שיחה:בנימין נתניהו/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

תיקונים

בערך הזה הייתה בעיה של NOPV בנוסף לכמה ענייני סגנון לשוניים. הבעיות היו בעיקר בפסקה שעוסקת בכהונת נתניהו כשר אוצר. הסברים לשינויים שערכתי:

1. "על אותה פעולה פיקד אהוד ברק, לימים יריבו של נתניהו ומי שניצחו בבחירות, ונטל ממנו את ראשות הממשלה ב1999." - בחירות אינן מלחמה. בד"כ לא מנצחים בהן אלא זוכים בהן, וגם לא נוטלים את ראשות הממשלה אלא מקבלים אותה בצורה מסודרת ממי שסיים את תפקידו לפי החלטת הציבור.
2. יונתן נתניהו נקרא "יוני" בפי ידידיו וקרובי משפחתו. אנחנו, לדעתי, מחויבים לקרוא לו בשמו המלא. כמו כן, מפקד סיירת מטכ"ל הוא תואר פונקציונאלי, כלומר כשאדם חדל למלא את התפקיד הוא חדל לשאת את התואר. לפיכך יש לכתוב שיונתן נתניהו היה מפקד סיירת מטכ"ל בעת הפעולה.
3. בטלוויזיה בעיקר צופים, לאו דווקא מאזינים.
4. קמפיין בעברית הוא מסע בחירות.
5. "את נטייתו להכנס לפניקה ואת אי עמידותו במצבי לחץ." לא צריך להיכנס לאבחנות פסיכולוגיות. די לומר "חוסר יכולת לעמוד במצבי לחץ".
6. ב-1996 הסקרים חזו רוב דחוק לפרס על פני נתניהו. הרוב של פרס היה בתחום טעות הדגימה ולפיכך אי אפשר לומר שהסקרים טעו, או שהתוצאות היו בניגוד לסקרים. אפשר לומר רק שהסקרים התבדו.
7. מקובל לומר שהחלטת פרס לתמוך בהקדמת הבחירות למאי 1996 הייתה טעות, אבל זו הייתה טעות לשני הכיוונים - אילו היה מקדים את הבחירות יותר, היה נהנה (אולי) מהאהדה כלפיו לאחר רצח רבין. אילו היה מונע את הקדמת הבחירות (כך שהיו נערכות בנובמבר 1996) היה אולי מוצא יותר זמן להתארגן, והיה "נהנה" מהחשיפה של יום-השנה לרצח רבין (אם כי אני מתקשה לכתוב משפט מקיאווליסטי כזה בערך עצמו).
8. הביטויים הבאים חורגים מכללי NPOV: "רפורמה מרחיקת לכת", "נורמות של מדיניות הרווחה שנהגו במדינה למן הקמתה", "בצעד חריג בחריפותו", "איום רב עוצמה", "מומחי הכלכלה הביעו הערכה לפועלו" (מיהו מומחה לכלכלה? מי שיש לו תואר בכלכלה? נגיד בנק ישראל? פרשן כלכלי בעיתון כלשהו?)
9. "והיוו ביטוי לאמון של המגזר העסקי במדיניות שר האוצר" - עם כל הכבוד לשר האוצר, עליות בבורסה יכולות לנבוע מכל מיני דברים. הטענה שיש בכך ביטוי לאמון בשר האוצר היא דעה, לא עובדה.
10. "הצמיחה עלתה והייתה בסוף התקופה הגבוהה בעולם המערבי" - הגבוהה בעולם המערבי? לפי אילו נתונים? למה דווקא העולם המערבי? מה רע בסין או אפילו בווייטנם לצורך ההשוואה הזאת? גם שם עורכים רפורמות במיסוי ובפנסיה מדי פעם.
11. לגבי קרנות הפנסיה - אני בכלל לא בטוח שכל הקרנות המולאמות היו שייכות להסתדרות הכללית. אני חושב שהמשותף להן הוא שהן שייכות לאיגודי עובדים. לגבי "סכנת פשיטת הרגל", גם זו דעה ולא עובדה. גירעון אקטוארי הוא תחזית לגירעון בעתיד. אם התחזית נעשית נכון, יש סיכוי טוב לכך שהיא תתממש, אבל זו עדיין לא ודאות, וחוץ מזה גירעון הוא לא בהכרח פשיטת רגל.

Dror_K 06:56, 30 דצמבר 2005 (UTC)

תיקונים ושינויים נדרשים

למרות התיקונים האחרונים, ששיפרו את המצב, עדיין יש מידה של NPOV וגם אי דיוקים:

1. לפי נתוני בנק ישראל (כאן) ברבעון השלישי של שנת 2005 האבטלה ירדה ל-8.9 אחוז, ולא 9.1 אחוז כפי שכתוב.
2. הצמיחה הייתה 4.4 בשנת 2004, 5.0 ברבעון השני של 2005 ו-5.2 ברבעון השלישי (לפי הנתונים של בנק ישראל כאן.
3. השינויים במדד: זה אינו הישג של נתניהו בהכרח, שכן בשנת 2001 הייתה העליה במדד 1.1, כך שאפשר לטעון שלרמה זו של אינפלציה כבר הגענו קודם לכן. לדעתי, יש להוריד סעיף זה.
4. כתוב כך: הקיצוצים בקצבאות הרווחה פגעו ב... גל של מחאה עממית... שביתות ארוכות במגזר הציבורי -- הגדרת "פגיעה" היא עניין של תפישה. בעיני נתניהו ואחרים מדובר היה בשיפור; שביתות במגזר הציבורי אינן מחאה עממית. עדיף ניסוח ללא הטיה כמו: "שינה את הקריטריונים לקבלת קצבאות רווחה ("תשלומי העברה"), וקיצץ את קצבאות המוסד לביטוח לאומי, ובמיוחד קצבאות הילדים. הקיצוצים בקצבאות הרווחה הפחיתו את התשלומים מהם נהנו רבים במגזר החרדי, במגזר הערבי (מגזרים שבהם שיעור הילודה גבוה יחסית), משפחות חד-הוריות, מובטלים, וקשישים, ועוררו גל של שביתות במגזר הציבורי ומחאות כמו זו של ויקי קנפו.
5. ישנם שני סעיפים נפרדים העוסקים בהורדת המע"מ. יש לאחדם לאחד בנוסח "הוריד את שיעור המע"מ מ-18 אחוז ל-16.5 אחוז" (אגב, אם הורדת הקצבאות היא "פגיעה" בחרדים, ערבים, חד-הוריות, וכו' -- האם אין הורדת המע"מ שיפור עבור הנ"ל? אחרי הכל, ששת העשירונים התחתונים משלמים 3 אחוז מכלל מס הכנסה אבל 41 אחוז מכלל המע"מ. סתם הערה -- כמובן שאין לציין זאת בערך).
6. נכתב: קידם חקיקה בנושא הקטנת מס הכנסה ליחידים ולחברות... הצעד הראשון ברפורמה זו מעניק הקלות מס לכל העובדים, בלי יוצא מהכלל, אך יתר ארבעת שלביה מיטיבים רק עם בעלי הכנסה בינונית ומעלה, ובעיקר מיטיבים עם בעלי הכנסה גבוהה -- אין צורך בפרשנות. ראשית, היא שגויה. העשירון הראשון עד הרביעי לא יהנו ישירות מהפחתת מס ההכנסה משום שהם אינם משלמים למעשה מס הכנסה. יתר על-כן, מאחר ושלושת העשירונים העליונים משלמים כ-92 אחוז מכלל המס הישיר (ר' כאן, ברור שהם גם יהיו המוטבים העיקריים של הפחתה במס. הניסוח הנוכחי נכון בניכוי הפרשנות המיותרת בסוף.
7. כתוב: הביא להקפאת ערכן של נקודות הזיכוי ממס הכנסה, ובכך פגע באופן ממוקד בכלי העיקרי המשמש להתחשבות בחלקים באוכלוסייה הראויים להקלה בגובה המס -- גם מוטה מאוד (פגע באופן ממוקד), גם שיפוטי (ישנם החולקים על כך שיש חלקים ה"ראויים להקלה" בהשוואה לאחרים) וככל הנראה גם לא נכון. פסקה תמוהה.
8. כתוב: שיעור האבטלה ירד (אם כי במידה קטנה) -- האם ירידה של 18 אחוז באבטלה היא קטנה? תמוה ומוטה.
9. כתוב: מנגד חלה עלייה בשיעור העוני. על-פי דוחות של המוסד לביטוח לאומי שיעור העוני בתקופת כהונתו של נתניהו הוא הגבוה בתולדות המדינה. ארגוני רווחה דיווחו על עלייה בדרישת הנזקקים למזון ולתרופות, גם בקרב אזרחים שהשתייכו בעבר למעמד הביניים [1] וגם בקרב אזרחים עובדים, או פנסיונרים -- זו פסקה מוטה וגם לא נכונה. למעשה, גם על פי הדוחות של ביטוח לאומי, זו טענה לא נכונה. אם קוראים את עיקרי הממצאים בעמוד 2 של דוח הביטוח הלאומי כאן אפשר בהחלט להתרשם מהגידול בעוני ומכך ש"מדד ג'יני נסק בשיעור של 3.1 אחוז". מקריאה בדוח עצמו, עם זאת, עולה תמונה שונה במקצת. למעשה, שיעור העוני ומדד ג'יני לפני מיסוי ותשלומי העברה (מה שמכונה בדוח הביטוח "הכנסה כלכלית" ירד בשנים 2003-2004. הטיעון של ביטוח לאומי שהפער אחרי מיסוי ותשלומי העברה עלה כבודו במקומו מונח אך:
   1. הוא בא מפי צד מעוניין, שעילת קיומו היא העברת תשלומים כאלה.
   2. פירושו הוא עניין שנוי במחלוקת, ככל המדדים שהם יחסיים לשכר הממוצע. הרעיון לפיו אם מוישה זוכמיר מוכר את חברתו למיקרוסופט תמורת 5 מיליארד דולר מצב העוני בישראל החמיר הוא בעייתי.

192.115.133.141 13:26, 30 דצמבר 2005 (UTC)

אתייחס רק למקצת ההערות, אך אין לראות בשתיקתי הסכמה עם האחרות:

3. בערך נאמר: "האינפלציה ירדה והייתה בסוף התקופה נמוכה ביותר (0.3%)". האסמכתא המאוד מכובדת (NRG שמצטט את האקונומיסט) אינה מותירה ספק, אך בעקבות הערתו של 192.115.133.141 בדקתי את הנתונים. אכן, בתקופה יוני 2004 - יוני 2005 עלה המדד בשיעור הנמוך להפליא של 0.3%, אך בחודש יולי 2005 לבדו, גם הוא תקופת כהונתו של נתניהו, עלה המדד ב-1.09%, ובתקופה יולי 2004 - יולי 2005 עלה המדד ב-1.59% - תוצאה טובה, אבל כבר לא מדהימה, ואינה שונה מהותית מזו שהתרגלנו אליה מאז 1999. הסעיף אכן מיותר.

5. כיוון שהורדת המע"מ נעשתה בשני צעדים נפרדים, בנסיבות שכלל אינן קשורות זו בזו, ראוי להפריד ביניהן. למעשה את ההורדה השנייה בכלל ביצע השר אולמרט, ולכן יש להסיר אותה מערך זה.

6. הערה זו מחזקת את הצורך בפרשנות. הגדלת הנטו בעשירון הראשון עד הרביעי נעשתה באמצעות הפחתת שיעורי הביטוח הלאומי, שנעשתה במקביל לשינויים במס הכנסה, כך שמתקיים האמור בערך. אוסיף את הטכניקה. אין זה ברור כלל ועיקר שאלה המשלמים את עיקר המס יהיו בהכרח הנהנים העיקריים מרפורמה - זה עניין של מדיניות, וחשוב להבהיר שזו המדיניות שנבחרה. יחליט הקורא האם האם לרוחו.

7. הערך נקודת זיכוי טרם נכתב, ולכן אציין כאן שנקודת זיכוי משמשת למתן הקלת מס לאמהות לילדים, למשפחות חד הוריות, להורה לילד הסובל מנכות קשה, לעולים חדשים ולחיילים משוחררים. שחיקה ריאלית של נקודות הזיכוי פירושה פגיעה בכל האוכלוסיות הללו. באופן פחוּת נפגעים כל יתר משלמי המס. לפיכך הביטוי "באופן ממוקד" אינו מוטה - הוא מבהיר בדיוק את המשתמע ממנו, ומי שלא נעים לא לקרוא את האמת, שילך לקרוא עלוני תעמולה של הליכוד (בפרץ של נדיבות הורדתי אותו, הדברים ברורים גם בלעדיו). למען הטענה "גם שיפוטי" אחליף את "הראויים" ל"הנחשבים כראויים". כבר אדם סמית מצא שבגביית מסים יש הראויים להקלה, ומאז זה כמעט קונצנזוס, אם כי מובן שבין חברי "הקפיטליזם החזירי" יש החושבים אחרת, ולדידם הורה לילד הסובל מנכות קשה חייב לשלם מס זהה לזה של מי שאינו סובל מבעיה זו, "כדי שלא לעוות את הכלכלה החופשית".

8. בעניין הירידה באבטלה, ראוי לתת את הנתון עם כניסתו לתפקיד ואם פרישתו, ויחליט הקורא אם זו ירידה קלה או נכבדה. דוד שי 14:04, 30 דצמבר 2005 (UTC)

9. "הטיעון ... בא מפי צד מעוניין, שעילת קיומו היא העברת תשלומים כאלה" מפתיע לשמוע טענה כזו מפי 192.115.133.141, שלו קשרי חיבה ורעות עם משתמש:אורי רדלר, האיש שטמיע את הביטוי אד הומינם בוויקיפדיה העברית. מדידת העוני היא תפקידו של המוסד לביטוח לאומי, ועד שלא יוכח אחרת, יש להניח שהוא עושה מלאכתו באמונה.

שלילת מדדים התלויים בשכר הממוצע בעייתית עוד יותר מאשר השכר הממוצע עצמו (שהוא אכן מדד לא פשוט). "הרעיון לפיו אם מוישה זוכמיר מוכר את חברתו למיקרוסופט תמורת 5 מיליארד דולר מצב העוני בישראל החמיר הוא בעייתי" - משפט מאוד לא מדויק, משום שהוא מציג עסקה שהיא רווח הון ולא שכר, ולכן אינה משפיעה על השכר הממוצע. כן, יקפוץ 192.115.133.141 ויגיד, אבל בעסקה יש אופציות לעובדים ובונוס וכו' שהם כן שכר. לכך יש שתי תשובות: אם לעסקה יש לפתע נהנים רבים הרי ראוי שזה יבוא לידי ביטוי בשכר הממוצע. מובן שההשפעה ניכרת כאשר יש עסקות רבות כאלה, אבל מדוע שלא ישפיעו על השכר הממוצע? מה גם שבתקופה הנדונה לא בלטו עסקות כאלה, להפך - התפוגגה השפעתן של הקודמות, וכאן ניכר מדד השכר הממוצע בחולשתו: העוני החמיר יותר ממה שמשקף המדד, משום שבתקופה הנדונה מוישה זוכמיר לא מכר את חברתו למיקרוסופט, אלא קיצץ את שכר עובדיו, עתירי השכר, בעשרה אחוז. אם חרף זאת מצב העוני החמיר, סימן שמצב העניינים אצל העניים הדרדר עוד יותר מאשר מצב ההיי-טק. דוד שי 17:54, 30 דצמבר 2005 (UTC)

5. מאחר והסרת הסעיף הנוסף בענייני מע"מ בוצעה, מבחינתי תוקן הטעון תיקון.

6. אני חושב שאין צורך בפרשנות, במיוחד כאשר אין הסכמה מהי פרשנות קבילה כאן, אבל ניחא.

7. את הפסקה אפשר לכתוב גם כך: הביא להקפאת ערכן של נקודות הזיכוי ממס הכנסה, ובכך סילק את האפליה הממוקדת במיסוי כלפי אוכלוסיות שלא זוכו בהטבות כאלו או למשל הביא להקפאת ערכן של נקודות הזיכוי ממס הכנסה, ובכך תרם לביטול העיוותים במערכת המיסוי. אני לא חושב שהניסוח הקיים או הנ"ל ראויים -- הניסוח צריך לפרט את העובדות. ואני מבקש לא להזכיר כאן את אדם סמית! השמאלן הקיצוני הזה הוא לא דוגמה לשום דבר! (בעקבות האנקדוטה על לודוויג פון מיזס שהתווכח יום אחד עם מילטון פרידמן ופרידריך האייק ועזב את החדר כשהוא מפטיר בכעס: "הקומוניסטים האלה!").

8. אכן, כן. רלף פון שוונץ 17:41, 30 דצמבר 2005 (UTC)

הצגת הפרט הטכני "הקפאת נקודות הזכוי" מעקרת אותו מכל משמעות. יש צורך בפרשנות מינימלית למשמעותו של צעד זה. הפרשנות מתבססת על עקרונות מאוד מקובלים, ואני מציע להשלים עם גרסתה המרוככת. דוד שי 18:08, 30 דצמבר 2005 (UTC)

בקריאה נוספת של המשפט "הביא להקפאת ערכן של נקודות הזיכוי ממס הכנסה, ובכך פגע בכלי העיקרי המשמש להתחשבות בחלקים באוכלוסייה הנחשבים כראויים להקלה בגובה המס, ובהם משפחות חד הוריות, הורים לילד נכה, עולים חדשים ועוד", אני רואה בו רק עובדות. מטרתן של נקודות הזיכוי המוצגת בו מקובלת על הכל. יש שיסכימו עם מטרה זו ויש שיחלקו עליה, אבל אין ויכוח על כך שזו המטרה. דוד שי 18:16, 30 דצמבר 2005 (UTC)

אני רוצה להוסיף כמה הבהרות - שיעור העוני באוכלוסייה נקבע בהתייחס לשכר החציוני במשק, לא לשכר הממוצע. הנתונים הם לא של הביטוח הלאומי לבדו. גם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה משתתפת בדיווחים על היקף העוני. היא בוודאי מוציאה דוחות בנוגע לשכר החציוני, הממוצע, קו העוני, ושיעור המשתכרים מעל ומתחת לכל אחד מהקווים הנ"ל. הביטוח הלאומי ממש כמו הלמ"ס וממש כמו משרד האוצר ובנק ישראל הוא גוף ממלכתי. כמו כל גוף ממלכתי או אחר, יש לו אינטרסים (ואין בכך רבותא שהרי גם למשרד האוצר ולבנק ישראל יש אינטרסים, אולי אפילו ללמ"ס), ואף על-פי כן, להאשים את הביטוח הלאומי בהטיית הנתונים זו האשמה חמורה מאוד. בכל מקרה אם מטילים ספק בלא סיבה נראית לעין בנתונים של גוף ממלכתי אחד, אפשר להמשיך ולהטיל ספק בנתונים של גופים ממלכתיים אחרים, ואין לדבר סוף. צריך לדבר בצורה גלויה - יש ויכוח מהותי ועמוק בדבר צעדיו של נתניהו כשר אוצר. הוא לא המציא דבר - רוב הצעדים שהוא נקט בהם התחילו עוד לפניו, אבל הוא הביא לשיא את המדיניות ה"רייגנית-תאצ'ריסטית" בארץ. ההנחה כי צעדים אלו הצילו את כלכלת ישראל היא דעה, לא עובדה. אמנם דעה רווחת בתקשורת, אולם כך יש להתייחס אליה ותו לא. מנגד יש נתונים קשים על עוני בממדים חסרי תקדים. אפשר להניח שהם קשורים במדיניות נתניהו, ואפשר שלא. אבל אי אפשר להתעלם מן החפיפה בין התקופה שאליה מתייחסים הנתונים האלה לבין תקופת כהונתו של נתניהו כשר אוצר. אגב, נתוני העוני מגיעים ממקורות מגוונים - ארגוני רווחה התנתדבותיים כמו "לתת" מדווחים על ביקוש חסר תקדים למנות מזון. בתי תמחוי שהיו מוסדות נדירים בארץ רבו מאוד ומדווחים על תפוסה מלאה. אחד מבתי התמחוי דיווח שנאלץ לפתוח אגף מיוחד לילדים. בהחלט לא מדובר כאן על נתונים יחסיים בלבד. Dror_K 22:54, 30 דצמבר 2005 (UTC)

נ"ב - השכר הממוצע (ואולי גם השכר החציוני, אך אינני בטוח) הוא ממוצע של כלל המשכורות במשק, במשרה מלאה ובמשרה חלקית. למעשה מחשבים רק את המשכורת הממוצעת לחודש, ולא לשעה או ליום עבודה. שיטת החישוב הזאת מנמיכה את השכר הממוצע. אגב, את שכר המינימום קובעים לחודש, והוא נגזר מן השכר הממוצע (הפעם זה הממוצע ולא החציוני, ומדובר ב-40% אם אני זוכר נכון). את שכר המינימום לחודש מחלקים ב-186 כדי לקבל את שכר המינימום לשעה. כיוון שבחישוב הממוצע אין הבחנה בין משרות חלקיות למלאות, יוצא שבפועל שכר המינימום לשעה הוא פחות מ-40% מהשכר הממוצע לשעה. מידע קצת מסובך, אבל מאוד שימושי לחיים. מניסיון. Dror_K 22:59, 30 דצמבר 2005 (UTC)

סיעות

שאלת תם בעינייני סיעות: בערך כתוב סיעת הליכוד-גשר-צומת. בערכים אחרים כתוב הליכוד-גשר-צומת. איך עדיף? תודה אבינעם 14:12, 30 דצמבר 2005 (UTC)

הליכוד-גשר-צומת הייתה רשימה משותפת של שלוש מפלגות עצמאיות. לרשימה זו הייתה, מן הסתם, סיעה בכנסת (סיעה היא כלל חברי הכנסת שנבחרו מתוך רשימה מסוימת). אני לא בטוח שיש צורך לכתוב ערך על כל רשימה (אלא אם כן, נוצר במשך הזמן איחוד מלא בין המפלגות המשתתפות בה) ולכן נראה לי עדיף: הליכוד-גשר-צומת. Dror_K 22:42, 30 דצמבר 2005 (UTC)

המשך

9. "הטיעון ... בא מפי צד מעוניין, שעילת קיומו היא העברת תשלומים כאלה" מפתיע לשמוע טענה כזו מפי 192.115.133.141, שלו קשרי חיבה ורעות עם משתמש:אורי רדלר, האיש שטמיע את הביטוי אד הומינם בוויקיפדיה העברית. מדידת העוני היא תפקידו של המוסד לביטוח לאומי, ועד שלא יוכח אחרת, יש להניח שהוא עושה מלאכתו באמונה.

192.115.133.141 אינו צד מעוניין, אלא אם כן יש כאן הגדרה חדשה של המונח. לדוגמה, ניתן לומר ששייקה לנדאו הוא צד מעוניין בערך גרפולוגיה, שכן הוא מוצא פרנסתו בכך, ואילו דוד שי אינו כן, אלא אם כן הוא מוצא פרנסתו על הפרכת תקפותה. לגבי מדידת העוני -- חוק הביטוח הלאומי אינו מסמיך את הביטוח הלאומי למדוד את העוני או לחקור אותו, או מסמיך אותו כמודד בלעדי של נתון כלשהו. אתה מבלבל בין "עושה" ל"אמין" או "מוסמך לעשות". הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מוסמכת למדוד דברים. הביטוח הלאומי עושה מה שבא לו. למעשה, דוח העוני הוא המצאה חדשה יחסית של המוסד (משנת 2001), ואני סבור שכל מי שנתקל באופן בו ביטוח לאומי מודד את הכנסותיהם האמיתיות או המשוערות של משלמי המס שלו היה מגחך נוכח הטיעון שאפשר להניח שהוא עושה מלאכתו באמונה.

שלילת מדדים התלויים בשכר הממוצע בעייתית עוד יותר מאשר השכר הממוצע עצמו (שהוא אכן מדד לא פשוט). "הרעיון לפיו אם מוישה זוכמיר מוכר את חברתו למיקרוסופט תמורת 5 מיליארד דולר מצב העוני בישראל החמיר הוא בעייתי" - משפט מאוד לא מדויק, משום שהוא מציג עסקה שהיא רווח הון ולא שכר, ולכן אינה משפיעה על השכר הממוצע

והכל היה טוב ויפה לו הביטוח הלאומי היה אכן מחשב את קו העוני לפי השכר הממוצע... (או ה"שכר החציוני במשק" כפי שסבור דרור ק. בפועל, הוא עושה זאת לפי "חמישים אחוז מחציון ההכנסה הפנויה לנפש תקנית" ומאחר וההכנסה הפנויה לנפש כוללת את סך ההכנסה הלאומית המחולק במספר תושביה של המדינה, הרי שמוישה זוכמיר ומיליארדיו נכנסים גם נכנסים לחישוב. יתר על כן, מאחר וישנם גם תהליכים של הפחתה במיסים, אם הכנסתו הנקייה של העובד החרוץ והבקי זלמן ששון עלתה, הרי שהמובטל יחיאל טוחצ'בסקי הפך לעני.

בקריאה נוספת של המשפט "הביא להקפאת ערכן של נקודות הזיכוי ממס הכנסה, ובכך פגע בכלי העיקרי המשמש להתחשבות בחלקים באוכלוסייה הנחשבים כראויים להקלה בגובה המס, ובהם משפחות חד הוריות, הורים לילד נכה, עולים חדשים ועוד", אני רואה בו רק עובדות. מטרתן של נקודות הזיכוי המוצגת בו מקובלת על הכל. יש שיסכימו עם מטרה זו ויש שיחלקו עליה, אבל אין ויכוח על כך שזו המטרה.

הויכוח לא היה אם זו המטרה, אלא אם יש פגיעה בהשגת המטרה. אם שכרנו את חוני המעגל להוריד גשם, צמצום היקף המשרה שלו אינו פוגע בהשגת המטרה (הורדת גשם) אלא אם הוסכם שחוני המעגל אכן מוריד גשם.

כתב דרור ק. להאשים את הביטוח הלאומי בהטיית הנתונים זו האשמה חמורה מאוד. בכל מקרה אם מטילים ספק בלא סיבה נראית לעין בנתונים של גוף ממלכתי אחד, אפשר להמשיך ולהטיל ספק בנתונים של גופים ממלכתיים אחרים, ואין לדבר סוף

ומדוע שיהיה לו? צריך לחשוד בנתונים רשמיים ולחשוד עוד יותר בנתונים רשמיים הבאים מגורם מעוניין ישירות. נחשוד באותו אופן בנתוני משרד הבטחון על הפגיעה בהיקף האימונים כתוצאה מקיצוץ בתקציבו או בנתוני אגף המכס והבלו על חיוניות המכסים לבריאות הציבור, וכן הלאה.

החשד צריך להיות פרופורציונלי לעוצמת האינטרס, וכשגוף כלשהו מקים זעקה שמוקדה הטיעון שצמצום כוחו של אותו גוף פוגע בציבור, יש לחשוד בו, במיוחד כאשר נאמר בדוח העוני בגלוי: "הקטנת המעורבות הממשלתית באמצעות הקיצוץ בקצבאות והפחתת המיסים מגבילה את יכולתה של הממשלה לפעול לחלוקה מחדש של ההכנסות" -- כלומר, שחלוקת הכספים באמצעות הביטוח הלאומי מגדילה את השוויוניות ואילו קיצוץ תקציביו וכוחו מקטינים אותה.

אבל [נתניהו] הביא לשיא את המדיניות ה"רייגנית-תאצ'ריסטית" בארץ. ההנחה כי צעדים אלו הצילו את כלכלת ישראל היא דעה, לא עובדה... מנגד יש נתונים קשים על עוני בממדים חסרי תקדים. אפשר להניח שהם קשורים במדיניות נתניהו, ואפשר שלא. אבל אי אפשר להתעלם מן החפיפה בין התקופה שאליה מתייחסים הנתונים האלה לבין תקופת כהונתו של נתניהו כשר אוצר.

1. מדיניות נתניהו אינה רייגניסטית-תאצ'ריסטית אלא תאצ'ריסטית. רייגן לא קיצץ גרוש בתקציב המדינה האמריקני או בתמיכות.
2. אתה נוהג איפה ואיפה בעובדות כאשר אתה מכנה את הטענה שהוא הציל את כלכלת ישראל "דעה" ואילו את הנתונים על "עוני בממדים חסרי תקדים" עובדה. שתיהן טענות לא מבוססות ולא רציניות. ההבדל היחידי הוא ששטות א' נידונה כאן ואילו שטות ב' מופיעה בערך.
3. גם אם מקבלים את 2 כנכון, אפשר ואפשר להתעלם מן "להתעלם מן החפיפה בין התקופה שאליה מתייחסים הנתונים האלה לבין תקופת כהונתו של נתניהו כשר אוצר". קוראים לזה הסקת עובדות שקולה. ממתאם לא נגזרת בהכרח סיבתיות ואין זה רציני כלל וכלל להתייחס לתקופה של שנתיים וחצי כך.

אגב, נתוני העוני מגיעים ממקורות מגוונים - ארגוני רווחה התנתדבותיים כמו "לתת" מדווחים על ביקוש חסר תקדים למנות מזון. בתי תמחוי שהיו מוסדות נדירים בארץ רבו מאוד ומדווחים על תפוסה מלאה. אחד מבתי התמחוי דיווח שנאלץ לפתוח אגף מיוחד לילדים. בהחלט לא מדובר כאן על נתונים יחסיים בלבד

ארגון "לתת" מדווח על ביקוש חסר תקדים בכל שנה. כך מדווח על עליה של 37% בשנת 2002, 46% בשנת 2003, 29% בשנת 2004 ו-25% בשנת 2005. לגבי מידת הרצינות של המחקרים הללו ועד כמה הם חורגים מסתם מידע אנקדוטלי אין צורך להרחיב בדיבור. מעבר לכך, גם אם מקבלים שיש גידול בהיקף התמיכה ובכמות בתי התמחוי, הדבר אינו מעיד על מה שאתה חושב שהוא מעיד בהכרח. הגידול בתמיכה הפרטית ובמספר בתי התמחוי והגורמים המגישים תמיכה הוא תוצר טבעי של מעבר הדרגתי ממדיניות שבה המדינה מעניקה את התמיכה למדיניות בה התמיכה מוענקת על-ידי גורמים פרטיים. הקביעה שהמגמה הזו היא דבר רע היא דעתך האישית, הלגיטימית כמובן, אך אינה עדות לגידול בעוני, רק לשינוי באופן בו נתמכים העניים.

רלף פון שוונץ 16:49, 31 דצמבר 2005 (UTC)

קצת מייגע להתווכח עם רלף פון שוונץ, אבל הנה בכל זאת הערות:

• 192.115.133.141 אינו צד מעונין, אבל כידידו של משתמש:אורי רדלר עליו לדעת ששלילת טענה באמצעות תקיפת הגוף או האדם שהשמיע אותה ("זהו צד מעונין"), היא צעד שאינו ראוי - זהו כשל אד הומינם.
• "מדיניות נתניהו אינה רייגניסטית-תאצ'ריסטית אלא תאצ'ריסטית" - הגיע הזמן לנעוץ סיכה בבלון: לנתניהו לא הייתה מדיניות כלכלית בעת שכיהן כשר האוצר, הייתה לו רק מדיניות ניהולית - הוא פעל כטכנוקרט מוחלט, שנתן יד חופשית וגיבוי מלא לפקידי האוצר לעשות ככל העולה על רוחם, ולהגשים חלומות שטיפחו במשך עשרות שנים, אך כשלו בהגשמתם מחוסר תמיכה או מחוסר יכולת של השר. נתניהו העניק לפקידי האוצר את התמיכה שנזקקו לה, והיה בכוחו להפוך תמיכה זו למעשים, אך לדבר על מדיניות שלו זו הגזמה פראית.
• מותר, ואף חשוב, לחשוד בכל, אך לפני שמפרסמים את החשד יש לבסס אותו בעובדות. לא בהצגת מניעים, אלא בהצגת עובדות שמוכיחות את נכונות החשד.
• "פגע בכלי העיקרי המשמש להתחשבות בחלקים באוכלוסייה הנחשבים כראויים להקלה בגובה המס" - אין צל של ספק ששחיקת נקודות הזיכוי היא פגיעה בכלי זה, ואין ויכוח על כך שכלי זה משמש להתחשבות בחלקים באוכלוסייה הנחשבים כראויים להקלה בגובה המס, כך שהמשפט מדויק ביותר. "האם יש פגיעה בהשגת המטרה?" - לך יש דעה אחת, ולי יש דעה אחרת, ושתיהן מעניינות כשלג דאשתקד. זו אנציקלופדיה, ובה יש להציג עובדות, דעות אפשר לפרסם באתר "האונה הימנית".
• כאשר אני שומט את הקרקע מתחת לטענה "שלילת מדדים התלויים בשכר הממוצע בעייתית", עושה רלף פון שוונץ פליק-פלאק מדהים, ועובר לטענה אחרת, לפיה השכר הממוצע כלל אינו רלבנטי. אם אינו רלבנטי, מדוע עסקת בו?
• אני מסכים שאין טעם לצטט את ארגון "לתת". נקודת המבט שלו צרה ולא רלבנטית. דוד שי 18:56, 19 ינואר 2006 (UTC)

"התאחדות התעשיינים ביקרה אף היא את הירידה בשיעור האבטלה בהציגה את הנתון לפיו כ-40% מהמועסקים החדשים התקבלו לעבודות במגזר הציבורי"

נתון זה נשמע לי תמוה משהו, במיוחד כשאין אסמכתא, אבל לא מצאתי שום מידע המחזק או מחליש נתון זה. האם בדקתם את הנתון הנ"ל?

שחזור

למה שוחזרה תגובתו של Asbl בדף השיחה הזה? Pacman 18:29, 19 ינואר 2006 (UTC)

כי הנ"ל מחרחר ריב ומדון. גילגמש • שיחה 18:30, 19 ינואר 2006 (UTC)

נשמח מאוד לקישור שמוסיף מידע על בנימין נתניהו. למרבה הצער, גם הקישור החדש שניתן עולה באיטיות מחרידה, וגרוע מכך, הוא נראה כמפר את זכויות היוצרים של "מעריב", ולכן אינו ראוי לקישור מוויקיפדיה. דוד שי 22:25, 19 ינואר 2006 (UTC)

אכן. בכלל, כדאי להפסיק לרדוף אחרי אנונימים שמסרבים להזדהות. בדרך כלל יש להם סיבות טובות לכך. גילגמש • שיחה 22:27, 19 ינואר 2006 (UTC)

"חיה" הוא גם הווה וגם עבר.

הפועל "חי" הוא כמו הפעלים "רץ", "גר", "קם", "בא" וכו'. הגוף השלישי זהה בהווה ובעבר. אביעד 11:49, 2 פברואר 2006 (UTC)

לפי מילון אבן שושן (מהדורת 2003) הפועל הוא חיה (ולא חי כדבריך) וקיימות שתי האפשרויות לגבי העבר: גם חיה וגם חייתה. היתרון של חייתה הוא שאין אפשרות לבלבל (בכתיב חסר כשאין רואים אם היוד דגושה) בין הווה ועבר. לכן עדיף לכתוב חייתה.--Act 15:44, 2 פברואר 2006 (UTC)

בדקתי באבן-שושן שלי ואכן אתה צודק; 'חייתה' היא צורה תקינה, אם כי היא עדיין מצלצלת לי משונה (בגלל שהיא מרמזת על משפט כמו "בנימין נתניהו חָיָה בני יורק בנעוריו", אשר גם היא תקינה לפי אבן-שושן). בכל אופן, אם תרצה להחזיר ל'חייתה' לא אתנגד. אביעד 17:23, 2 פברואר 2006 (UTC)

תודה. רציתי רק לציין שחייתה אינו כה מוזר, במיוחד שחייתי וחיית משמשים גם כן (ללא תחליף).--Act 20:59, 2 פברואר 2006 (UTC)

מעולם לא שמעתי "חיה" עבור זכר בבינוני, אבל שמעתי בהחלט "חייתה" עבור נקבה בעבר, בצד "חיה". השורש הוא ח-י-י (ב-ה' אין מפיק, והיא לא יותר מאם-קריאה, ולפיכך אינה שורשית). אפשר להטות את השורש בבניין קל על-פי הדגם של "שר" (מהשורש ש-י-ר), או על-פי הדגם של "רצה" (מהשורש ר-צ-י). בפועל, לוח הנטיות (הפרדיגמה) מעורב, כך שלכל נטייה יש דגם מועדף, אם כי יש כמה נטיות שבהן אפשר להשתמש בשתי הצורות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:57, 31 באוגוסט 2006 (IDT)

חבל שלא מנטרים ערך מרכזי כזה

למשל הפסקה הבאה:

מצבה הפיננסי הבינלאומי של ישראל כיום משופר במידה שלאזרחים קשה לתפוס. השנה ישקיעו תושבי חוץ בישראל מעל ל-10 מיליארד דולר, בהשקעות ישירות ופיננסיות. ב-2002 הם השקיעו רק כ-2 מיליארד דולר. אין עכשיו לישראל חוב נטו לחו"ל - ישראל מעניקה, נטו, אשראי של כ-23 מיליארד דולר לכל העולם.

הלו, זה ויקיפדיה ? גם בביקורת וגם בהלל על נתניהו יש בלגן מוחלט.

שש"ז 08:05, 23 פברואר 2006 (UTC)

אז תערוך אותו. גילגמש • שיחה 08:06, 23 פברואר 2006 (UTC)

i like bibi

how come that there is not even a word about yom-kipur war.'?

השם משפחה המקורי שלו הוא לא מיליקובסקי???

לא ראש הממשלה היחידי שנולד בישראל

אולמרט גם נולד בארץ

אולמרט נולד בארץ ישראל לפני הקמת המדינה, נתניהו היחיד שנולד במדינת ישראל. pacman • שיחה 14:04, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

לא רק אולמרט, גם רבין נולד בארץ, אבל לפני קום המדינה. טרול רפאים 22:56, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

נו, זה הרעיון. גם אולמרט, גם שרון, גם רבין וגם ברק נולדו בארץ, אבל ביבי הוא היחיד שנולד אחרי קום המדינה, כלומר במדינת ישראל וזה בדיוק הניסוח. Freddie Mercury 22:58, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

שיניתי לנוסח ברור יותר • עידו ••• שיחה 23:04, 2 אוגוסט 2006 (IDT).

ואני שואל - למה זה פרט חשוב? זה פרט טריוויה חסר כל חשיבות. מה היה משתנה באישיותו אם הוא היה נולד שנתיים קודם (או המדינה הייתה קמה שנתיים אחר כך)? חווית הקמת המדינה הייתה משפיעה עליו כל כך, בעודו יונק ולומד לזחול? eman • שיחה • (: \ ): 22:38, 31 באוגוסט 2006 (IDT)

זה לא פרט מוניומנטלי אבל זה ציון דרך בדרכה של מדינה - בדומה למרטין ון-ביורן. בקיצור: טריוויה, אבל לא מהסוג הרע. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 22:48, 31 באוגוסט 2006 (IDT)

ובכל זאת הערה חשובה: משרד הפנים לא מכיר משום מה בישות שנקראה "המנדט על פלשתינה (א"י)". מבחינת משרד הפנים ישראל הייתה קיימת מאז ומעולם. לפיכך, אבא שלי שנולד בתל אביב לפני קום המדינה, ומן הסתם קיבל תעודת לידה מנדטורית, רשום כמי שנולד ב"ישראל". אי לכך, זה יהיה מבלבל מאוד אם נכתוב שנתניהו הוא ראש הממשלה הראשון שנולד במדינת ישראל. אם כבר, אז יש לכתוב: הראשון שנולד אחרי קום המדינה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:50, 31 באוגוסט 2006 (IDT)

לך על זה. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 22:52, 31 באוגוסט 2006 (IDT)

פרטים ביוגרפים..

בערך חסרים פרטים ביוגרפים, כך לדוגמא באחד בדפי השיחה (נראה לי על הקלטת הלוהטת) טען דוד שי שאישתו הראשונה גוירה בגיור רפורמי.. פרטים ביוגרפים הם חלק חשוב מהערך, ולא צריך להתעסק רק בקטע הפוליטי (ראו לדוגמא את הערך על מאיר כהנא). אריקל 16:27, 9 באוקטובר 2006 (IST)

החלפתי את התמונה שלו

התמונה הקודמת הייתה לא מרשימה במיוחד, וחבל, כי יש את התמונה היפה יותר ששמתי שצולמה כשהיה ראש ממשלה

התמונה הקודמת: |תמונה=

התמונה החדשה: |תמונה=

מאיפה השגת את התמונה החדשה? H₂O 15:50, 21 בינואר 2007 (IST)

השגתי את זה מהאתר:http://images.google.co.il/imgres?imgurl=http://www.jewishvirtuallibrary.org/images/netanyahu.jpg&imgrefurl=http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/biography/netanyahu.html&h=275&w=209&sz=13&hl=iw&sig2=fpXNeKXGTZ_dx0JsMWrOkQ&start=1&tbnid=WUg8ojRIrLb-FM:&tbnh=114&tbnw=87&ei=eGuzRcHABqiayQKekaXwDw&prev=/images%3Fq%3Dnetanyahu%26svnum%3D10%26hl%3Diw%26lr%3D%26rlz%3D1T4GGLJ_iwIL202IL202%26sa%3DN

אבל זאת תמונה מפורסמת שצולמה בלשכת ראש הממשלה ואין זכויות עליה לאתר כלשהו. זה מופיע גם באתר של משרד רה"מ, רק בקטן לכן לא לקחתי משם: http://www.pmo.gov.il/PMO/History/FormerPrimeMinister/bimiamin.htm

אני מקווה שזה בסדר, אם לא אז אשמח לקבל הסבר לגבי מה טעיתי. ברצוני גם לומר שהממשק בויקיפדיה נורא מסובך, וקשה להבין מה הולך פה, שעה עד שהבנתי ששלחו לי מסר.

נורא פשוט - אין דבר כזה "תמונה שמסתובבת באינטרנט". לכל תמונה יש זכויות יוצרים. אם אין לך רשות מפורשת להשתמש בה - אתה מפר את זכויות היוצרים. לכן נמחקה התמונה. 82.81.99.156 16:03, 21 בינואר 2007 (IST)