרות בטוחות לכל החיים למשרות המאופיינות בדרך כלל בשכר נמוך, במיעוט תנאים סוציאליים ובחוסר קביעות" -- יש כאן מספר בעיות אפשריות: אם יש עליה באבטלה, ירידה בשכר ובתנאים, מדוע ממשיכה העבודה לזרום מן הצפון לדרום? לפי הגיון הדברים, היינו צריכים להבחין בתהליך של חזרה לצפון; שנית, אם אתה טוען שיש ירידה ברמת החיים בצפון (דבר מסתבר מירידה בשכר ועליה באבטלה) עליך לאשש זאת בעובדות; שלישית, נובעת מהירידה ברמת החיים בצפון מסקנה שחלק ניכר מהחברות הגדולות היו אמורות לפשוט את הרגל או להוריד מאוד את מחיריהן, שכן עיקר מכירותיהן הוא לארצות הצפון. האם אפשר לגבות טיעון כזה בעובדות?
6. "הורדת השליטה של מדינות הדרום, ובמידה פחותה אף של מדינות הצפון, על תנאי התעסוקה" -- זו הנחה שאתה צריך לגבות בביאור כיצד קודם לכן כן הייתה שליטה בתנאי התעסוקה. אני לא משוכנע שאפשר.
7. "תהליך הגלובליזציה הביא למעשה לירידת חשיבותה של המדינה בחיים האזרחיים ובהסתמכות הולכת וגוברת של אזרחי העולם בתאגידים בינלאומיים עשירים" -- זה טיעון רב משקל שצריך להרחיב ולגבות בעובדות. לבד מזאת, שקיעת מדינת הלאום, אם אכן אפשר לדבר על תהליך כזה, כתוצר של הגלובליזציה הוא טיעון שאתה צריך "לבטח" את עצמך בתוכו. האם שקיעת מדינת הלאום אינה תוצר של תהליכים אחרים? האם אכן יש שקיעה של מדינת הלאום באופן גלובלי, או שמדובר בתהליך (אמיתי או מדומה) שמאפיין קבוצת מדינות מערביות? אורי 04:09, 1 אוגוסט 2005 (UTC)

1. התלבטתי לגבי זה - הצורה הנוכחית נותנת תיאור כרונולוגי, ואני מעדיף אותה. עם זאת, אני לא משוכנע...
2. למה? חוקרים רבים משוכנעים שהיא הסיבה העיקרית. אולי צריך להבהיר את זה.
3. בעיקרון, התשובה היא עיראק. ארה"ב היא המשפיעה העיקרית על המערכת הפוליטית. גם מההיבט הכלכלי, הטענה של גילפין, פוקויאמה וממשיכיהם היא שההגמוניה הצבאית של ארה"ב היא משמעותית מבחינה כלכלית. כנראה שגם את הסעיף הזה צריך להרחיב.
4. התנסחתי בצורה קיצונית מדי. אתקן.
5. ירידה בשכר ופגיעה בתנאים סוציאלים במדינות הצפון קיימת. את זה אין בעיה לגבות בעובדות. האם כתוצאה מכך רמת החיים ירדה, ומדוע המשרות אינן זורמות חזרה לצפון - שני נושאים לדיון, שהתשובה להם אינה פוגעת בטיעון הראשון. לגבי השאלה השניה, למרות שהמשכורות בגרמניה נשחקו, הפער ביניהן לבין המשכורות באינדונזיה נותר עצום.

כתבתי מהר מדי... חזרתי לערך וקראתי - בשום מקום לא כתבתי שהמשכורות יורדות, אלא שיש עליה בשיעור המשרות עם התנאים הנמוכים והשכר הנמוך. יש הבדל.

1. שכר מינימום? שעות עבודה מינימליות? כל חוקי העבודה הם שליטה מדינתית על תנאי התעסוקה, ובכל הפרמטרים האלה הייתה שחיקה ב-20 השנים האחרונות. בצפון בעיקר בחקיקה, בדרום בחקיקה וב'אזורי סחר חופשי'.

הערה כללית - כמובן שכל ההערות שלך דורשות פירוט יתר, שכמובן אינו מיותר. ההתלבטות שלי היא האם נכון לעשות את כל הפירוט הזה בערך, בהתחשב בעובדה שצריכים להתווסף אליו שני סעיפים - 'שינויים פוליטיים' ו'שינויים תרבותיים', ועוד מספר תוספות בסוף, וכל אחד מהסעיפים אמור להיות בגודל של הסעיף על גלובליזציה כלכלית. אפשרויות ההרחבה הן כמעט אינסופיות (וסליחה לעוזי :-) - הרי גם על המרוץ לתחתית אפשר לכתוב ערך אנציקלופדי נאה, שיהיה תת ערך של 'גלובליזציה של העבודה', בתורה תת ערך של 'גלובליזציה כלכלית', שהיא תת ערך של הערך הזה.

אני מעדיף להפוך את הערך הזה לערך כללי, שלא יכנס לדקויות אלא יתן סקירה כללית. השאלה היא מתי יכתבו ערכי המשנה...

נדב 08:23, 1 אוגוסט 2005 (UTC)