שיחה:ג'ון שרמן

הצעת הוספה למומלצים

דיון

עוד ערך נפלא מבית היוצר של איתי גור. הערך עומד בקריטריונים וראוי להיות מומלץ. ניב - שיחה 16:20, 16 באוגוסט 2020 (IDT)

זה ערך טוב, אבל הוא לא עומד בקריטריון היציבות. הוא עלה על השרת רק לפני כמה ימים. לדעתי, יש לתת לו זמן מה עד שיתאקלם כאן. אני מציע למשוך את הערך כרגע מרשימת ההמתנה ולהחזירו בעוד חודשיים-שלושה. גילגמש • שיחה 00:33, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

אני דווקא נוטה להסכים איתך, ואפילו הופתעתי מהמהירות שהוא הגיע למועמדות להמלצה. אבל, מצד אחד, אני סבור שלאור הקצב של תהליך המעבר להמלצה, יעברו ממילא חודשיים-שלושה עד שיגיע להצבעה. מצד שני, הייתי שמח אם הערך יישאר פה לצורך בקרת עמיתים מעמיקה. אני עדיין לא סמוך ובטוח שהתרגומים והניסוחים שביצעתי בתחומים הכלכליים פיננסיים, אכן נכונים, ולדעתי רצוי שמישהו שמצוי יותר ממני בתחום, יעבור עליהם. Itaygur - שיחה 15:32, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

אני הצעתי במהירות את הערך למומלצים כי בתור המנהל של המדור אני יודע שהתהליך ארוך בין כה וכה, וממילא עד שיגיע תור הערך להצבעה (אם בכלל) הוא יעבור תהליך הגהה וביקורת עמיתים. ניב - שיחה 17:42, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

אני לא חושב שזה מספיק. צריך לתת למשתמשים רשומים ואנונימים להחשף לערך. יתכן שיעלו על דברים שלא שמנו לב אליהם. החפזון אינו נחוץ. יש מספיק ערכים וניתן להעביר את הערך הזה לדיון גם בעוד כמה חודשים. לא יקרה שום דבר אם נמתין קצת. גילגמש • שיחה 08:47, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

רק תן את דעתך, ברגע ששמת את הערך בדיון המלצה, נתת לו יותר חשיפה. Itaygur - שיחה 09:41, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

אהבתי את הערך. אולי כדאי להזכיר את אחיו הגנרל המפורסם ויליאם טקומסה שרמן, כפי שעשו האנגלים. גילגמש • שיחה 06:31, 22 באוגוסט 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

היה מקום לציין בתחילה של הדיון שהערך מתורגם במלואו (ככל הנראה) מהערך האנגלי, לאור זאת יש לשאול האם הערך עומד בכללים לגבי המקורות בערך מתורגם. האם כותב הערך קרא את הספרים עליהם מפנים הערות השוליים? מדוע אין רשימת ספרים ומאמרים לקריאה נוספת? ממבט בהערות השוליים רובם מפנים לספרים מתחילת המאה העשרים ולפחות חלקם מביוגרפיה של נשוא הערך, בלי מחקר היסטורי או מדעי רלוונטי ובלי מחקר מדעי עדכני אחר לצורך פרספקטיבה אני מוצא בכך טעם ממשי לפגם. נטעדי - שיחה 20:47, 3 בספטמבר 2020 (I

נטעדי עלה על נקודה חשובה. הספרות בהערות שוליים באמת מיושנת מאוד. אין משהו חדש יותר? גילגמש • שיחה 21:00, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

בפסקה האחרונה של הערך, מורשתו של שרמן, קיים דיון מפורט יחסית על הבעיתיות של המקורות עליו. למעשה לא נכתב שום מחקר מקיף ושלם עליו, ואכן הערך מסתמך בעיקר על האוטוביוגרפיה של שרמן ועל מקורות שנכתבו על ידי מקורבים אליו ופה ושם על חוקרים שכתבו מאמרים חלקיים. בכל אופן, כל הסימוכין שהובאו בערך נבדקו טרם הכנסתם ונמצאו כתומכים בכתוב. יתרה מכך, היו סימוכין שהובאו בערך המקביל בוויקיפדיה האנגלית ולא נמצאו תומכים בכתוב, ולפיכך הושמטו ובמקרים לא מעטים חיפשתי ומצאתי סימוכין חלופיים. הערך אכן תורגם במלואו מהערך האנגלי, אך כפי שאני נוהג תמיד, בוצעו עריכה, וידוא מקורות, והצלבת מידע. Itaygur - שיחה 22:32, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

בראש וראשונה, כל הכבוד על הערך, על התרגום ועל העבודה הרבה והאהבה שהושקעו בערך ומשתקפים היטב בתוצאה הסופית. עם זאת שאלת המקורות בערך הזה היא בעייתית וזה בלשון המעטה. פרק "מורשתו" דן באופן חלקי בנושא כתיבת ביוגרפיות על הסנטור שרמן אבל לא דנה במחקר עליו, וככל שיתן להסיק מהפסקה לא נערך עליו מחקר כלשהו ובטח שלא מחקר עדכני, מסקנה זו לכשעצמה מעוררת סימני שאלה שיש לענות עליהם. גרוע מזה, בסיכומו של דבר יש בערך מספר רב של הערות שוליים המפנים למקורות בעיתיים מאוד: הם נכתבו בסוף המאה ה 19 או תחילת המאה העשרים ומבחינת מחקר מדעי זהו עידן אחר, אין מקום לבסס ערך על מקורות בני למעלה ממאה שנה. בעיה נוספת במקורות היא שהם ברובם ביוגרפיות כלומר מקור ראשוני ואין כל הצלבה או שימוש במחקרים שיעמידו את הביוגרפיות מול מסמכים, עדויות ובפרספקטיבה היסטורית-מדעית כמו למשל מול המחקר והדיסציפלינה של הכלכלה המודרנית זו לאקונה קשה שמותירה את הערך במקום בו מסתיימים מקורותיו- המאה ה19. מעט המקורות מהמחצית השניה של המאה העשרים, גם הם עבר זמנם והם מיושנים, אבל הם ברובם לא מתייחסים ישירות לנושא הערך.ליקוי נוסף שאני רואה היא העובדה שיש בערך מספר גדול של הפניות ישירות כקישורים לויקיפדיה האנגלית בעוד המונח בעברית לא כתוב כקישור ויקי, ייתכן שהסיבה לכך היא שהוספת קישורים בעברית היתה מוסיפה מספר רב של קישורים אדומים העלולים להפריע לערך בביקורת עמיתים, כך או כך צורת קישור זו היא בניגוד לכללים ולפי מיטב הבנתי יש לטפל בה, לפי מיטב הבנתי אם המונחים חשובים יש ליצור קישורים בעברית ובהמשך לכתוב אותם כערכים. ולבסוף, לפי הבנתי האישית הערך כתוב בפירוט רב, רב מידי, עם עובדות שמתאימות באמת לביוגרפיה ולא לערך אנציקלופדי למשל סעיף של "ראשית חייו" מכיל פרטים ופרטי פרטים טפלים למשל לגבי כל מקום עבודה שולי ומשני, יש רושם שערימת האירועים הקטנים כתובה בלי להבדיל מהוא אירוע בעל חשיבות לאירוע זניח. אני רוצה לסיים בהצדעה לכותב הערך הן המקורי באנגלית והן למתרגם לעברית ובתקווה שהערותי יתקבלו באותה רוח בה נכתבו, רצון טוב וגישה עינינית. שבת שלום ושבוע טוב. נטעדי - שיחה 11:20, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

בוא נגיד שאם לא היו אנג', היו הרבה יותר קישורים אדומים. PRIDE! - שיחה 11:34, 26 בספטמבר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

עברו כשלושה חודשים מאז שהעליתי את הערך לדיון. אני קראתי את כל הערך, ואני יכול ולמר בוודאות שהערך ראוי להיות מומלץ. בנוגע ל"פרטים טפלים": אני לא חושב שזה גורע מן הערך אלא אדרבא, מעשיר אותו ומוסיף אנקדוטות חשובות בחייו. לגבי המקורות, אני לא מצליח להבין מה הבעיה במקורות ישנים. אם הם נכתבו לפני 100 שנה, זה אומר שכיום הם פחות טובים? משום שמדובר באישיות שכבר מתה 120 שנה המקורות בערך רלוונטים לשרמן! עם זאת, חסר לי פרק "לקריאה נוספת" עם הפניה למקורות ספרותיים. איתי גור, האם אתה מעוניין להוסיף פרק שכזה אל הערך? ניב - שיחה 21:35, 15 בנובמבר 2020 (IST)

הוספתי פרק "לקריאה נוספת", אם כי כאמור, המגוון המצומצם של מקורות ספרותיים על שרמן כבר מצוי במקורות להערות השוליים. הפריטים שהוספתי בפרק לקריאה נוספת הוא ממקורות שעליהם לא הסתמכו הערות השוליים ועוסקים פחות או יותר ישירות בשרמן, ולא בנושאים שסובבים אותו. Itaygur - שיחה 22:32, 18 בנובמבר 2020 (IST)

אני מסכים עם הערותיו של נטעדי, אבל אנחנו מוגבלים בסך הכל בבחירת המקורות שלנו. אי אפשר להביא מקור שאינו קיים. לכן, בהתחשב בכך שבעיית המקורות לא נעוצה בבחירת מקורות שגויה, אלא זה פשוט המצב הביבליוגרפי אני חושב שזה לא צריך למנוע את ההמלצה. באשר לפרטים טפלים - בעיני זה שייך כבר לטעם אישי. זה לא משהו שצריך למנוע את העברת הערך להצבעה, אם כי כמובן אפשר להצביע נגד ההמלצה אם הפרט הזה מפריע עד כדי כך או אם המקורות בכל זאת מהווים מכשול בלתי עביר בעיני המצביעים. אם אין הערות מהותיות נוספות אעביר את הערך להצבעה בשבוע הבא. גילגמש • שיחה 06:04, 22 בנובמבר 2020 (IST)

בעקבות הערות עמיתי, שמקבלים את הערך בהסתמך על המקורות הקיימים והערות השולים ערכתי קריאה נוספת של 2 פסקאות נבחרות בערך. אני בדיעה הליקויים הנובעים מהסתמכות על מקורות שהועתקו מויקי אנגלית מונעים מהערך מלהיות ערך מומלץ.

• אני הסתכלתי בפסקה "חוק ההגבלים העסקיים של שרמן". הבעיה הראשונה שבכל הפסקה אין הסבר מספק על החוק ועל חשיבותו ומקומו בחקיקה הכלכללית הרלוונטית אלא 2 ציטוטים קצרים שלא ניתן ללמוד מהם מה החוק מנסה להסדיר/מה הסעיפים העיקריים של החוק/מה המנגנון שהחוק מנסה ליצור. זו לא בעיה קטנה, להשוואה קראתי את הערך בבריטניקה על החוק האמור, בהשוואה קצרה ברור שהפסקה בערך שבנדון לוקה בחסר ומספקת מידע חלקי מאד לא רק על החוק עצמו אלא גם על היישום שלו: למשל, על פי הבריטניקה החוק לא הופעל כנגד מונופולים אלא בעיקר כנגד איגודים מקצועיים. מידע נוסף מהבריטניקה (שמופיע בערך המקביל על החוק בויקיאנגלית) החוק עבר מספר רוויזיות ותיקונים בעלי חשיבות ומשמעות בשנות העשרים של המאה העשרים - מידע רלוונטי שלפי הבנתי חייב להיות בפסקה. הקורא את הפסקה האמורה לא רק שלא מקבל מידע על החוק אלא לא מקבל מידע על הביקורת הרבה על החקיקה ועל שרמן עצמו, באחד המקורות של הפסקה "CONGRESS AND THE SHERMAN ANTITRUST LAW" (הערות 144 146 ו 152) המצוטט באופן לא אמין על ידי כותב הערך האנגלי כתוב במפורש שביקורת על החוק היתה נוקבת גם בקרב בני התקופה וכלכלנים במאה העשרים שלא הססו לכנות את החוק מעשה מרמה כלפי הציבור( maintain that the Act was a fraud,) שמטרתו להשתיק את הציבור מבלי לפגוע במונופולים ששלטו הלכה למעשה במפלגה הרפובליקאית ובקונגרס. בהקשר זה יש לראות את הציטוט בסוף הפסקה (הערת שוליים 152) לא כמחמאה "נדיבה" אלא כביקורת נוקבת: הקונגרס שנשלט על ידי קבוצות אינטרסים ועל ידי אמונה דתית (ציטוט מהדף הראשון במקור האמור) לא יכול היה להוציא חקיקה שמטרתה באמת מאבק במונופולים והציבור האמריקאי נאלץ להסתפק במה שיש. בעייה דומה שמקורה בערך האנגלי קיימת בציטוט "ג'ון שרמן תיקן את גנרל אלגר" (הערת שוליים 150) ממנה ניתן להבין מעט מאד אבל הקורא עשוי לחשוב שמדובר במחמאה כלשהי, אבל קריאה של המקור המתיחס להערה 150 מעלה תמונה שונה חלוטין: המאמר טוען ששרמן חוקק את החוק האמור כחלק ממאבק פוליטי כנגד אותו אלגר, כבר בסעיף "אבסטרקט" של המאמר נקבע כי "Sherman Act was not passed in the public interest, but instead advanced private interests." אני לא במעמד לשפוט את הקביעה אבל ברור שהציטוט בערך האנגלי וכתוצאה מכך בערך העברי הוצא לחלוטין מהקשרו.

• בעיית המקורות המוגבלים באה לידי ביטוי גם בפסקה אחרת שבדקתי "רפורמה בשירות הציבורי". על פי המקור המרכזי - ספר על נשיאותו של הנשיא הייז המאבק במנהלי המכס בניו יורק היה מאבק כוח בין הנשיא לבתי הנבחרים על שאלת זכותו של הנשיא לפטר ולמנות פקידים פדרליים, לצורך המאבק הציג הייז את מניעיו כמי שנלחם על טוהר המידות. במקור זה אין איזכור לפעולותיו של שרמן וברור שהוא לא היה צד שיש לצין אותו באירועים - בניגוד למה שניתן להבין מקריאת הפסקה. מקור נוסף לאירועים אלו הוא ספר הביוגרפיה של הייז משנת 1906 בה מוזכרת חליפת מכתבים ורישומים שונים ביומן אך מאחר ומדובר במקור ראשוני שלא נבחן במחקר עדכני לא ברור בכלל מה היו מעשיו של שרמן במסגרת האירועים בבית המכס ומה היתה מטרת מכתביו,יש חשש שמקור זה מנסה להציג את שרמן באור חיובי וכמי שעמד לצד המנצח מכעת שתוצאות העימות התבהרו. למי שלא יכול לקרוא את המקורות האמורים ארשה לעצמי לחטוא במחקר עצמי, מקריאת הביוגרפיה של שרמן עולה אפשרות ששרמן תמך במילים בנשיא אבל במעשים תמך וביקש את תמיכתם הפוליטית של הפקידים המושחתים-מודחים, הוא חיזר אחריהם ותמך בבחירתם לתפקידים רמי-מעלה בתקווה שיעמדו לצידו המאבקיפ פוליטיים תוך מפלגתיים בעתיד, בהעדר מחקר היסטורי עדכני בערך הפסקה שבנדון מציגה תמונה חלקית בלשון המעטה.

אני חוזר וטוען שמה שמספיק לכל ערך בויקיפדיה העברית לא מספיק לערך מומלץ, ערך שמסתמך על מקורות מלפני למעלה מ 100 שנים מעודכן כמו המקורות אותן הוא מצטט, אני לא טוען שאין להשתמש במקורות בני התקופה אני טוען שאסור להתבסס עליהם. אני טוען שמקורות שהועתקו בלי לקרוא אותם לעומק עלולים להתגלות כבעייתיים מכל בחינה אפשרית. אני טוען שהערך לא מתאים להיות ערך מומלץ על סמך בעיות אלו וראוי שכותב הערך יערוך בדיקה בשאר הפסקאות לגלות אם כותב הערך האנגלי לא כשל במקומות נוספים. אני חושב שהכנסת הפמיות לערכים בויקיאנגלית במקום או בנוסף לקישורים פנימיים יוצרת אשליה שבערך אין קישורים "אדומים", קישורים לערכים חשובים לערך שבנדון, סיבה טובה נוספת עבורי להתנגד לבחירת ערך זה כערך מומלץ. ―Nettadi (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

Nettadi, הבנתי את הבעייתיות בפרק על חוק ההגבלים העסקיים של שרמן ובאמצעות מספר מקורות, העיקרי שבהם הוא בריטניקה, הרחבתי את הפרק. אני מצטרף לדעתו של גילגמש שהערך בשל לעבור להצבע. ניב - שיחה 15:29, 22 בנובמבר 2020 (IST)

טוב, אלה טענות חדשות שנכתבו לאחר תגובתי. אני חושב שהן כבדות משקל ואני מודה מאוד לנטעדי על הביקורת החשובה שלו. Itaygur, תרצה לטפל בהערות האלה? גילגמש • שיחה 16:04, 22 בנובמבר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני לא מבין מה קורה פה. למרות הבעיות הקשות מאד בערך ניב פועל להעביר את הערך לההצבעה בכל מחיר. לא רק שלא תוקנה סידרת הליקויים החמורים בפסקה על חוק ההגבלים אלא נוסף טקסט שלכאורה תורגם מילה במילה מהבריטניקה אם הרושם שלי נכון טקסט זה עלול להיות הפרה של זכויות יוצרים והפרה בוטה של כללי הכתיבה בויקיפדיה. שאלת העתקת הערות השולים מהערך האנגלי, והסתירות המהותיות בין הערות השולים והטקסט בערך כפי שפירטתי למעלה מעלה סימן שאלה של ממש על הצהרתו של כותב הערך בדיון זה: "כל הסימוכין שהובאו בערך נבדקו טרם הכנסתם ונמצאו כתומכים בכתוב" זאת בתשובה לשאלה מפורשת בתחילת הדיון בנושא המקורות והערות שוליים. נטעדי - שיחה 19:27, 22 בנובמבר 2020 (IST)

נטעדי, אני אחראי רק על העריכות שלי ולא על עריכות של אחרים. אני עומד בתוקף על דברי, שכל הסימוכין שהוכנסו על ידי לערך נבדקו טרם הכנסתם ונמצאו תומכים בכתוב. אתה מוזמן לבדוק. אם הערך יימצא בעקבות הצבעה כמתאים להיכלל ברשימת הערכים הממולצים, אשמח. ואם לא, אז לא. אם מישהו מוצא לנכון לערוך שיפורים ותיקונים בערך, יבורך. Itaygur - שיחה 21:18, 22 בנובמבר 2020 (IST)

נטעדי אתה מגזים. התחלת את דבריך בהאשמות מנותקות כי לכאורה הפרתי זכויות יוצרים (לא שאני חייב לך דין וחשבון, אבל תרגמתי מספר פסקאות מבריטניקה ומהערכים שונים בוויקיאנגלית), וסיימת בהטלת דופי באחד מהעורכים המוכשרים שיש לנו בוויקיפדיה כשאמרת שישנם 'סימני שאלה" על הצהרת כותב הערך כי כל המקורות נבדקו. אני לא מנסה לדחוף את הערך בכוח להצבעה אלא מנסה לשפר אותו, כי יש לו פוטנציאל, אבל אתה לעומת זאת מציג זוטות כאבן נגף בדרך להצבעה. ניב - שיחה 00:54, 23 בנובמבר 2020 (IST)

כל אחד רשאי להגיב בדף שיחה וכמובן להביע את דעתו. אני שמח מאוד שמתפתח דיון ער וענייני על הערך והערך עובר ביקורת קפדנית על מנת להבטיח את איכותו. הדיון ישמש את המצביעים כשהערך יעבור להצבעה. לגבי מועד ההעברה - האחראי על הערכים המומלצים מוסמך לקבוע מתי הערך מוכן להעברה. היות שניב הוא אחד האחראיים (ביחד איתי) אדון ביחד איתו מתי אפשר להעביר את הערך. העברת הערך להצבעה היא ממש לא השלב האחרון כמובן ההצבעה היא השלב המכריע. הערך צריך לעמוד ברף גבוה של 60% תמיכה. אני מציע שתמשיך להציג כאן את הבעיות שמצאת ונראה איך אפשר לטפל בהן. כמו כן, אם הבעיות לא היו כאלה שמונעות את העברת הערך להצבעה, הצגת הטיעונים כאן תשמש את המצביעים בהחלטתם. גילגמש • שיחה 07:22, 23 בנובמבר 2020 (IST)

נטעדי העלה מספר טענות כבדות משקל אבל לא הצטרפו אליהן ויקיפדים נוספים. אתן שבוע נוסף לדיון. אם בתום השבוע הזה לא יהיו הערות נוספות, אעביר את הערך להצבעה ולהכרעת הקהל. גילגמש • שיחה 10:45, 8 בדצמבר 2020 (IST)

גילגמש, העלתי טענה שלפי הבנתי כדאי לבדוק לפני שהערך יובא להצבעה: יש חשד להפרת זכויות יוצרים בפסקה "חוק ההגבלים העסקיים של שרמן" בערך. לפי הבדיקה שלי מדובר בתרגום מדויק מילה במילה מתוך אתר האנציקלופדיה בריטניקה (בהשמטה של משפט אחד וסידור פסקה נוספת בצורה של נקודות). לדברי ניב הוא תרגם מספר פסקאות מהבריטניקה כך או כך גם לפי הגרסה המקילה יש אפשרות להפרת זכויות יוצרים, אני רוצה להבהיר שאני לא טוען לזדון או להטעייה וברור לי שהעריכה בוצעה בתום לב על מנת לשפר את הערך שהנדון. בהחלט יכול להיות שטעות בידי ואם כך הם פני הדברים אני אתנצל מיידית ובאופן ברור לפני העורך. עם זאת יש מקום שמשתמש נוסף יבדוק את הטענה. נטעדי - שיחה 12:50, 8 בדצמבר 2020 (IST)

נטעדי אין שום חשד להפרת זכויות יוצרים. כן, הרחבתי את הערך לפי מספר מקורות בהם בריטניקה, והוכנס לתוכן תרגומים מערכים שונים מוויקיאנגלית כך שהפרת זכויות יוצרים אין. ניב - שיחה 12:53, 8 בדצמבר 2020 (IST)

אבדוק את הטענה להפרת זכויות יוצרים בתרגום. יתכן שהניסוח בתרגום דורש עריכה כדי למנוע מראית עין של הפרת זכויות יוצרים. גילגמש • שיחה 13:42, 8 בדצמבר 2020 (IST)

בדקתי את הטענה להפרת זכויות יוצרים. אני לא חושב שיש כאן הפרה של זכויות יוצרים כי אין זכויות יוצרים על עובדות. ציון עובדות הקשורות לחקיקה זה בסדר ויש גם לינק אז בעיני אין פה בעיה. גילגמש • שיחה 07:07, 16 בדצמבר 2020 (IST)

לאור קביעתו הנחרצת של גילגמש אני חוזר בי מהטענה של הפרת זכויות יוצרים. טעיתי ואני מתנצל בפני ניב על עוגמת הלב שנגרמה לו. מה שטענתי היה בתום לב ומתוך רצון לשפר ולמנוע טעויות בערך שבנדון ולא על מנת לנגח או להכפיש או להטיל ספק בנקיון כפיו של ניב. מודה ועוזב ירוחם. חג שמח. נטעדי - שיחה 17:16, 16 בדצמבר 2020 (IST)

נטעדי, חג שמח. אני מקבל את ההתנצלות ואני לרגע לא חשבתי שמטרתךהייתה להכפיש אותי וכו'. אני מבין את הרצון שלך שערכים מומלצים יהיו ישרים כמו סרגל, ולכן הביקורת שלך הייתה לגיטימית גם אם מעט תוקפנית. נוקדנות כמו שלך רק מחזקת את היות הערכים המומלצים המופת של הוויקיפדיה העברית. ניב - שיחה 19:38, 16 בדצמבר 2020 (IST)