שיחה:ארבע האמיתות הנאצלות

אפשר יותר פירוט והגדרה של המושג הבסיסי..? Keiser Soze•שיחה 13:43, 9 מאי 2006 (IDT)

זה כרוך ביותר מדי סבל...

שיכתוב והוספת מידע שבוצעו

שלום לכולם,
הערך נשא הערה עם בקשת שכתוב והשלמת מידע והבקשה נענתה.
בערך קיימים קישורים פנימיים לערכים נוספים אליהם יתווסף מידע מהימן נוסף בעתיד.
השיכתוב בוצע על-ידי עמותת בודהיזם דרך היהלום בישראל, שמוקירה את ההזדמנות לתרום מידע רחב- היקף מהארכיון שלה, עבור ערך זה וככלל עבור הערך בודהיזם. --כותב לא ידוע

על פי שמה של העמותה מדובר בעמותה השייכת לווג'ריאנה. לכן צריך להיות מודעים לכך שהמידע שהם מכניסים עלול להיות מוטה לכיוון תפיסות הזרם, כפי שאכן רואים בטענות ש"ישנן 84,000 שילובים שונים..." אשר מתבטאים בספרי הוג'ריאנה בלבד, או ש"בודהה לא לימדם מאחר שכנראה לא היו מספיק פתוחים לכך" מה שמצביע על עניינים שמקורם סביר להניח אינו בבודהיזם המוקדם, ולכן מוטים על פי הזרם המוסר אותם (שהרי אנשים רבים הגיעו להארה מלאה, על פי הגדרות התהרוואדה, כארהנטים בתקופתו של הבודהה, ולפיכך היו בהחלט פתוחים לכלל הדהארמה). שלא לדבר על השימוש ב"היניאנה", שנחשב שנוי במחלוקת כלפי זרמים מוקדמים ופוגעני כלפי התהרוואדה (ראו בערך האנגלי על hinayana). מכאן שבהחלט רצוי לבצע עריכה מדעית יותר אחרי שהם מבצעים הוספת מידע, אשר מבורכת ככל שתהיה מטה את הערך על בסיס אמוני. מה שאינו מפחית מחשיבות תרומתם, כמובן.
--Duke.of.spacingham - שיחה 12:54, 26 במאי 2009 (IDT)

מה זה ויקיזציה?

תודה למי שהכניס את הערך הזה. סוף סוף מידע בהיר וחיוני הכתוב בשפה חיה וברורה.

ויקיזציה- התאמה לסטנדרטים הטכניים של ויקיפדיה, למשל קישורים פנימיים, קישורים חיצוניים, חלוקה לפיסקאות עם כותרות וכדומה. ראו הסבר מפורט כאן. כדי להתרשם איך נראים מאמרים העומדים בסטנדרטים אלו, עיינו במאמרים הכלולים ברשימת הערכים המומלצים. בברכה, גברת תרד 10:21, 15 מאי 2006 (IDT)

תסלחו לי, פשוט אי אפשר לערוך את זה. זה טקסט מיסיונרי לחלוטין - טקסט לאנשים שרוצים ללמוד כדי לאמץ את האמונה הבודהיסטית, לא ניתוח והסבר אמיתי שלה. הוא מטעה, מבולבל ומלא במשפטים חסרי פואנטה. צריך למחוק לחלוטין את כל מה שכתוב ולכתוב ערך חדש לחלוטין. rotemdan

לגבי טקסט מסיונרי

הורדה ההערה לגבי טקסט מסיונרי. הסיבה לכך שאין בטקסט שום רמזים או הכוונות לשכנוע או שידול, ואם אכן קיימים, כל החפץ יכול לבצע עריכה. מן הראוי לבסס הערה כזו על-ידי הצגת עובדות ספציפיות מתוך הטקסט. מיותר לציין שהאוכלוסייה המשכילה והבוגרת המעיינת בערך זה תוכל לשפוט ולהחליט בעצמה אם המידע המוצג מועיל עבורה או לא. הצגת המידע מסתמכת על האופן בו הבודהיזם מתפקד בלבד, והמקורות האוטנטיים מהם נלקח המידע יוצגו בקרוב. במידה והטקסט דורש עריכה לשונית יותר מקצועית, כל תרומה תתקבל בברכה.

"על-פי תורתו של הבודהה, ששת הרגשות המטרידים המוזכרים המופיעים בתודעה, יכולים לבוא ליידי ביטוי ב-84,000 שילובים שונים". למה 84,000? עוזי ו. 17:07, 29 מאי 2006 (IDT)

בטקסט יש ועוד איך כוונות לשכנוע ולשידול. הדבר שצרם לי ביותר וכבר ערכתי אותו - "הבודהא הוא זה שחיברן". אז צר לי - אבל אין הוכחה לקיומו של בודהא ההיסטורי, ואין הוכחה שהוא חיבר את ארבע האמיתות הנאצלות. זוהי אמונה. טקסט מסיונרי הוא טקסט שמנסה לשכנע אותך להאמין - ולהצהיר שבודהא חיבר את הטקסט זו הטעיה. ההטעיה מקורה בכך שהטקסטים מקורם באיזו קבוצה עלומה שדוגלת בתפיסה בודהיסטית מסויימת (מתוך תפיסות רבות מאוד, קרוב למאה ואפילו יותר), והם מאמינים שבודהא ההיסטורי הוא שחיבר את הטקסט. לטעמי זה הופך את הטקסט לטקסט מסיונרי. rotemdan

גם אין הוכחה לקיומו של אברהם אבינו. כשם שערכי יהדות נכתבים מנקודת המבט היהודית, כך ערכי בודהיזם ייכתבו מנקודת מבט בודהיסטית, והקורא הנבון יבין את שצריך להבין. ניתן לציין בפתיחה "על פי המסורת הבודהיסטית". דוד שי 21:10, 29 מאי 2006 (IDT)

אין בעיה - שישאר ככה. אני לומדת על תולדות הודו והבודהיזם באוניברסיטת תל אביב, ובהחלט מצליחים ללמד אותנו בצורה מדעית ואובייקטיבית ולא מוטה, ושאינה תלויה באמונה הבודהיסטית. אם מה שטוב למחקר לא טוב לויקיפדיה - קטונתי. rotemdan

סליחה על התגובה חמומת המוח - אני נוטה להיות לפעמים מעט אימפולסיבית :). אני עורכת את הערך הזה עכשיו. rotemdan

יחודו של בודהה ולימודיו הוא הבנתו יוצאת הדופן שאכן אין הוכחה לקיומו של "אני" כלשהו, בין אם את קוראת לו בודהה ההיסטורי ובין אם נקרא לו rotemdan. הראשון להשתחרר מאשליית קיומו של בודהה ההיסטורי היה בודהה. השחרור שנלווה להתעוררות זו מאשליית האני, עורר בבודהה חמלה עבור אלו שעודם מאמינים בקיומו של "אני" זה, ופועלים על מנת לשמרו בעולם ארעי. תכלית הלימודים אינה אקדמית, שהרי ענין קיומו של בודהה הוא שולי ביחס לשאלות אם את או אני אכן קיימים באופן שאנו חושבים, האם נגרם לנו סבל מיותר כתוצאה מבורות, והאם נמנע מאתנו בשל כך להשיג אושר תמידי שאינו ניתן לתיאור במונחים דואליים. אם את מחפשת ברמה זו יועילו לך לימודיו של בודהה, אם לא שלילת קיומו של בודהה תעטר את אשליית ה"אני" שלך עד שיגיע זמנו להתפוגג חזרה במרחב התודעה. כך או כך תצאי נשכרת בהתאם לעולם הערכים שלך. בהצלחה. אורי

מהדיון הזה עולה השאלה אם אנחנו שואפים לערך מדעי, או כפי שהוזכר לגבי אברהם אבינו, גם ערכים על בסיס אמוני מתקבלים. החיסרון של בסיס אמוני הוא שהוא נוטה ליצור התנגשויות רציניות עם ערכים על בסיס אמוני שונה (בין אם בסיכול ישיר בסגנון היהודי או בביטול אפאטי בסגנון בודהיסטי). ככה אי אפשר לבנות אנציקלופדיה. מה גם שלא ייתכן שערך ייחשב בעל ערך או חסר ערך על בסיס אמונתו של הקורא. הערך שלו צריך להיות קבוע לקהל קוראים רחב ככל שניתן. הבסיס המדעי מאפשר לכלול את כל הערכים על בסיס ראיה מפוכחת, כולל הצגת סתירות, כולל הצגת מקורות. עם זאת היתרון של בסיס אמוני הוא המסירות שיש לאנשי הדת לעסוק בנושא ולהרחיב עליו. הייתי אומר שאין בעיה עם כתיבת ערכים על בסיס אמוני כל עוד יש מי שיערוך אותם לכדי מבוססים מדעית. ככה גם יווצרו מקסימום ערכים וגם תהיה להם אמינות שאינה על בסיס אמוני. אני כותב את זה לקראת נסיון שלי בעתיד הקרוב לשלב מידע מן הערך האנגלי על הנתיב המתומן (שכתוב היטב ובצורה אובייקטיבית) לתוך הערך העברי הדל יחסית. מהבחינה הזאת הרוב המוחלט של הערכים באנגלית (וקראתי לאחרונה מספר רב של כאלו בהקשר הבודהיסטי) בהחלט איכותיים. --The duke - שיחה 21:00, 24 במאי 2009 (IDT)

למה 84,000 שילובים שונים...

עוזי שלום,

על-פי הקאנון הטיבטי, הקאנג'ור, כשבודהה הגיע להארה, הוא מימש יכולות וכוחות שמבחינתנו (אלה שלא מימשו מצב זה) נחשבות כעל-טבעיות. על-פי הבודהיזם האינטלקט - עד כמה חריף שיהיה - מהווה רק את אחת האיכויות מני רבות המיוחסות לתודעה. ממרום חוויה זו של מודעות חודרת וחובקת-כול הוא יכול היה למנות 84,000 מצבים נתונים, המהווים שילובים של הרגשות המטרידים הבסיסיים. נחשב שהבודהה לא המציא את כמותם אלא, שלא כמו אחרים, פשוט יכול היה להבחין במספרם המדוייק.

הסיפור מרתק, אבל את המספר לא הסברת. האם "יכול היה למנות" פירושו שהוא ערך רשימה, מן המצב הראשון, דרך המצב השבעים-ותשעה אלף שש-מאות ואחת-עשרה, וכלה במצב השמונים-וארבעה אלף? האם הרשימה התקיימה בכתב? שרדה? עוזי ו. 22:49, 29 מאי 2006 (IDT)

אכן. את ה"רשימה", כפי שהגדרת, מהווה למעשה הקאנג'ור שנאסף ב-108 כרכים עבי כרס. שם מפורטים כל 84.000 המצבים, ולהם שיטות ואמצעים רבים המהווים כתרופת-נגד. ניתן לומר כ-84,000 פתרונות. הטנג'ור - ביאורים לקאנג'ור - נאסף ב-254 כרכים ומכיל מפרט עצות מדוייק ונרחב אף יותר לכל אותם 84,000 מצבים.

שינוי עקב סתירה בין "מקור הסבל" לכפי שהוא מוסבר בהמשך

האמת בדבר מקורו של הסבל: קיימת סיבה לסבל והיא "השתוקקות" סתר את ההסבר של האמת השנייה בהמשך, שהתמקד על "אי-ידיעה" או "בורות" כגורם ראשוני יותר של הסבל.
יהיה פשוט, הגיוני וקל יותר להתאים מילה אחת (בורות או אי-ידיעה) להסבר שלם.
כדי למנוע בלבולים ואי-הבנות עתידיות, צורפה הערת שוליים המבארת את הנושא.
--גלגל האש 09:56, 28 יוני 2006 (IDT)

הורדה תוספת מיותרת

מקור הסבל מצויין כבר באמיתה האצילה השנייה + הפנייה להערת שוליים לגבי התפיסה השונה לגבי הסיבה לסבל. התוספת לא היתה הכרחית.--גלגל האש 21:20, 28 בנובמבר 2006 (IST)

מידע לא רלוונטי

מקווה שלא הרגיז יותר מדי אף אחד, שהורדתי כמה דברים שנראים לי לא לגמרי במקומם. כוונתי היא למה שנראה לי פרשנויות אישיות לגבי ההבדלים בין התרוודה למהינה בנוגע לארבעת האמיתות וכן לגבי דברים שמעבר לארבעת האמיתות. עשיתי רק חצי עבודה, כי יש בהחלט מקום להרחיב, אבל לא באופן שהיה שם. אולי אחזור לזה בשלב כלשהו.

מחיקה כל כך גדולה דורשת דיון מקדים. מוטי - שיחה 22:36, 2 במרץ 2008 (IST)

יישור קו

נעשה בהחלט מאמץ מושקע על ידי נציגי העמותה המוזכרת לערוך ולהעשיר את הדף בפרטים. עם זאת, כמו המגיב הקודם, חשתי גם אני כי ויקיפדיה אינה המקום האידאלי לניסוח הנבחר. כפיתרון, לפחות לבינתיים, העדפתי להחליף את הפסקאות האמורות בהגדרות קנוניות (אם כי קצרות) לתכנים האמורים. ―מרדוג (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) ב-00:54, 10 באוגוסט 2016

שינוי שם הערך: (ארבע האמיתות ה-) אצילות >> נאצלות

בספרות המקצועית, התרגום השכיח של Noble Truth הוא "אמת נאצלת", ולא "אמת אצילה". ניתן להבין את ההגיון הלשוני באמצעות המונח המוכר יותר - "מטרה נאצלת", ולא "מטרה אצילה" (שהרי לא זורם דם כחול בעורקיה). כך גם לגבי "אמת". אי לכך, אני מעוניין לעדכן את שם הערך לניסוח: "ארבע האמיתות הנאצלות". רז עודד - שיחה 00:40, 29 באוקטובר 2018 (IST)

מתייג את המקיסט, PurpleBuffalo, Ijon, יואל, amikamraz, סיון_ל, דקל ער, אלדד, Illang‏בעלי הידע בתרגום. Dovno - שיחה 07:42, 29 באוקטובר 2018 (IST)

לפחות מבחינתי, בעד להעברת שם הערך ל"ארבע האמיתות הנאצלות".

יום מבורך,

יואל שחק. - שיחה 08:05, 29 באוקטובר 2018 (IST) .

גם אני בעד השינוי ל-"נאצלות". Amikamraz - שיחה 11:41, 29 באוקטובר 2018 (IST)

גם אני בעד. אלדד • שיחה 09:51, 30 באוקטובר 2018 (IST)

בוצע אלדד • שיחה 09:53, 30 באוקטובר 2018 (IST)

תודה לכם. רז עודד - שיחה 13:09, 30 באוקטובר 2018 (IST)