שיחה:ג'ון גלאגר ג'וניור
הוספת נושאתגובה אחרונה: לפני 4 שנים מאת Bynadav בנושא שינוי שם
שינוי שם[עריכת קוד מקור]
המרכיב "ג'וניור" איננו חלק מהשם, אלא תואר בשושלת משפחתית שמשמעותו: הַבֵּן או הַשֵּׁנִי. זה בגלל שהוא נקרא על שם אביו, ששמו זהה: ג'ון הווארד גלאגר, האב. לכן, יש לשנות את שם הערך: ג'ון הווארד גלאגר, הַבֵּן. כמו כן, כדאי לשקול לאיית את שם המשפחה גאלאגר, כדי להדגיש את ההטעמה על ההברה הראשונה.--נדב - שיחה 14:14, 9 באוקטובר 2019 (IDT)
- מתייג את בעלי הידע בתעתוק ואת בעלי הידע באנגלית. על פניו, נראה שיש לקיים את הדיון הזה באופן כללי יותר, ובמקום אחר, כי מדובר כאן בעצם במדיניות שתשפיע על מספר רב של ערכים. יוניון ג'ק - שיחה 19:43, 9 באוקטובר 2019 (IDT)
- לא מפריע לי, זה עניין של טעם. יש לנו שלוש דמויות אמריקאיות מוכרות: בנו של הנשיא טראמפ דונלד טראמפ ג'וניור, הנשיא ג'ורג' ווקר בוש (ללא "הבן") ואחיו של הנשיא קנדי ג'וזף קנדי, הבן. נילס אנדרסן - שיחה 19:55, 9 באוקטובר 2019 (IDT)
- המינוח המקובל בתרגום הוא אכן "הבן". במקרה של בוש אין צורך משום שהשם האמצעי מבטא את השוני במקום התוספת הדורית. שנה טובה, Nahum - שיחה 20:23, 9 באוקטובר 2019 (IDT)
- מסכים עם נחום. יש לשנות ל"ג'ון גלאגר, הבן" (וזה בהנחה שיהיה ערך על האב, אחרת לא צריך את הסיפא). דרור - שיחה 20:28, 9 באוקטובר 2019 (IDT)
- יש ערכים רבים נוספים שלהם יש סיומת "ג'וניור". למשל סמי דייוויס ג'וניור, רוברט דאוני ג'וניור, הארי קוניק ג'וניור, קובה גודינג ג'וניור ועוד. אם משנים אחד - יש לשנות את כולם. ולשם כך יש לקיים דיון כללי יותר, לקבוע מדיניות אחידה, ולא כאן המקום לעשות זאת. יוניון ג'ק - שיחה 23:41, 9 באוקטובר 2019 (IDT)
- אני נוטה להסכים עם יוניון ג'ק שיש לקיים דיון מדיניות עקרוני. עם זאת, יש לנקוט משנה זהירות, משום שהמילה Junior קיימת גם כמרכיב שם, בעוד שהוספת הקיצור Jr דינה כתואר לכל דבר. לכן צריך לבדוק במקורות (וגם בוויקיאנגלית) כיצד נכתבת המילה. בהחלט ייתכן שיש כאן מקרה של טעות מתגלגלת שנובעת מפערים בהבנה של תופעה תרבותית. בקיצור, כל מקרה לגופו, ולא בדקתי דוגמאות אלה ואחרות. באשר להערתו של דרור: לדעתי אין להתנות אחד בשני. ייתכן שאדם יקפיד לצרף לשמו את התואר Jr מתוך כבוד לאביו ולשושלת המשפחתית או לתפקיד האב בחיי הבן (סמי דייוויס כמשל, ולאביו של גלאגר אין ערך ויקיפדי). גם כאן יש מקום לבדוק באיזו מידה קיימת הקפדה על הוספת התואר. כלומר, כיצד אדם מציג את עצמו וכיצד הוא מוצג. אם בקרדיטים למשל, מופיע התואר, אם לאו. להערתו של נילס אנדרסן, לדעתי זה לא עניין של טעם אלא של דיוק המשמעות ובידול ערכים דומים לפי ההקשר. אחרי הכל, עריכה אנציקלופדית איננה עניין של טעם גרידא אלא של דיוק בעובדות בראש וראשונה. ברור שבהקשר של דונלד טראמפ יש חשיבות להוספת התואר כדי לבדל את הבן מאביו.--נדב - שיחה 12:34, 10 באוקטובר 2019 (IDT)
- שכנעתם אותי. דרור - שיחה 16:11, 10 באוקטובר 2019 (IDT)
- אני נוטה יותר להסכים עם נדב, שכל מקרה לגופו. מתייג שוב את בעלי הידע באנגלית בתקווה שיש ביניהם גם בעלי ידע בתרבות אנגלית שידעו להעריך את חשיבות התואר Jr בשמות אנגלו-סאקסים, ועד כמה השימוש בה הוא להבדלה בין-דורית לנוחיות הקהילה ועד כמה מדובר בתואר כבוד שחשוב למושא-הערך לשאת. באופן אישי אני חושב ש"הבן" נשמע טוב יותר, ועברי יותר, אבל אם מדובר בתואר "לשם התואר" (כמו סר, לורד, פרופסור וכו') שחשוב לג'ון גלאגר, ייתכן שהיה עדיף יותר להישאר צמוד לתעתיק ולא לתרגום. אם מדובר בסיומת רק לשם ההפרדה הבן-דורית, ואין לה חשיבות חברתית, אפשר בהחלט לתרגם ל"הבן". כך או אחרת, אם לא נראה שמדובר בתואר אלא בהעדפה אישית של כל אישיות בנפרד, אני לא חושב שיש צורך לדון במדיניות כוללת לכל הערכים אלא לשנות נקודתית במקרה הצורך. נילס אנדרסן - שיחה 18:12, 10 באוקטובר 2019 (IDT)
- שכנעתם אותי. דרור - שיחה 16:11, 10 באוקטובר 2019 (IDT)
- אני נוטה להסכים עם יוניון ג'ק שיש לקיים דיון מדיניות עקרוני. עם זאת, יש לנקוט משנה זהירות, משום שהמילה Junior קיימת גם כמרכיב שם, בעוד שהוספת הקיצור Jr דינה כתואר לכל דבר. לכן צריך לבדוק במקורות (וגם בוויקיאנגלית) כיצד נכתבת המילה. בהחלט ייתכן שיש כאן מקרה של טעות מתגלגלת שנובעת מפערים בהבנה של תופעה תרבותית. בקיצור, כל מקרה לגופו, ולא בדקתי דוגמאות אלה ואחרות. באשר להערתו של דרור: לדעתי אין להתנות אחד בשני. ייתכן שאדם יקפיד לצרף לשמו את התואר Jr מתוך כבוד לאביו ולשושלת המשפחתית או לתפקיד האב בחיי הבן (סמי דייוויס כמשל, ולאביו של גלאגר אין ערך ויקיפדי). גם כאן יש מקום לבדוק באיזו מידה קיימת הקפדה על הוספת התואר. כלומר, כיצד אדם מציג את עצמו וכיצד הוא מוצג. אם בקרדיטים למשל, מופיע התואר, אם לאו. להערתו של נילס אנדרסן, לדעתי זה לא עניין של טעם אלא של דיוק המשמעות ובידול ערכים דומים לפי ההקשר. אחרי הכל, עריכה אנציקלופדית איננה עניין של טעם גרידא אלא של דיוק בעובדות בראש וראשונה. ברור שבהקשר של דונלד טראמפ יש חשיבות להוספת התואר כדי לבדל את הבן מאביו.--נדב - שיחה 12:34, 10 באוקטובר 2019 (IDT)
- יש ערכים רבים נוספים שלהם יש סיומת "ג'וניור". למשל סמי דייוויס ג'וניור, רוברט דאוני ג'וניור, הארי קוניק ג'וניור, קובה גודינג ג'וניור ועוד. אם משנים אחד - יש לשנות את כולם. ולשם כך יש לקיים דיון כללי יותר, לקבוע מדיניות אחידה, ולא כאן המקום לעשות זאת. יוניון ג'ק - שיחה 23:41, 9 באוקטובר 2019 (IDT)
- מסכים עם נחום. יש לשנות ל"ג'ון גלאגר, הבן" (וזה בהנחה שיהיה ערך על האב, אחרת לא צריך את הסיפא). דרור - שיחה 20:28, 9 באוקטובר 2019 (IDT)
- המינוח המקובל בתרגום הוא אכן "הבן". במקרה של בוש אין צורך משום שהשם האמצעי מבטא את השוני במקום התוספת הדורית. שנה טובה, Nahum - שיחה 20:23, 9 באוקטובר 2019 (IDT)
- לא מפריע לי, זה עניין של טעם. יש לנו שלוש דמויות אמריקאיות מוכרות: בנו של הנשיא טראמפ דונלד טראמפ ג'וניור, הנשיא ג'ורג' ווקר בוש (ללא "הבן") ואחיו של הנשיא קנדי ג'וזף קנדי, הבן. נילס אנדרסן - שיחה 19:55, 9 באוקטובר 2019 (IDT)
Bynadav, אתה מוזמן לפתוח דיון בנושא זה בויקיפדיה:ייעוץ לשוני. יוניון ג'ק - שיחה 18:53, 10 באוקטובר 2019 (IDT)
- ראשית, הבהרה: יכול להיות שסיבכתי את הטיעונים שלי יתר על המידה, אז אחדד: ברור שהתוספת Jr היא הבהרה שנועדה להבחנה בין-דורית כדי למנוע בלבול במקרה של פנייה לאדם בשמו או אזכורו, ובשום מקרה לא מדובר בתואר רשמי. גם לא נכון להתייחס לתוספת הזו כאל תואר אצולה או תואר אקדמי ("סר", "לורד", "פרופסור") משום שתארים אלה מקדימים את השם ולא באים בסופו. כאשר אמרתי "כל מקרה לגופו" התכוונתי שיש לבדוק מתי אכן מדובר ב-Jr לשם הבחנה בין אב לבן הנושאים שם זהה, ובין היות Junior מרכיב שם פשוט.--נדב - שיחה 19:22, 10 באוקטובר 2019 (IDT)