שיחה:א-זיתונה

מחיקת מידע בעל סימוכין

@Kershatz מחקת המון מידע בעל סימוכין, בצורה דווקנית ולא סבירה. אני לא אפנה לסמכות אלא אמתין, נראה שאת באמצע לתקן ולהחזיר, כפי שהתחלת להחזיר מידע על זריקת אבנים - וכשתסיימי להחזיר את המידע שמחקת נוכל לדון על ההבדלים. מגבל - שיחה 12:28, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

כידוע לך אני נגד פירוט לא-אנציקלופדי של אירועים בערכים על ישובים, אבל העריכות שלך כמו לשנות את המשפט "באוקטובר 2018 השחיתו 28 מכוניות בכפר" ל"תושבי הכפר התלוננו על כך שהושחתו 28 מכוניות בכפר, באופן שמדמה תג מחיר", או מחיקת מידע על הריגת שני תושבים ב-2018 אינן סבירות ובוודאי שאינן נייטרליות. Kershatz - שיחה 12:43, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

גב. קרשץ - מחקת המון המון מידע ממוסמך, מהקישורים שכבר היו בדף, ובלי לתת נימוק לכל המחיקות. זה לא סביר, וזה נקרא לעורר מהומה כדי להדגיש עמדה, כיוון שראית שכבר התחלת לתקן - ויתרתי על הפניה לסמכות ואני מאמין שנצליח לעבוד יחד בכוחות עצמנו. בואי נעבוד בצורה שיתופית. יש כאן מה לתקן, ואני בטוח שנוכל למצוא ניסוחים שיהיו מקובלים על שנינו, ומה שלא - נדון כאן.

לגבי השחתת הרכבים - זה בדיוק מה שכתוב בכתבה. תושבי הכפר התלוננו על השחתת רכבים קראו למשטרה, ואז מישהו זרק עליהם אבנים והם עזבו את המקום והנושא לא נחקר. אי אפשר, ואסור, לקבוע באופן ברור שזה היה תקיפה של מתנחלים. מה עוד זה יכול להיות - פרובוקציה מכוונת. האם אני בעד לכתוב את זה? לא. אני בעד לכתוב בדיוק מה שהיה, והצעתי ניסוח. אם יש לך מה ללטש - את מוזמנת. למחוק - זה פשוט לא סביר. איך אפשר לתייג את האירוע כתקיפה של מתנחלים כשמדובר בתלונה שלא נבדקה בגלל אלימות של תושבי הכפר נגד המשטרה?

מחיקת האירוע על מות שני התושבים - אכן, חומת תשלום זה דבר בעייתי. אבל הפתיח של הכתבה היה מוטה בצורה קיצונית. בכל מקרה, אני מוכן להשאיר אם תמצאי מקור מידע אמין למקרה, ואז נוכל להציג את הדברים. כנראה שלא מדובר ב'הריגה' של אזרחים אלא בעימותים בין מפגינים שתוקפים בצורה אלימה ומסוכנת חיים את כוחות הצבא והמשטרה, אבל אנחנו לא נעסוק בניחושים. אני מחכה למקור מידע זמין שאוכל ללמוד ממנו על המקרה, ורצוי שלא יהיה מוטה כמו הכתבה ההיא בהארץ. מגבל - שיחה 13:55, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

@Kershatz את לא יכולה לשחזר עריכות בלי נימוקים. זו כבר פעם שניה. זה לא לגיטימי. להבא אפנה למפעילים. מגבל - שיחה 15:15, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

אני גם רוצה להבהיר משהו, יש לחזור על עריכה, ויש לנסות למצוא ניסוח מדויק יותר, ולהציע כל פעם מחדש משהו שונה שאמור להיות יותר מוסכם. חוקית זה שונה בתכלית. היות ולא הסברת בדיוק מה מפריע לך ושיחזרת הכל (בלי לנמק) אני התחלתי לאט לאט לנסות לשפר ולנסח מחדש, אולי ההתנגדות שלך תפחת. אבל אם תמשיכי לשחזר הכל בלי לנמק ובלי להציע ניסוח ביניים - לא נגיע רחוק. מגבל - שיחה 15:22, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

הסברתי: העריכה שלך לא נייטרלית, מחקת מידע שיש לו מקור ואז אתה עוד מעז להתלונן עלי. כידוע לך אם יש התנגדות לעריכה שלך זה המקום לקיים דיון. Kershatz - שיחה 15:24, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

עשיתי אולי 6 עריכות. נימקת התנגדות אחת - מחיקה של אירוע המוות של שני המפגינים. ואכן לא חזרתי על המחיקה. וגם את זה בעצם לא נימקת, כי אני טענתי שהמקור נמצא מאחורי חומת תשלום והפתיח שלו מאוד מאוד מוטה, ואת לא הבעת שום התנגדות מנומקת, רק טענת שאני מוטה ומוחק בלי סיבה. ועכשיו חזרת על ההאשמה הזאת. את לא יכולה לפסול את כל העריכות שלי ולהודיע שאת מתנגדת לכולן עלייך לנמק. פשוט לא לגיטימי, וכאמור, זו עילה לפניה למפעילים, אבל אני מצפה שתרדי מהעץ שטיפסת עליו ותתחילי להתייחס לעריכות שלי באופן ענייני. מגבל - שיחה 15:55, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

דעתי כמובן ברורה ואמרתי אותה בכמה דפי שיחה, פירוט על אירועים אלימים - לא בערכי יישובים
כל עוד הם מעצבים את פני היישוב. אקסינו - שיחה 17:40, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

כבר דובר בכמה וכמה מקומות והובהר: ככל שיישמו הימנעות מאזכורי אירועי אלימות בכלל ערכי המקומות כך יהיה לנהוג גם בערכי כפרים ערבים. אך כל עוד בערכי התנחלויות וכדומה המידע מוכנס ומתעקשים על הותרתו, אין הצדקה לאיפה ואיפה.

בכל מקרה זה לא מצדיק את התנהגותה של קרשץ. לשחזר שוב ושוב עריכות רבות בבת אחת ללא נימוק, ועוד להעיז אחר כך להיתמם בדף השיחה ולהגיד "אתה מחקת מידע עם מקור" בעוד שאכן לאחר התנגדותה לזה העריכה הזו לא נעשתה שוב, זו הטעיה מכוונת וחמורה.

בנוסף, ההתעלמות שלה מהצורך לנמק, והשחזור העקבי בכל פכם שמגבל ניסה לדייק ולפתור בעיות תוך גישוש עיוור לנוכח סירובה להסביר מה מפריע לה, מעורר ריח רע מאוד של מגמתיות, כאילו היא פשוט החליטה לא לתת לו לעשות שום עריכה, בכל צורה ואופן שיהיה, ולנצל את הגרסה היציבה לצידה. גרסה יציבה לא נועדה כדי לשתק את ויקיפדיה אלא כהכרעה זמנית בשעת מחלוקת. תתכבד הגברת לנמק את טיעוניה במחלוקת ולהואיל לדון על ניסוח מוסכם. לעת עתה אני תומך בעמדת מגבל. יושב אוהל • שיחה • י"א באלול ה'תשפ"ב 20:36, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

אני לא יודע על מה הוויכוח ואין לי כוונה להיכנס לפרטי פרטים, אבל לקרשץ יש זכות לשחזר את העריכות שלך מכל סיבה שהיא, בין אם זה מחוסר הסכמה ובין אם זה מכל סיבה אחרת. כעת צריך לדון בדף השיחה ולהגיע להסכמה כמו בכל ערך.
אני מסכים איתך עם זה שהיא הייתה צריכה לנמק את מחיקתה, שכן, לא כולם יכולים להבין מה לא ניטרלי ומה כן ניטרלי, וכמובן שיש פה חילוקי דעות פוליטיים ואנשים צריכים להבין אחד את השני. אקסינו - שיחה 21:50, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

אתה צודק אקסינו, אתה רק קצת מפרגן לקרשץ יותר מידי. זה נכון שזכותה לשחזר, אבל היא חייבת לנמק הכל. אי אפשר לשחזר 6 עריכות בלי להסביר מה מוטה ובעייתי בכל אחד מהם. היא מחקה המון מידע ממוסמך בשחזורים האלה. עד עכשיו היא עוד לא נימקה. כיוון שאני ג'נטלמן אני עדיין מחכה כאן שהיא תסביר ונוכל לנהל דיאלוג ולערוך בצורה שיתופית, אבל הברירה האחרת היא פניה למפעילים. מגבל - שיחה 08:15, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

קרשץ נימקה היטב את עריכותיה, אכן עריכותיך מעלימות ומעמעמות את התנכלות המתנחלים לתושבי הכפר הפלסטיני, ומציירות תמונה חיובית של המתנחלים ותמונה שלילית של הפלסטינים, זו לא כתיבה נייטרלית. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 10:30, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

כמה כיף לחזור על קלישאות ולא לנמק. מגבל - שיחה 10:58, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

@אקסינו סליחה שאני נטפל למה שכתבת ולא לנושא הדיון. על מה אתה מתבסס שניתן לשחזר כמה שרוצים מכל סיבה?

על פי מה שכתוב כאן נראה שיש להשתמש בשחזור גורף במקרים של השחתה בלבד:
”אם נעשתה עריכה מקיפה הכוללת בחלקה שינויים מעוררי מחלוקת, למבצע השחזור מומלץ להימנע משחזור גורף של הדף כדי למנוע התלהטות הרוחות והדרדרות למלחמת עריכה - במקום זאת מומלץ לבטל באופן ממוקד שינויים פרטניים להם יש התנגדות. ניתן לעשות זאת בקלות על ידי השוואת גרסאות והעתקת הפסקה הישנה שבה בוצע השינוי מעורר המחלוקת. לעיתים עדיף להשקיע דקות בודדות ולכבד את המאמץ שהשקיע העורך שמנגד ולהימנע מבזבוז זמן על ויכוחים שניתן להימנע מהם.”
שוב סליחה שאני עוסק במסגרת ולא בתוכן. פשוט מדובר בהתנהגות נתעבת של עורכים רבים מדי במיזם. בברכה, משה כוכבי - שיחה 17:06, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

"במקום זאת מומלץ לבטל באופן ממוקד שינויים פרטניים להם יש התנגדות. ניתן לעשות זאת בקלות על ידי השוואת גרסאות והעתקת הפסקה הישנה שבה בוצע השינוי מעורר המחלוקת."
בדיוק מה שאני אומר, אין פה סתירה. אקסינו - שיחה 17:07, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

מעולה. אז תסכים איתי ששחזור כזה הוא דבר שיש לגנות אותו? מדובר בשחזור גורף של לא פחות מ5 עריכות של עורך ותיק. זכותה המלאה לחלוק ולחשוב שהעריכות שגויות. אבל להתייחס אל זה כהשחתה?! משה כוכבי - שיחה 17:23, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

אני לא מסכים עם 2 העריכות אבל בטח שלא עם העריכה של מגבל, מדובר בעריכה שהיא מוטה פוליטית. אני חושב, כמו שאמרתי למעלה, שאין לציין פיגועים קטנים או זריקות אבנים בערך אודות יישובים. אקסינו - שיחה 17:38, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

@אקסינו השאלה היא לא אם אתה מסכים לעריכה של קרשץ או של מגבל. השאלה היא אם התנהלות כזו היא לדעתך כלי לגיטימי לשימוש בין אנשים שלא מסכימים אחד עם השני, או שזו התנהלות פסולה שפוגמת בהתנהלות התקינה והידידותית של המיזם. אני באמת מעריך אותך ולא רוצה ללחוץ עליך, אבל בעיניי זה נגע שחייבים להוקיע אותו באופן שלא משתמע ל2 פנים. משה כוכבי - שיחה 17:44, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

ברשותך, כיון שגם אתה הצטרפת ללהקת המאשימים - תוכל לפרט מה מוטה פוליטית? מרגיז אותי שאתם מרגישים בנוח להמשיך ולתקוף אותי בלי לנמק. מגבל - שיחה 17:47, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

העריכה מייצרת תמונה חיובית יותר לצד אחד, עם טקסט שנוטה לצד המתנחלים ומתעדף את גרסתם ואת הגרסה שבטובתם, וזה לא נייטרלי או מייצג את המציאות.
עם זאת, אני גם לא מסכים עם הגרסה של קרשץ, שהיא מנסה לתעדף את גרסתם של הפלסטינים ולהסתיר אירועי אלימות מצידם.
לדעתי כדאי להחזיר לגרסה יציבה ולדבר על מה לעשות משם, את דעתי אמרתי אקסינו - שיחה 18:05, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

איזה אירועי אלימות הסתרתי? Kershatz - שיחה 16:52, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

אירועי אלימות מצד פלסטינים שנוספו על ידי מגבל שוחזרו על ידך באופן גורף, אני בכללי לא בעד לרשום מקרי אלימות בערכים אודות ישובים. אקסינו - שיחה 17:01, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

בנימה אישית אקסינו, ואתה לא חייב לענות לי. אני לא מבין למה אתה לא משקיע את הזמן שלך בהצבעה לפרלמנט בנושא? כמה זמן השקעת כבר בויכוחים הקטנים האלה? אתה לא מעדיף להשקיע את זה במהלך שאולי ישא פירות ויועיל משהו? ההתכתשויות החוזרות ונישנות האלה לא יועילו כלום. מגבל - שיחה 17:06, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

אם תהיה הצבעה, אצביע. אקסינו - שיחה 17:09, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

בנתיים אתה מכלה את זמנך ונאבק בטחנות רוח בלהביע מחאה נגד הכנסת אירועי אלימות, שזו עובדה מוגמרת כבר הרבה זמן. אני כבר שבעתי מרורות מהצבעות פרלמנט ולא מתכוון לעסוק בזה בעצמי. לא מבין מה אתה מרוויח מהטקטיקה הזאת, אם תנסח כמה הצעות ותפרסם בלוח המודעות זה כבר יקח פחות זמן ויש סיכוי שזה יועיל משהו. אבל שוב, זה לגמרי בנימה אישית, וזו זכותך לעשות מה שבא לך. אני מדבר כאן במישור האישי ולא ברמה האנציקלופדית המחייבת. מגבל - שיחה 17:14, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

אני לא אמרתי שאני רוצה לשנות, אני אמרתי את דעתי בנידון. אקסינו - שיחה 17:16, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

סבבה. מגבל - שיחה 17:19, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

אקסינו איזה אירועי אלימות שוחזרו על ידי באופן גורף? למען הסר ספק, גם אני נגד פירוט אירועי אלימות בערכים של יישובים. מה שלא קביל בעיניי זה לעבור על רשימה כזו ולערוך את המידע בה בצורה שמסלפת הדברים כפי שעשה מגבל בעריכתו הראשוןנה בה כתב "מהכפר יצאו אירועי אלימות ומתקפות טרור נגד מתנחלים וכוחות צה"ל." ללא שום מקור או סימוכין. Kershatz - שיחה 17:32, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

כבר ציינתי את דעתי על העריכות של מגבל למעלה.. אקסינו - שיחה 17:47, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מגבל, אני מציע שעל מנת לבדוק את נקודות אי ההסכמה תערוך פסקה אחת ותמתין יום. אם עלתה התנגדות מנומקת - נדון בדף השיחה. אם לא, תערוך את הפסקה הבאה. פסקה ליום עד תום העריכות. לא מוצא דרך אחרת לאור התנהלות הצד השני וחוסר הנימוק המפורט. Yyy774 - שיחה 22:43, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

התקיפה ליד הפארק

Kershatz, שיחזרת כעת שינוי שלי על סמך התיחסות לחלק שולי לחלוטין בתקציר העריכה שלי. הניסוח שלי לא היה פתלתל וסיפר בסך הכל את הסיפור באופן יותר מקיף. משום מה קישרת את זה למה שכתבת בסוף התקציר שלי שמעניין לדעת האם יש גם התייחסות מהצד השני למקרה. קיצור, לא הבנתי מדוע שיחזרת. מה בדיוק היה בעייתי בניסוח שלי? תוכלי לפרט? פשוט תרגמתי את המידע מOCHA. אמנם מצער אותי שאין מקור מידע ישראלי לגבי הסיפור, והייתי שמח אם תמצאי (אני לא הצלחתי) אבל אין לזה שום קשר לעריכה שביצעתי. מגבל - שיחה 17:20, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

"באוקטובר 2018 פלסטינים בנו פארק ציבורי חדש בשטחי B הסמוכים לפארק"...? משפט זה אינו ברור או הגיוני. זה גם לא תרגום של מה שכתוב בדו"ח של OCHA כי נשמט החלק של "following an assault by Israeli settlers into a Palestinian village" - המתנחלים פולשים לשטח B שהוא שטח הכפר. ומה שכתבת בתקציר העריכה "כמעט בטוח שהמתנחלים טענו לירי מתוך הגנה עצמית" לגמרי שגוי שכן הירי נעשי על ידי מג"ב ולא על ידי מתנחלים. אכן מאוד מצער שבצד הישראלי רק ארגונים כמו בצלם מדווחים על מקרים כאלה. Kershatz - שיחה 17:41, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

"הסמוכים לכפר" ולא "הסמוכים לפארק", כמובן. שגיאה. במקור כתוב: "in earlier clashes with Israeli forces" כלומר היו התנגשויות אלימות, ולא תקיפה של מתנחלים. האלימות החלה: "after Israeli settlers entered" כלומר העימותים החלו מזה שהמתנחלים הגיעו למקום. בדיוק מה שכתבתי. מגבל - שיחה 17:51, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

הניסוח שלי הוא: " באוקטובר 2018 פלסטינים בנו פארק ציבורי חדש בשטחי B הסמוכים לפארקלכפר. מתנחלים הגיעו למקום כדי להתנגד להשתלטות לטענתם ובמקום התפתח עימות אלים, במהלכו נהרגו שני תושבים מהכפר". תסבירי לי מדוע לדעתך הוא לא מדויק. אעתיק לכאן את המידע באנגלית: "A Palestinian man died of wounds sustained in earlier clashes with Israeli forces, following an assault by Israeli settlers into a Palestinian village. The clashes occurred on 26 October in Al Mazra’a al Qibliya village (Ramallah), after Israeli settlers entered a newly-built public park in Area B of the village, where Palestinians had been gathering to protect the park following previous settler attacks. This is the second Palestinian killed in this incident." מגבל - שיחה 17:52, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

זה הנוסח בדוח בעברית: "פלסטיני מת מפצעים שנגרמו לו בעימותים קודמים עם כוחות ישראליים, בעקבות מתקפת מתנחלים בכפר פלסטיני. העימותים התרחשו ב־26 באוקטובר בכפר אל־מזרעה אל־קיבלייה (נפת רמאללה), אחרי שמתנחלים נכנסו לגן ציבורי שהוקם לא מכבר בחלק הכפר הנמצא בשטח B, שם התאספו פלסטינים כדי להגן על הגן שכבר הותקפה בעבר על ידי מתנחלים. זהו ההרוג הפלסטיני השני בתקרית זו.". אני לא רואה סיבה לשנות את הנוסח שנמצא כרגע בערך. Kershatz - שיחה 17:59, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

הנוסח הנמצא בערך כרגע משמיט מלא מלא מידע: "נובמבר 2018 שני תושבים נורו בידי חיילים בהפגנה נגד פלישת מתנחלים לכפר". לאן הם פלשו? האם הייתה אלימות דו-צדדית (clashes)? למה בכלל הם פלשו? אין סיבה שכל השאלות האלה ישארו פתוחות. כרגע זה ניסוח מוטה שלא מספק בדל של רקע לאירוע. מגבל - שיחה 18:03, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

יש סיבה שכל שאלותיך ישארו פתוחות והיא שאנציקלופדיה כותבים על סמך מה שידוע לנו. מה שלא ידוע לא כותבים. Kershatz - שיחה 18:19, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

באתי לענות, וראיתי שכבר שינית בעצמך. על כל פנים, נורא מוזר מה שכתבת, הרי בדיוק העתקתי לפני כן את מקור המידע שעונה על רוב השאלות האלה. מגבל - שיחה 20:46, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

נורא מוזר שאתה לא שם לב שאתה מכניס מידע שלא מופיע במקור. Kershatz - שיחה 23:14, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

כפר או מועצה מקומית

בפתיח הערך הוא מוגדר כמועצה מקומית, ואילו בהמשך הוא מתואר ככפר שוב ושוב. לכאורה צריך לבחור בין 2 אפשרויות: לשנות את ההגדרה בפתיח לכפר (ולציין שמבחינה מוניציפלית הוא מועצה מקומית) או לשנות את התיאור כ'כפר' בהמשך הערך ל'מועצה מקומית'. מה דעתכם? משה כוכבי - שיחה 18:23, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

מדובר בעיירה, בישראל מדובר במועצה מקומית, כך שהתשובה היא מועצה מקומית. אקסינו - שיחה 18:24, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

מלחמת עריכה בהסרת תבנית

משתמש:Kershatz הסרת תבנות שכתוב בפעם השניה גם לאחר מתן נימוק היא מלחמת עריכה. בהנחת תבניות למיטב ידיעתי תבניות לא דורשות גירסא יציבה, אלא אדרבה בשביל הסרתן דרוש רוב בדף השיחה. קצתי בכוחנות ובדורסנות שלך, יש דרך להתנהל. לבחירתך האם לשחזר את המחיקה ולהחזיר את התבנית ולנהל דיון או לחכות שאני אבקש ממפעיל שיעשה את זה. המעשה שלך הוא עילה לחסימה. מגבל - שיחה 17:35, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

לגוף הדיון, כל האירועים כאן מתוארים על ידי כלי תקשורת פלסטינים או גופים שנותנים סעד לפלסטינים (שזה אחלה ולגיטימי) והם באופן טבעי מתארים את המתנחלים כפולשים ותוקפים. זה עצמו מוטה. לא אומר שזה שקר, רק אומר שצריך להזהיר את הקורא שהוא קורא כעת את הנרטיב הפלסטיני לאירועים. בבקשה - אל תעני להודעה הזאת שלי לגוף העניין, לפני שאת מבטלת את השחזור ומחזירה את התבנית. אם תעשי זאת אני אראה בזה התעלמות מהדרישה שלי ממך לחדול ממלחמת עריכה ואני אפנה למפעילים. מגבל - שיחה 17:38, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

אתם טוענים שהמידע המופיע בערך הוא "פרו פלסטיני" - בעוד שמה שמובא בו הן עובדות עם מקורות. אתה מוזמן להביא עוד עובדות רלוונטיות המבוססות על מקורות מהימנים - אני לא אתנגד. זה שאתה לא מוצא מקורות לא אומר שהפרק הוא פרו פלסטיני. Kershatz - שיחה 17:40, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

נפגש בבקשות מפעילים. הסברתי את עמדתי בצורה מנומקת מאוד, מותר לך לחלוק - אסור לך לרמוס. את רומסת את החוק שוב ושוב, וזה חייב להיפסק. מגבל - שיחה 17:42, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

הארץ" הוא לא כלי תקשורת פלסטיני. גם מאקו לא. גם וואלה לא. גם YNET לא. Kershatz - שיחה 17:44, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

רק באירוע אחד מובאים מאקו וואלה. בכל השאר יש רק את OCHA והארץ. הארץ הוא כלי תקשורת שמאלני שעוסק הרבה בנרטיב הפלסטיני. ממש כמו בצלם, כרם נבות, שיחה מקומית ועוד. מותר להם לומר את דעתם, אבל אם כל האירועים מסתמכים רק על הדיווחים שלהם שלא הביאו את תגובת המתנחלים וצה"ל לאירועים - זה חד צדדי. אני עוצר כאן ולא מגיב יותר, כבר הסברתי שאני לא מנהל את הדיון עד שלא תחזירי את התבנית. מגבל - שיחה 17:48, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

החזרתי את התבנית (זמנית) אבל הנימוק שלך לא מחזיק מים. רק 3 מתוך 15 הערות השוליים הן ל-OCHA. הארץ הוא כלי תקשורת לגיטימי לחלוטין, לא פחות ולרוב יותר מערוץ 7, 0404, מקור ראשון, ערוץ 14 ודומיהם. לא זכור לי ששמים תבנית שכתוב "ערך פרו-ישראלי" על ערכים שמתבססים רק עליהם, וגם לא שמביאים את תגובת הפלסטינים לאירועי אלימות כנגד ישראלים. זה שאין עוד מידע מעוד כלי תקשורת (וניסיתי למצוא) זה כי יש מעט מאוד סיקור של נושאים אלה בהיעדר נפגעים ישראלים. שים לב שבכוונה נמנעתי מלקשר למידע של בצלם וכרם נבות. אולי ‏יודוקוליס, מקף, Kershatz,‏ גילגמש, ‏SigTif, ghsuturi, HaShumai, גילגול, פעמי-עליון ‏בעלי הידע במקורות יכולים לעזור. Kershatz - שיחה 17:58, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

אני לא היחיד שחושב שהארץ מזוהה עם הנרטיב הפלסטיני. גם ראש הממשלה יאיר לפיד חושב כך: "ח"כ יאיר לפיד, יו"ר מפלגת "יש עתיד", הצטרף למבקרים ואמר כי "זה לא עיתון אלא ביטאון של שמאל רדיקלי"." מגבל - שיחה 17:59, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

הארץ לגיטימי, רק שאם כל אירועי האלימות פרט לאחד מתבססים עליו ועל OCHA - זה מוטה. הארץ עושה מאמצים חשובים וראויים להערכה להביא את הקול והנרטיב הפלסטיני לשיח בישראל, וזה בסדר, אבל הם מספרים סיפור של צד אחד. בכל הכתבות האלה לא ראיתי תגובת המתנחלים או הצבא והשתלשלות האירועים מבחינתם. אדרבה, אם יש, בואי נוסיף את זה לערך. מגבל - שיחה 18:01, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

אין שום בעיה בוויקיפדיה להסתמך על הארץ. הדיון פה הוא לא על מה אתה או יאיר לפיד חושבים על הארץ אלא האם העובדות המובאות בערך נכונות או לא. אם אין לך מקורות מהימנים שמעידים שהעובדות לא נכונות, או מביאים עוד מידע רלוונטי אתה לא יכול לשים תבנית שכתוב רק כי נראה לך שהמידע הוא חד צדדי. Kershatz - שיחה 18:10, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

מגוחך בעיני שמי שמבקש למחות נגד הטייה פוליטית בערך עושה זאת באמצעות אותה בעיה בדיוק. התבנית אינה נייטרלית והיא יותר בעיה מפתרון. Eladti - שיחה 18:19, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

@Eladti מדוע התבנית אינה נטרלית?

@Kershatz קודם כל אני מודה לך שכיבדת את התבנית ובעצם את דעתו של מי שהניח אותה. זה הבסיס לדיון ענייני.

לעניין, הבעיה העיקרית היא שהמידע מוצג בצורה חסרת פרופורציות. לא ראיתי שמציינים כל אירוע אלימות בדימונה. בנוסף, המידע מוצג כמו כתב טענות ולא בצורה נקיה ואנציקלופדית. לבסוף, זה לא הגיוני לבנות ערך שלם על מקורות בעלי אג'נדה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 20:15, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

תארו לעצמכם רשימה ארוכה של אירועי אלימות פלסטינית בויקיפדיה, כולם (פרט לאחד) מגיעים ממקורות כמו הקול היהודי ומועצת בנימין. וכמובן באף אחד מהכתבות לא מתוארת נקודת המבט הפלסטינית או השמאלנית לאירוע, אין תגובה מטעמם - לא סביר, נכון? חשוב לאתר מקורות אחרים, אם ישנם, אבל בנתיים, אי אפשר להגיש לקורא את תחקירי הקול היהודי כמידע יחידי, ולטעון שאין כאן בעיה של הטיה. מגבל - שיחה 20:27, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

זה לא הגיוני לשים תבנית שכתוב רק כי אין מקורות שיתאימו לתפיסת עולמך. Kershatz - שיחה 21:45, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

מגבל, אם לדעתך יש צורך בשכתוב הניסוח ביכולתך לשכתב אותו בעצמך; אכן יש לצרף לכך מקורות מתאימים. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 18:58, יום חמישי בשבת, י"ב באלול ה'תשפ"ב (IDT).

מגבל, נאמר "הארץ לגיטימי, רק שאם כל אירועי האלימות פרט לאחד מתבססים עליו ועל OCHA - זה מוטה". זו לא טענה שיכולה לבסס הטיה בערך. השאלה היא אם יש מקורות אחרים שמציגים תמונה שונה מזו שהוצגה בהארץ ובמקורות אחרים. אם יש מקורות כאלה, שהערך מתעלם מהם, נא להביאם, או יותר טוב להוסיפם. פוליתיאורי - שיחה 20:28, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

האם הארץ הביאו את תגובת או גירסת המתנחלים לאירוע? גירסת צה"ל? מגבל - שיחה 20:31, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

@דג ירוק, הנחת תבנית עריכה היא דרך ראויה לתרום לערכי ויקיפדיה. הטענה של 'תתקן בעצמך ואל תשים תבנית' אינה מקובלת ואינה נכונה.

התראה על בעיה היא תרומה ולא לכל אחד הזמן והידע או הרצון לחקור על כפר זה או עניין אחר.

אני תומך בזכותו של מניח התבנית להניח אותה על הערך עד לתיקון.

הדרך להסרת תבנית, כשיש התנגדות להסרה, היא בהשגת רוב משמעותי ויציב בדף השיחה. ודאי לא במלחמת עריכה של הסרה. Yyy774 - שיחה 22:37, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

גם אני תומכת בזכותו של מניח התבנית להניחה עד לתיקון. מלחמות עריכה הן דבר פסול. צריך להימנע מהן ולדון הא בהא טליה - שיחה 22:41, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

תבנית שכתוב כזאת המתנוססת בערך נועדה להזהיר את הקורא שהמידע בערך כולו או בפרק מסוים אינו אמין. מאחר שכל מאן דבעי רשאי להניח תבנית כזאת יש לסייג את התבנית עצמה. לאור זה הוספתי לכיתוב את העובדה שהיא על דעת עורך ולא על דעת ויקיפדיה עברית. 23:40, 8 בספטמבר 2022 (IDT) La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 23:40, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

אני לא בטוח שאנחנו מדברים על אותה תבנית. אבל תבנית:לשכתב נועדה ”להצביע על בעיות תוכן משמעותיות מרובות או בהיקף גדול בערך”. המטרה היא לא אזהרה, אלא קריאה לקהילה ולציבור הקוראים כולו לעשות מאמץ על מנת לתקן את הערך. למקרה שיש עורך ותיק או אפילו משתמש אנונימי שבידו לתרום לשכתוב הערך - התבנית קוראת לו לעשות כך. ובלשון התבנית: "אנא תרמו לוויקיפדיה ועזרו לשכתב אותו". את יכולה להפנות לעוד מקומות בהם תבנית לשכתב מכילה את הטקסט "עורך סבור ש.."? משה כוכבי - שיחה 02:13, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

כבר מחקת את הסיוג, אבל לא החזרת את ה"פרו פלסטינים" וזה טוב. מבחינת הקורא הודעת שכתוב היא אזהרה רשמית של ויקיפדיה שנתלתה בעקבות בדיקה מעמיקה, ובארץ שבה כל אחד יכול לתלות מודעות כאלה יש צורך בסיוג, למעשה הסיוג צריך להיות בתבנית עצמה. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 08:10, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

רעיון מעניין, אבל לא מקובל. מוזמנת כמובן לפתוח דיון כזה על הדף של התבנית. משה כוכבי - שיחה 09:35, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

Yyy774, אני כתבתי את שכתבתי מתוך הנחה שלמגבל ידוע על מקורות בהן מוצגות גרסאות שונות לאירועים, שהרי אם אין כאלו בנמצא אז כל הדיון לא מתחיל; אמנם יכול להיות שטעיתי בכך שהנחתי שלמי שידוע על מקורות כלשהם יש גם את הזמן, הגישה או היכולת לציין מקורות אלו בערך. בכל מקרה, כל עוד אין בנמצא מקורות נוספים יש להציב כל הסתייגות שיש בגוף הערך (למשל, "משרד האו"ם לתיאום עניינים הומניטריים וארגונים פרו-פלסטיניים דווחו כי בעשור הראשון של המאה ה-21 וכו'") ולא בתבנית שכתוב, שאינה חלק מהערך. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 10:09, יום שישי בשבת, י"ג באלול ה'תשפ"ב (IDT).

דג ירוק, אפשר לנסות להציב הסתייגויות ולראות אם זה מניח את דעת העורכים האחרים. אבל עורך לא חייב לתקן ויכול לבחור לתרום בהנחת תבנית ולא בהנחת הסתייגויות. לכן הנחת התבנית לגיטימית ואני תומך בה. Yyy774 - שיחה 13:50, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

תבנית שכתוב היא כלי מנהלי ולא צריך לנהל ויכוח על הסרת התבנית או על הנחתה. זה נראה לי קצת מגוחך. באשר לקטע האמור - מותר להשתמש במקורות מוטים, אנחנו עושים זאת כל הזמן, במיוחד בעת כתיבה על אירועים היסטוריים. אני לא חושב שהאיזון צריך להיות מיוצג על ידי טענות שיתבססו על מקורות שמוטים לצד השני. יש לנפות את כל הפרשנות המיותרת ממילא ולהסתפק באזכור העובדות. כשמתרכזים בעובדות לא נורא חשוב אם המקור שעליו מתבססים הוא מוטה או לא. גילגמש • שיחה 17:26, 10 בספטמבר 2022 (IDT)

@Gilgamesh ו@דג ירוק. ההצעות שלכם טובות ויכולות לגשר על הפער. האם תרצו ליישם אותם? משה כוכבי - שיחה 09:56, 11 בספטמבר 2022 (IDT)

לצערי, אין לי פנאי לזה. בסך הכל הצעתי את השיטה שמקובלת פה כבר שני עשורים. זה לא משהו חדש. אם יש קושי להצמד לעובדות ללא פרשנות אפשר פשוט להניח לנושא ולא להתעסק בו. גילגמש • שיחה 10:13, 12 בספטמבר 2022 (IDT)