שיחה:אפרסמון (בושם)

שם הערך

מדוע השם המוזר הזה לערך? אין אופציה יותר טובה? ליאה - שיחה 17:33, 24 ביוני 2008 (IDT)

פתוח להצעות. ‏Daniel Ventura‏ 17:40, 24 ביוני 2008 (IDT)

אולי פשוט אפרסמון קדום? —> יהונתן = ) • השיחה • 04.07.08 - 14:57

אני מציע לקרוא לערך אפרסמון (עץ בלתי מזוהה). עץ עתיק הוא עץ בן 2000 שנה, ועץ לא ידוע מנוגד למשמעות של הערך. איתן • שיחה 23:33, 24 ביוני 2008 (IDT)

קניתי. יישר כח. ‏Daniel Ventura‏ 23:42, 24 ביוני 2008 (IDT)

אפרסמון (פרי)

עדיין השם קצת מוזר אני מציע להעביר לאפרסמון (צמח מקראי) כפי שזה נעשה בקאת (עוף מקראי) עוף זה כמו האפרסמון הוא בלתי מזוהה.--‏Avin • שיחה‏ 02:04, 25 ביוני 2008 (IDT)

יש בעייה קטנה: הוא לא מקראי.איתן • שיחה 20:24, 25 ביוני 2008 (IDT)

אולי פשוט אפרסמון (עץ) ובא לציון גואל? (בתוספת הערת הפניה לאפרסמון):::: נת- ה- - שיחה 21:01, 25 ביוני 2008 (IDT)

גם זה ===> עץ איתן • שיחה 21:58, 25 ביוני 2008 (IDT)

אפרסמון (בושם) שנילי • שיחה 22:05, 25 ביוני 2008 (IDT) שנילי • שיחה 22:07, 26 ביוני 2008 (IDT)

אפרסמון (בושם)--‏Avin • שיחה‏ 22:21, 25 ביוני 2008 (IDT)

בעד נת- ה- - שיחה 12:47, 26 ביוני 2008 (IDT)

לפי ברורים שעשיתי מדובר בכלל בשיח. אולי אפרסמון (שיח)? איתן • שיחה 00:20, 26 ביוני 2008 (IDT)

ואני דווקא מציע שמן אפרסמון (שכמובן יצריך שכתוב מסויים של הערך). דניאל צבי • שיחה 13:00, כ"ג בסיוון ה'תשס"ח (26.06.08)

ריכוז האפשרויות השונות להצבעה לא מחייבת אבל קובעת:

• אפרסמון (עץ בלתי מזוהה)

1. הראשונה. נוי - שיחה 21:32, 26 ביוני 2008 (IDT)
2. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 04:00, 27 ביוני 2008 (IDT)

   השם הזה הוא בלתי אפשרי, שכן כלל לא ברור שמדובר בעץ - חלק מהזיהויים מדברים על שיח. לכל היותר אפשר להשתמש בשם אפרסמון (צמח בלתי מזוהה)

• אפרסמון (בושם)--

• אפרסמון (שיח)

• שמן אפרסמון

1. ראו גם ברכות הנהנין#ברכות הריח וכן חפשו בגוגל "שמן אפרסמון". שנילי • שיחה 22:06, 26 ביוני 2008 (IDT)
2. רוב מכריע של האזכורים לאפרסמון הם דווקא לשמן שמופק ממנו, ולכן יש יותר טעם (וריח) בערך על השמן. אם לא, אפרסמון (צמח מתקופת המשנה) או, אם זה ידוע במובהק, "עץ מתקופת המשנה". "עץ בלתי מזוהה" הוא שם לא מוצלח, כפי שאם היה ערך נפרד על התכלת לציצית, הוא היה נקרא "תכלת (לצביעת ציצית)" ולא "תכלת (חלזון בלתי מזוהה)". עוזי ו. - שיחה 11:57, 12 באוגוסט 2008 (IDT)

לפי המאמר שאני עכשיו עוסק בו יש מקורות - גם תלמודיים - להשערה כי רבים השתמשו דווקא בעץ שהיה זול מהשמן ואפילו בבית המקדש לקטורת - הפרק הבא בכתיבה. אוהב מולדת - שיחה 18:06, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

שינוי שם הערך

השם החדש הוא בוודאי יותר נאה מאשר השם הקודם. אבל גם הוא לא משקף את הערך . נדמה לי כי אישים אלה המזכירים את העץ אינם אישי תלמוד : יוסף בן מתתיהו, פליניוס הזקן ו-חוקר הצמחים תיאופרסטוס (371 לפנה"ס - 286 לפנה"ס). אני גם לא בטוח שחשיבותו ברומא היית פחותה מאשר במדינת יהודה. אוהב מולדת - שיחה 09:44, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

אכן, אני בעד שינוי שמו של הערך לאפרסמון (צמח קדום). הלל • שיחה • תיבת נאצות 10:03, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

אפשר גם "אפרסמון (עץ קדום)". דרור - שיחה 10:19, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

לא, כי לפי כמה מהדעות זה בכלל שיח. דניאל צבי • שיחה 11:24, י"ג באב ה'תשס"ח (14.08.08)

לא מצאתי בערך כל רמז לכך יוסף בן מתתיהו, פליניוס הזקן ותיאופרסטוס התייחסו לאפרסמון שבתלמוד - במקרה הטוב יש השערה היוצרת זיקה בין האפרסמון התלמודי ובין הצמחים שהם דברו עליהם (ראה משפט שלישי בערך).

דניאל, אני מציע שתסיר את התבנית "בעבודה", כדי שאחרים יוכלו לשפרו. את שמו אשנה לאפרסמון (צמח תלמודי). דוד שי - שיחה 19:27, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

אבל למה תלמודי, אם הוא נזכר כבר במשנה? בכלל, הלוואי 'תלמודי' אינו שגור כלל ביחס לריאליה המוזכרת בתלמוד, בשונה מ'מקראי'. הלל • שיחה • תיבת נאצות 19:48, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

הנה הציטוט מיוסף בן מתיתיהו, לפי המקור בערך:"When Cleopatra had obtained thus much, and had accompanied Antony in his expedition to Armenia as far as Euphrates, she returned back, and came to Apamia and Damascus, and passed on to Judea, where Herod met her, and farmed of her parts of Arabia, and those revenues that came to her from the region about Jericho. This country bears that balsam, which is the most precious drug that is there, and grows there alone. התבנית עדיין נשארת, יש מה לשפר עוד. אוהב מולדת - שיחה 20:45, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

התיחסות חלקית יש בויקיפדיה האנגלית Balsam_of_Mecca אוהב מולדת - שיחה 20:50, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

לחכימא ברמיזא ולשטיא בכורמיזא. דוד שי - שיחה 21:47, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

אין צורך במילה "צמח", אפשר פשוט אפרסמון (תלמוד). דניאל ב. 23:58, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

הצילו את הערך

ניסיתי לקרוא את הערך, וגיליתי שהוא מבולבל ביותר. כותבו אינו מסוגל להבחין בין הידוע לנו על האפרסמון, לפי המשנה והתלמוד, ובין השערות המנסות לקשור אותו למושגים אחרים. תחיל הערך מספרת לנו שזיהויו של האפרסמון אינו ידוע לנו, אך המשך הערך אומר "בושם האפרסמון הופק מהשיח Commiphora Opobalsamum". אין בכוחי להפריד בין בליל שטויות זה. אם מישהו מסוגל לעשות סדר בערך, תבוא עליו ברכה. דוד שי - שיחה 21:58, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

ממש יפה. קודם אתה מסיר את "תבנית העבודה" ואחר כך כותב "ערך שאינו מבחין בין עובדות להשערות". במשפט אחד אומר, בנושא שהיה לפני 2000 שנה הכל השערות . רק אי אפשר לכתוב בראש כל משפט "משערים" - די לכתוב בראשית הערך. חוף מזה עמדתי להוסיף לערך עוד פרטים ולתקן את הסגנון, גם בעזרת אחרים שפניתי אליהם. לילה טוב. אוהב מולדת - שיחה 22:03, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

עוד נקודה: המושגים המובאים בערך: צרי , נטף , אפרסמון, בושם ובלסם ועוד הם מושגים נרדפים לפי איזכורים זרים, תלמודיים ראשונים ואחרונים. דר' זוהר עמר ניסה להראות שכולם דנים בתוצרת של עץ אחד, יהיה כינויו אשר יהיה. לילה טוב. אוהב מולדת - שיחה 22:29, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

דוד צודק לחלוטין. התחלתי קצת במלאכה, אבל עיתותיי אינן בידי. אני קורא לכל שוחרי ויקיפדיה לשפץ ערך זה. הלל • שיחה • תיבת נאצות 23:43, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

להלל : אמנם חשבתי לנסות ולבנות את הערך בצורה שונה, הפרדה בין התכנים לפי השמות ולא לפי הנושאים, אבל מוטב עורך אחד לערך ולא שניים. לכן ידידי הנכבד, אחרי המחמאה הנפלאה שנתתה, כדאי שתסיים את המלאכה אשר התחלת בה. אוהב מולדת - שיחה 03:00, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

אוהב מולדת - הייתי עמוס אתמול, והטיפול בערך קצת התיש אותי, אז שכחתי את נימוסיי. לעצם העניין, רציתי לומר כבר אתמול שהתרשמתי מאוד מן הידע הרב המופגן בו, ומן הבקיאות בתורתו של זהר עמר ובדבריהם של אחרים בעניין זה. עם זאת, אני מניח שאתה מסכים שיש צורך בשיפוץ רציני של הערך, כך שהידע הטמון בו יהיה סדור היטב. הלל • שיחה • תיבת נאצות 06:36, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

ההבדל בין האפרסמון לבין מושגים אחרים.

אני מסכים שצריך לארגן את הערך כדי להבדיל בין הידוע על האפרסמון לבין ההשערות הקושרות אותו למושגים אחרים. מצד שני אני חושב שהשם 'בליל שטויות' לא במקום. אני מציע להעביר את הערך לארגז חול, לשפר שם את סדר העניינים ואח"כ להחזיר למרחב הראשי. טוקיוני 06:09, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

הערות נוספות:

• לדעתי מההקדמה צריך להשאיר רק את הפיסקה הראשונה.
• הבעיה העיקרית בקריאה כרגע היא שבכל הפרקים שבאים אחרי 'זיהוי העץ' לא ברור אם מדובר בוודאות על האפרסמון או שהפרקים מתייחסים ל'קרי' או ל'צרף' או לאחד משלל הדברים האחרים המזוהים עם האפרסמון. לכן ההצעה שלי היא:
  • הפרק 'זיהוי העץ' צריך להיקרא, לדעתי, ל'זיהו האפרסמון עם מושגים אחרים' ולהעביר אותו מאוחר יותר בערך.
  • על הפרקים שאחרי 'זיהוי העץ' להתייחס רק למקומות המדברים בוודאות על האפרסמון.

בהצלחה בכתיבה! טוקיוני 06:18, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

אחרי שתרומתי הוגדרה כבליל שטויות אעדיף לא לעסוק בערך זה. החצבים פורחים, ריח הגשם באויר, שנה טובה - שיחה 12:37, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

אנסה לסכם עבור הכותבים הבאים:

1. האפרסמון הוא שם של עץ אשר על טיבו לא ידוע בוודאות דבר. אפשר לאסוף את כל המקומות שהוא מוזכר ולא נקבל עליו מושג ראוי.
2. עבודתו של דר' זהר עמר מעלה את ההשערה כי מדובר בשמות נרדפים לאותו עץ ולאותן תוצרי העץ.
3. לא ניתן להפריד בין מידע תלמודי לבין מידע של פרשני התלמוד: הראשונים והאחרונים - הכל מקשה אחת.
4. ולהבדיל, בין מידע תלמודי לבין מידע אחר ממקורות אחרים על טיבה של ארץ ישראל. אפשר וחובה להבחין בין טיבו של המידע, אשר במקרה זה אין הבדל. ולכן שם הערך הוא שגוי

בהצלחה למי שיטפל בערך. ויש כבר אחד, אנא סיים את המלאכה החצבים פורחים, ריח הגשם באויר, שנה טובה - שיחה 13:04, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

המושג אפרסמון מופיע בתלמוד, ובו עוסק הערך. כל העוסקים בכך לאחר מכן מנסים לזהות למה התכוונו חכמי התלמוד. לפיכך שם הערך הוא סביר ביותר. דוד שי - שיחה 14:19, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

לא מסכים איתך לחלוטין ולכן אני עובר לערך הבא. שבת שלום. החצבים פורחים, ריח הגשם באויר, שנה טובה - שיחה 15:50, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

קדמוניות היהודים

הספר קדמוניות היהודים נכתב ביוונית, ותורגם לעברית. הערך שלפנינו מסתמך משום מה על התרגום לאנגלית. רצוי שמי שיש לו גישה למקור ביוונית או לתרגום לעברית יציג את המונח הכתוב שם. דוד שי - שיחה 14:21, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

מסכים. אם כי אני מניח כי balsam כתוב גם ביוונית .החצבים פורחים, ריח הגשם באויר, שנה טובה - שיחה 15:52, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

בטקסט היווני כתוב βάλσαμον - בַּלְסָמוֹן. התרגום של הקטע לעברית ע"י אברהם שליט הוא "הארץ הזאת מגדל את הצרי, היקר ביותר מן (הצמחים המצויים) שם והגדל רק במקומות ההם". הסוגריים נמצאים במקור העברי. דניאל צבי • שיחה 17:44, י"ד באב ה'תשס"ח (15.08.08) 17:44, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

מצויין מתאים להשערה שמדובר במילים נרדפות. החצבים פורחים, ריח הגשם באויר, שנה טובה - שיחה 18:02, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

אתה קופץ למסקנות. המקסימום שאפשר להסיק מפה זה שגם שליט סבר שמדובר במילים נרדפות, וגם את זה אי-אפשר לומר בטרם יאותר מקום בו הוא תרגם βάλσαμον כ"אפרסמון". דניאל צבי • שיחה 18:10, י"ד באב ה'תשס"ח (15.08.08)

"יש משערים", "יש אומרים", "ישנם חוקרים רבים"

יש אומרים שכתיבה כזו אינה ראויה לאנציקלופדיה, ויש לציין במפורש את שמו של משער והיכן העלה את השערתו. יש הסבורים שגם בכל מקום אחר ראוי להביא דברים בשם אומרם. חוקרים רבים משליכים לסל האשפה מאמר שבו מופיעים היטויים אלה. דוד שי - שיחה 14:28, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

בנקודה זו אני מסכים איתך. החצבים פורחים, ריח הגשם באויר, שנה טובה - שיחה 15:53, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

בי אני העוון, ואני מסכים לביקורת. כתבתי כך משום שהיה צורך לשכתב, אך אינני נמצא בתוך החומר, והברירה הייתה בין לכתוב weasel words אלו, לבין למחוק את הנאמר לחלוטין. אשמח אם אוהב המולדת יביא ציטוטים וראיות מדויקים לדברים. הלל • שיחה • תיבת נאצות 17:26, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

סליחה, הרי לא ניתן להקדים לכל משפט בערך מילים כאלה. הבהרתי היטב את המקור בכל המקרים שהיה חשוב לציין זאת. ואם צריך להוסיף למקומות נוספים, נא לציין איזה מקומות ואחפש את המקור. שבת שלום. החצבים פורחים, ריח הגשם באויר, שנה טובה - שיחה 18:06, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

בכל מקום שבו נכתב "יש אומרים" וכדומה, יש להחליף ל"פלוני בן פלוני אומר". דוד שי - שיחה 18:33, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

לדוד שי - בערך יש 11 הערות, מהן 5 לאותו מקור. בפתיח כתבתי את שמו של המקור הראשי והוא נמחק. האם אפשר לכל משפט לתת את המקור. כמו כן, כל עוד מדובר בהשערה , לא מוכחת , נדמה לי שחשיבות המקור היא פחותה. יתר על כן, הדגשתי בכל נושא האפרסמון אין דבר אחד וודאי - הכל השערות. אגב, אחרי שיוסף בן מתתיהו מזכיר את השם פלסם וגם פולינוס הזקן ושניהם בהקשר לחבל ביריחו, יש עדיין מקום לקרוא לאפרסמון צמח תלמודי. אני בעד התלמוד, אפילו לומד אותו כל יום, אבל יש להציב את המונח בהקשר הנכון. שבת שלום. החצבים פורחים, ריח הגשם באויר, שנה טובה - שיחה 19:11, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

יפה, אני מבקש להוסיף לערך "יש המשערים שהאפרסמון הוא סוג של גבינה ירוקה, ואילו אחרים סוברים שהוא כלי נגינה המשמש את הצבים שעליהם מונח כדור הארץ". לא חשוב מי העלה השערות אלה, הרי "חשיבות המקור היא פחותה".

אם "יש אומרים" פירושו זהר עמר אומר, כתוב זאת בפירוש. אם הוא מייחס לאחרים, ציין את שמם. אני מקווה שבמאמרו הוא אינו משתמש במילים "יש אומרים".

אין בערך הוכחה ש"אפרסמון" התלמודי ו"בלסם" הרומאי חד המה, אבל זוטות כאלה לא יפריעו לך. דוד שי - שיחה 20:15, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

שם הערך עובדה

העובדה היא שאיזה אוּבֶּר-חוּכֶם במאה העשרים החליט לקחת את המונח אפרסמון מימי בית שני ומספרות חז"ל ולאמץ אותו לעץ פרי מן המזרח הרחוק. מאחר שבשפות רבות העץ נקרא kaki (מיפנית) ובאנגלית הוא נקרא פרסימון אומץ השם הקדום אפרסמון לעץ החדש, כפי שנכתב בערך אפרסמון:"הדמיון בשמות הוא שהביא לקריאת עץ הפרי בשם אפרסמון". מאחר ורצוי להקפיד, לשמר את המילים הראשונות ולא להעביר אותן מן ההיסטוריה אני מציע להעביר את הערך הזה ל:"אפרסמון" ואת העץ ל"אפרסמון (עץ)" או ל"אפרסמון (פרי)".--‏Avin • שיחה‏ 00:01, 16 באוגוסט 2008 (IDT)

הגזמת. אובר חוכם או לא, אנחנו לא ממציאים עולם חדש. בישראל הפרי נקרא אפרסמון וזה צריך להיות שם הערך. אפרסמון הקדום ימצא לו שם מתאים. איתן • שיחה 01:34, 16 באוגוסט 2008 (IDT)

לא הגזמתי. הבושם "אפרסמון" הוא המונח המקורי ואנו לא ממציאים עולם חדש. העברה ל"אפרסמון (פרי)" לא יפגע בכך שבישראל הפרי נקרא אפרסמון. ההעברה של הבושם ל"אפרסמון" ימנע את הצורך להשתמש במונח הלא ברור הנוכחי "אפרסמון (צמח תלמודי)". השיוך (פרי) או (עץ) ברור יותר מ(צמח תלמודי).--‏Avin • שיחה‏ 22:13, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

לא בעבודה

אוהב מולדת שם על הערך תבנית "בעבודה", משום שהנחת התבנית היא צעד בלתי נסבל. אוהב מולדת העלה למרחב הערכים ערך באיכות ירודה ביותר, שהצריך עבודת שיקום מאומצת של ויקיפדים אחרים, ולא בא בחשבון שכעת יחסום את המשך שיקום הערך באמצעות תבנית "בעבודה". ניתנה לאוהב מולדת ההצעה לכתוב ערכים בארגז החול שלו (שם איש לא יפריע לו), אך הוא סרב לקבלה. לאחר שבחר להעלות ערך זה, במצבו הנורא, למרחב הערכים, לפחות שלא יפריע לאחרים לשקמו. אם יש לו תוספות ושינויים לערך, הוא מוזמן לעשות ללא תבנית "בעבודה". דוד שי - שיחה 22:19, 16 באוגוסט 2008 (IDT)

בזה גרמת לערב רב בערך. אני לא מבין למה אתה חותר. החצבים פורחים, ריח הגשם באויר, שנה טובה, אוהב מולדת - שיחה 18:18, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

אפרסמון = בלסם = צרי?

ויקי האנגלית, בערך en:Balsam of Mecca, מזהה את הצרי המקראי עם בלסם, בעקבות התנ"ך של המלך ג'יימס, ואת שניהם עם הצמח Commiphora opobalsamum. דוד שי - שיחה 00:32, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

לפי פרופ' אבשלום מזרחי בספרו מור ולבונה אורחות חיים, בריאות ורפואה במשכנות יהודי תימן, הוצאת פוקוס, ר"ג 2007, עמ' 471: "הצמח נקרא בערבית בשם "בלסאן" או "בלשם". מלומדים יודעי דבר טוענים שבושם האפרסמון הוא הצרי נטף וקטף - בשמים המוזכרים במקורות היהודיים." (מלומדים יודעי דבר טוענים - זה אולי ביטוי להסתייגות קלה של המחבר)--‏Avin • שיחה‏ 21:07, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

שינוי שם הערך, טייק 2

השם "צמח תלמודי" קצת אינו מתאים לנאמר בערך, מה גם שהלוואי "תלמודי" לצמח אינו בשימוש. אני מציע ללכת בעקבות הערך מור (בושם) ולכנות את הערך אפרסמון (בושם), ובלצ"ג בב"א. הלל • שיחה • תיבת נאצות 21:18, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

הרבה יותר סביר. החצבים פורחים, ריח הגשם באויר, שנה טובה, אוהב מולדת - שיחה 21:36, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

(העתקה מלמעלה) הבושם "אפרסמון" הוא המונח המקורי ואנו לא ממציאים עולם חדש. העברה ל"אפרסמון (פרי)" לא יפגע בכך שבישראל הפרי נקרא אפרסמון. ההעברה של הבושם ל"אפרסמון" ימנע את הצורך להשתמש במונח הלא ברור הנוכחי "אפרסמון (צמח תלמודי)". השיוך (פרי) או (עץ) ברור יותר מ(צמח תלמודי).--‏Avin • שיחה‏ 22:23, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

מלבד לזו של avin (שנדחתה כבר למעלה), יש למישהו התנגדות? הלל • שיחה • תיבת נאצות 09:05, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

הצעה נוספת: לקרוא לערך כאן אפרסמון (קדום) - ייתן לו את האפשרות להיות "תלמודי" או בכל תקופה קדומה אחרת; ייתן לו את הקדימות על הערך העכשווי (שכנראה בטעות נקרא כך, אם אפשר לדווח על טעויות בויקיפדיה); ולא יגביל אותו ל"בושם" בלבד, אם היו שימושים אחרים לאפרסמון הקדום. נלביא - שיחה 09:51, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

"אפרסמון(קדום)" זה מונח לא ברור. אם לא מקבלים את הצעתי לעיל אז "אפרסמון (בושם)" עדיף על "אפרסמון (צמח תלמודי)" האפרסמון הוא בושם ואחר כך צמח (שלא הכל ידוע עליו), בספר: אבשלום מזרחי, מור ולבונה אורחות חיים, בריאות ורפואה במשכנות יהודי תימן, הוצאת פוקוס, ר"ג 2007, בפרק הדן בבשמים הוא פותח בהרחבה באפרסמון אחריו המור, הלבונה, הורד ועוד.--‏Avin • שיחה‏ 20:52, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

יגעת ולא מצאת - אל תאמין

ראו את העריכה האחרונה שלי. האמת שלא כל כך יגעתי - בויקי אנגלית פשוט "שמן אפרסמון" איתן • שיחה 00:08, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

והמקור של פליניוס הזקן:

http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0137&query=head%3D%23781

אתה עצום ! דני. החצבים פורחים, ריח הגשם באויר, שנה טובה, אוהב מולדת - שיחה 00:15, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

הערות על הערך

הועבר מדף השיחה של הלל

עבודה יפה. יישר כח. החצבים פורחים, ריח הגשם באויר, שנה טובה, אוהב מולדת - שיחה 21:43, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

תודה. מקריאת מאמרו של עמר הסתבר שבעיית העריכה של הערך החלה כבר בו, כאשר בניגוד לדרכו של עמר החומרים לא היו מסודרים ומאורגנים כהלכה ובאופן שיטתי. ואני חושד שזה על שום הבימה של המאמר, ששיוותה לערך אופי הלכתי, וכך הכריחה אותו להתעמק בשאלות הלכתיות ולהתעלם לעתים מעדויות חיצוניות. הלל • שיחה • תיבת נאצות 22:06, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

הייתי צריך לעמוד על כך, הרי הוא כתב מאמר הלכתי ואני חיפשתי מאמר ארץ ישראלי. רק המשוב בויקיפדיה הביא אותי לכך. טענתי היא רק כי המשוב היה יכול להיות על ידי הערה לדף השיחה ולא כפי נעשה. סוף סוף מצאתי מקור שחיפשתי, להלן: (אתה יכול למחוק אותו אחרי קריאה) הוא שולב הערך: "

• במסכת יומא נתנו לתעשיית הבושם משמעות רוחנית-ערכית. אמנם ריחה של תעשיית הבושם התפזר בבקעת הירדן כולה ואף על מורדות הגלעד מזרחה, עם כיוון הרוח. אבל הביעו דעתם כי מקור הריח הטוב הוא בקטורת של בית המקדש :" אמר רבה בר בר חנה מירושלים ליריחו עשרה פרסאות ... עזים שביריחו היו מתעטשות מריח הקטורת, נשים שביריחו אינן צריכות להתבשם מריח קטורת, כלה שבירושלים אינה צריכה להתקשט מריח קטורת. אמר רבי <יוסי בן דולגאי> [אליעזר בן דגלאי] עזים היו לאבא בהרי <מכמר> [מכוור] (בגלעד) והיו מתעטשות מריח הקטורת (ל"ט, עמ', ב') מקור זאב ארליך . להתראות בערכים נוספים. החצבים פורחים, ריח הגשם באויר, שנה טובה, אוהב מולדת - שיחה 22:35, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

הציטוט דלעיל אינו מקושר ישירות לאפרסמון, אלא רק בעקיפין ובהנחה שהאפרסמון הוא הצרי ואחד מסממני הקטורת. זאב ארליך הוא עוד פחות בר-סמכא בעניינים הללו (עיסוקיו הם רק בעניינים משיקים), ואילו החוברת שממנה אתה מצטט היא עוד פחות מחקר מדעי. אני ממליץ לך לחפש את ספרו של פליקס המצוטט אצל עמר בתחומין, ומשם להמשיך. הלל • שיחה • תיבת נאצות 22:38, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

אוקיי, עכשיו קראתי את הדברים ביתר עיון, ומסתבר שלא הבינותים נכון. התיאוריה הנ"ל מעניינת, אבל מתייחסת לתעשיית הבושם בכללה, ובכל מקרה אינה מעניקה משמעות רוחנית-ערכית לתעשיית הבושם, אלא בדיוק להיפך. רבה בר בר חנה מתעלם במפגיע מתעשיית הבושם של בקעת הירדן, שאינה אלא אלמנט חומרי, ומייחס את הריח הטוב לקטורת דווקא. הלל • שיחה • תיבת נאצות 22:42, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

דבר נוסף. אתה מוחק מהציטוטים מהגמרא את ההסברים ב"סוגריים" - כבר פעמיים. האם לא חשבת שיש לכך הגיון מסויים? עסקתי בהוראה למבוגרים (לא דתיים) אצלם אפילו כאשר רואים גמרא עם הסבר שטינזלץ הם נוטים לעבור לדף הבא. בלי הסברים כאלה קל וחומר. ההבנה שלך אינה קנה מידה להבנה של הקורא. כדאי שתשים לב לפעם הבאה. אשר לזאב ארליך, נדמה לי שאתה לא מכיר אותו. לדעתי חז"ל לא מתעלמים מתעשיית הבושם, הם יודעים היטב את מקורה (בהנחה הסבירה שחז"ל יודעים על מה הם מדברים). לתפארת בית המקדש שלא היה כבר בימיהם הם מביאים את המאמר הנ"ל. הלא חז"ל לא רצו ללמד אותנו פרק בידיעת הארץ אלא בחיבת ארץ ישראל. היה נעים לשוחח איתך. (אם כי היה לי יותר נעים אם תציג את עצמך - אם תרצה שלח לי מייל) לילה טוב. דני. החצבים פורחים, ריח הגשם באויר, שנה טובה, אוהב מולדת - שיחה 23:00, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

לא זכור לי שמחקתי איזשהו הסבר בסוגריים מתוך ציטוט; כן זכור לי שדוד שי עשה זאת. אגב, גם אני נוטה לדלג על ציטוטים, ולכן מה שעשה דוד שי (הסבר לאחר הציטוט) חכם יותר. באשר לז'אבו - אינני יודע מנין לך שאיני מכיר אותו. דעתך על יחסם של חז"ל לתעשיית הבושם מעניינת, אבל אינה מפורשת בשום מקום. זוהי פרשנות עצמאית של ארליך, המנסה להסביר באמצעים רציונליים את הטקסט התלמודי, שיכול להתפרש גם בצורות אחרות (לדוגמה, אפשר לטעון שריח הקטורת היה אכן חזק מאוד, וחז"ל רק הפליגו קצת על דרך הגוזמא; הרי רבב"ח הוא מרא דשמעתא של הגוזמאות. ועוד אפשר היה לטעון שאין זה אלא לתפארת המליצה, ובמציאות לא היה ריח קטורת כלל לאחר מרחק-מה מירושלים, וחז"ל כדרכם האדירו את הקטורת). הרי אין עדויות ממשיות ל"ריח תעשיית הבושם", ואין זה אלא היקש, שיכול להיות נכון ויכול להיות לא נכון. ובכל מקרה היחס של כל זה לערך אפרסמון אינו גדול. הלל • שיחה • תיבת נאצות 08:46, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

אני לא חושב שתרומת הקטע היא גדולה. אבל הייתה לי אסוציאציה כי קראתי כבר על ריח הקטורת ביריחו טז'אבו הביא את ההקשר. כך גם הקורא יוכל לקבל מושג. הרחבתי את הקטע על פלונימוס, אשמח אם תעבור עליו ותראה אם טעון הבהרה. אני חושב שראוי שכל הדיון הזה יועתק לדף השיחה של הערך שם נמשיך אותו אם יהיה צורך החצבים פורחים, ריח הגשם באויר, שנה טובה, אוהב מולדת - שיחה 06:24, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

גלעינים העשויים להיות של האפרסמון

"בחפירות ארכאולוגיות התגלו גלעינים העשויים להיות של האפרסמון. אך עד כה לא הצליחו להנביט אותם" - נמחק עד שיימצא המקור. דר' זהר עמר לא יודע על כך. החצבים פורחים, ריח הגשם באויר, שנה טובה, אוהב מולדת - שיחה 10:05, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

ערך מומלץ

נעשתה כאן עבודה משותפת יפה. לדעתי אפשר להעביר למומלצות. מה דעתכם? איתן • שיחה 20:20, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

עבודה יפה, אבל לא מספקת, לא מאורגנת ולא מקיפה דיה. בפרט שיש לתת לערך להתייצב לפני שמזניקים אותו למומלצים. הלל • שיחה • תיבת נאצות 20:31, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

להלל בבקשה. הערך לשרותך. זכותך על הערך לא פחותה משלי. קדימה לעבודה: "לא מאורגנת ולא מקיפה דיה". החצבים פורחים, ריח הגשם באויר, שנה טובה, אוהב מולדת - שיחה 20:40, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

רחוק מלהיות מומלץ - כל כולו ספקולציה מעניינת. דוד שי - שיחה 22:04, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

לגבי עניין הספקולציה - אני לא מסכים. בסופו של דבר זה פשוט ערך על הבלסמון, בושם יוקרתי עתיק יומין, שככל הנראה זהה עם האפרסמון. הוא רחוק מלהיות מומלץ, כי הוא עדיין לא מגובש ומורחב דיו. הלל • שיחה • כ"א באב ה'תשס"ח • 22:11, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

בלסמון = אפרסמון = נטף = צרי = קטף - כמה ספקולציות אתה סופר כאן? דוד שי - שיחה 22:36, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

ויקישיבה

הכתיבה שלי מופיעה גם בויקישיבה בערך עם שם בושם אפרסמון החצבים פורחים, ריח הגשם באויר, שנה טובה, אוהב מולדת - שיחה 22:53, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://vjri.purpleguy.com/Discoveries/Shemen_Afarshimon
  • In אפרסמון (בושם) on 2011-11-22 20:25:11, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In אפרסמון (בושם) on 2011-11-27 22:54:31, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In אפרסמון (בושם) on 2012-01-20 02:02:35, Socket Error: 'node name or service name not known'
  • In אפרסמון (בושם) on 2013-05-03 15:46:28, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 18:46, 3 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://avshi.com/hdb/ARDetail.asp?BlogID=7848
  • In אפרסמון (בושם) on 2011-11-22 20:25:11, 404 Not Found
  • In אפרסמון (בושם) on 2011-11-27 22:54:31, 404 Not Found
  • In אפרסמון (בושם) on 2012-01-20 02:02:36, 404 Not Found
  • In אפרסמון (בושם) on 2013-05-03 15:46:37, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 18:46, 3 במאי 2013 (IDT)

עריכה יסודית של הערך

בעקבות פניה של חבר התחלתי להתעניין בנושא המרתק של האפרסמון מעין גדי. ככול שקראתי נשבתי בחבלי הנושא. קראתי השיחה הארוכה ואני חושב שיש דרך לשלב הגישות החילוניות והדתיות. בחמש השנים האחרונות הצטבר גם חומר רב על הנושא. לדעתי בגלל הפעילות של משפחת רז מעין גדי (בעיקר לי) לחידוש גידול השיח יהיה גם צורך לערך מאוזן ואינפורמטיבי על האפרסמון. אתחיל לעבוד ואראה את התגובות. אני מקווה שהאריות לא יטרפו אותי!!!.(בנבנשתי רפאל - שיחה 12:11, 20 בנובמבר 2013 (IST))

עמק הירדן בסוריה?

‏Liadmalone שלום,

הסבר לשינוי ששיחזרת: קורא הערך הסביר יתפלא לקרוא על כך שעמק הירדן הוא חלק מסוריה... המשפט מופיע בערך כהסבר למשפט שלפניו המזכיר את "עמק סוריה", אבל אינו מסביר אותו בעצם. ההפניה לספר של מנחם שטרן לא עוזרת כי אין זה ציטוט, הטקסט לא זמין לקורא, וגם לו היה זמין הייתה נשארת תהייה על הקשר לסוריה.

התיקון שלי היה אמור לספק הסבר: זהו המקום היחיד באזור (הלבאנט) שבו גדל האפרסמון... אכן גם זה הסבר חלקי.

לדעתי עדיף לייחס את ההסבר מפורשות למנחם שטרן "מנחם שטרן זיהה את עמק סוריה עם עמק הירדן, כיוון ש...". כמו כן כדאי להסביר שהשם "סוריה" התייחס לכל האיזור בתקופת כתיבת הספר (אני מניח שזה חלק מהמידע החסר כאן).

אני לא עוסק בתחום והספר לא זמין לי, ולכן אשמח אם תוכל לתקן כנדרש. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 17:17, 13 בדצמבר 2015 (IST)

צחקשוח, צודק. תיקנתי. זה בסדר עכשיו? אתה לא צריך את הספר, כתבתי את הציטוט הרלונטי בתקציר העריכה, הוא מופיע בספר כהערה בודדת. Liad Malone - שיחה 17:30, 13 בדצמבר 2015 (IST)

תודה. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 23:11, 15 בדצמבר 2015 (IST)

משוב מ-14 בינואר 2019

מאחר ואין  ! א י ן ! זהוי בוטני לאפרסמון (שסוד גידולו מוזכר בפיספס שבבית-הכנסת בעין גדי) נוצר בילבול רב בין הצמחים שמספקים בשמים , בכל פעם שמוזכרים הבשמים במקורות מוזכרים

המור , הלבונה ו בשמים או אפרסמון

אין הגיון בהזכרת אותו מין פעמיים ולכן לא יתכן שהאפרסמון הוא המור או הלבונה, לפיכך : הבלסם הוא עץ מוכר וידוע שמקורו בהודו , המור שהוא הקומיפורה שגדל במזרח אפריקה ובדרום חצי האי ערב, הלבונה , עץ שגדל בדרום חצי האי ערב, שוב ושוב הבילבול נגרם מאחר ועד היום אין זהוי בוטני לאפרסמון ,  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.183.119.80 16:49, 14 בינואר 2019 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (ינואר 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר באפרסמון (בושם) שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.reuters.tv/v/JE6/2017/12/21/smells-like-heaven-israeli-farm-recreates-gifts-to-jesus נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20180102013429/https://www.reuters.tv/v/JE6/2017/12/21/smells-like-heaven-israeli-farm-recreates-gifts-to-jesus לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 06:17, 19 בינואר 2023 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מרץ 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר באפרסמון (בושם) שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://lisa.biu.ac.il/files/lisa/shared/amar2.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20131008172157/http://lisa.biu.ac.il/files/lisa/shared/amar2.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 07:39, 12 במרץ 2024 (IST)