שיחה:אנרכיזם בספרד

הערך מבוסס על שילוב בין הערך בויקי האנגלית והספר של אנתוני ביבר, "מלחמת האזרחים בספרד", שנחשב אחד הספרים האובייקטיביים ביותר בנושא. מקווה שתהנו. Odonian ‏ 19:16, 19 באוקטובר 2007 (IST)

אסטוריאס

מה יש לנו כאן?

1. שביתה שמתחילה בכיבוש בניין העיירה (כנראה העיריה) בנשק ואחר כך כיבוש עוד עיירות. זה לא נשמע לי כמו שביתה.
2. מליון וחצי אנרכיסטים שלא מקבלים נשק בגלל 1000 קומוניסטים.
3. ארועים המשמשים כעדות למה שעתיד להתרחש. אולי כדאי לדבר על סימנים לעתיד לבוא?

יעקב 15:24, 27 בדצמבר 2007 (IST)

לאחד

הצעתי היא לאחד את הערך הזה עם ההיסטוריה של ספרד או מלחמת האזרחים של ספרד. ערך על האנרכיזים לא אמור להיות כרוניקה על רצף הסטורי אלא הסבר על באידיאולוגיה והמעשים שהם עשו. משלא נעשה כך, הערך לוקה בכמה בעיות חמורות:

1. הוא מתאר ארועים שבהם האנרכיסטים נטלו חלק כשלהו, לעיתים פעיל יותר ולפעמים פחות, אך מערבב אותם עם הארועים האנרכיסטיים שעליהם יש לשים דגש. משל קיצוני יהיה אם נערבב בערך גם הסבר על מה הם אכלו ואיך הם ייצרו לחם ובגדים ביחד עם פעולותיהם האנרכיסטיות. פעולות אלו, וגם התגייסותם למלחמה נגד הלאומנים לא נעשו מתוקף היותם אנרכיסטים, אלא מתוקף היותם חברים באותה קבוצה גדולה של מתנגדי הלאומנים ובמשל - מתוקף היותם חלק מאותם אנשים הנוהגים לייצר ולאכול.
2. מכיוון שארועים אלו יתוארו במקום אחר, תאורם כאן יביא לבלבול ולכפילות.
3. נוסף לכך, מתוארים המוני ארועים בודדים, אך לא נותן כבוד ראוי לאף ארוע וכך אין דיון מספק בארועים. הקורא אמנם מבושר שלא אנסו נזירות אלא רק רצחו חמשה עשר כמרים, אבל הוא אינו מקבל תמונה עד כמה אם בכלל היו האנרכיסטים אכזרים כלפי מי שלא לחם. ומה היו יחסיהם עם הכנסייה.
4. עודף בפרטים לא רלוונטיים תמיד מביא לחוסר בדברים חשובים. האידיאולוגיה שלהם, הבסיסים הגאוגרפיים שלהם, נקודת המשיכה שלהם, השאיפות הראליות והלא ראליות - כולם נופלים קורבן למלחמת האזרחים בה האנרכיזם בניגוד אולי לאנרכיסטים, היתה גורם שולי יחסית. יעקב 15:50, 27 בדצמבר 2007 (IST)

ההצעות שלך הן אבסורדיות. אתה כותב "ערך על האנרכיזים לא אמור להיות כרוניקה על רצף הסטורי אלא הסבר על באידיאולוגיה והמעשים שהם עשו" - אבל זה לא ערך על האנרכיזם (שם מפורטת האידיאולוגיה), אלא ערך על האנרכיזם בספרד שבו בדיוק צריכה להיות "כרוניקה על רצף הסטורי".

1. בטח שפעולות אלו והתגייסותם למלחמה נגד הלאומנם נעשו מתוקף היותם אנרכיסטים - התנגדות לפשיזם ולריכוזיות הן הא-ב של האנרכיזם. אתה מגלה כאן בורות.
2. כאן הארועים מסודרים הרבה יותר ומתמקדים באנרכיסטים.
3. לגבי מעשי הזוועה שהיה בזמן מלחמת האזרחים בספרד - מעשי הזוועה של שהאנרכיסטים ביצעו הם מבוטלים לעומת מעשי הזוועה של הפשיסטים הלאומנים, והקומוניסטים. שקלתי להכניס פרק על העניין, אבל זה היה מאריך את הערך עוד יותר והוא כבר מספיק ארוך, אז החלטתי לא להרחיב בנדון. היחס אל הכנסייה ברור מהערך, לפי דעתי. אשמח לחוות דעת נוספת.
4. שוב - האידיאולוגיה שלהם מפורטת בערך אנרכיזם ובערכים המורחבים. הבסיסים הגאוגרפים כן מצויינים, השאיפות שלהם מצויינות. האנרכיסטים הם אנשים שהמחזיקים באידיאולוגיה שעונה לשם "אנרכיזם". איך אתה עושה הפרדה שכזאת? Odonian ‏ 00:24, 28 בדצמבר 2007 (IST)

דוגמא

הפרק על "השביתה הכללית של 1919" מכילה חמש פסקאות. ארבע מהן אינן מזכירות במילה אחת את האנרכיסטים, אלא מתארות באופן בינוני את ארועי השביתה. אין שום הסבר מה היה חלקם של האנרכיסטים בשביתה. לאחר מכן, בפסקה החמישית מגיעה פסקה שכל כולה חידה. הדרישות של השובתים נענו, אבל הארגון ה-CNT דוכא באלימות גוברת. אז נוצר חלל בפעילות האנרכיסטית - איני יודע מה זה. הרבה אלימות היתה שם - אך לא מסופר מה בדיוק ומה היה לטענת כל אחד מהצדדים (בכלל בערך זה אין צדדים יש רק דיווח של הויקיפדיה שכמובן תומך ללא סייג באנרכיסטים). דרך אגב מספרים לנו שהאנרכיסטים הוצאו אל מחוץ לחוק.

במקום זה, היה צריך להיות כתוב משהו כזה: בשנת 1919 האנרכיסטים היו ציר מרכזי (או צדדי או לא לקחו חלק) בארגון השביתה הכללית הגדולה של 1919 אשר הביאה לכך שספרד היתה המדינה הראשונה בעולם לקבוע יום עבודה של 8 שעות. אך למרות שהממשלה נכנעה לדרישות השובתים, היא הוציאה אל מחוץ לחוק את ארגוני האנרכיסטים וסגרה את בטאוניהם, בטענה שהם עושים (מעשים נוראים ואיומים הבאים: ). הממשלה הפעילה כנגד האנרכיסטים את האמצעים הבאים: ואף לא היססו להרוג אנרכיסטים כאשר __________.

זה יותר קצר ויותר ברור ויותר ממוקד באנרכיסטים. על השביתה הגדולה של 1919 אפשר לקרוא בערך על השביתה ושם יסופר באיזה יום החלו פועלי הזבל להפסיק לאסוף זבל. יעקב 01:58, 28 בדצמבר 2007 (IST)

תודה על ההערה שלך. הוספתי שהשביתה הייתה בהנהגת ה-CNT, וזה נראה שזה פותר בערך הכל. הפיסקה שאמרת שהיא חידה, היא ממש לא חידה. מה לא הגיוני בכך שלאחר שהשלטון נאלץ להכנע לדרישות השובתים, הוא דיכא את מנהיגי השביתה, על מנת שלא יהיו מקרים דומים בעתיד. החלל בפעילות האנרכיסטית הוא שה-CNT נחלש עקב הדיכוי. אם ברשותך מידע על טענות הממשל, אתה מוזמן להביא סימוכין ולהוסיף אותם לערך. השביתה הזו מפורטת ב5 פסקאות כי היא אחד הארועים החשובים ביותר, והמוצלחים ביותר (מבחינת השגת המטרות) בתולדות מעבד העובדים הספרדי, שהאנרכיסטים לקחו אז חלק חשוב מאוד ממנו (755,000 חברים ב-CNT ב-1919, לעומת כ-200,000 חברים אצל האוח"ט הסוציאליסטי). Odonian ‏ 12:07, 28 בדצמבר 2007 (IST)

התואר של השביתה עושה עוול לשביתה ועושה עוול לערך. ההתנהלות של השביתה אינה רלוונטית לערך על האנרכיסטים אלא רק עצם קיומו והישגיו. צריך לכתוב ערך על השביתה ולהרחיב שם את התאור. הבעיה הזאת היא בעיה של כל הערך מראשו ועד סופו, כתיבה קצרה מדי על המוני ארועים שברובם רק משיקים לערך. אין פלא שכשמגיעים נושאי הליבה של הערך אין כח וזמן לעסוק בהם. אחת הבעיות המרכזיות בכתיבה היא כתיבת רק שתי פסקאות נוספות כדי להסביר נושא משיק. והבעיה כבדה דווקא בגלל שאנשים מסרבים לראות בכך בעיה - "מה רע בלהרחיב קצת?". אז זהו שזה רע מאוד - 1) כי לא ניתן לכתוב כלאחר יד באופן ראוי על הנושא, 2) כי הכוחות מבוזבזים על נושאים משיקים 3) כי הערך מאבד את מיקודו.

לגבי הפסקה החמישית. את הדברים האלו יש לכתוב ויש לכתוב ברור. אם לאחר השביתה הגדולה החליטו השלטונות שיש לפרק את ה CNT אז יש לכתוב זאת. יש לכתוב למה החליטו זאת וכיצד הם הציגו את ההצדקה למעשיהם. יש להסביר שהדיכוי הצליח ופעלות הארגון נחלשה. אני לא נביא ואתה לא כותב ערך עבור פרופסורים להיסטוריה של ספרד אלא עבור בורים כמוני שאין להם מושג בנושא. יעקב 14:21, 28 בדצמבר 2007 (IST)

אתה יודע מה? כשיהיה ערך על השביתה, אני אשקול לקצץ קצת מהפירוט כאן. עד אז, כאן המקום לפרט, כי יש לשביתה הזאת קשר מובהק לפעילות האנרכיסטים בספרד. לגבי הפיסקה החמישית - אני לא מצאתי את הסיבות שבגינן החליטו והצדיקו את הדיכוי של האנרכיסטים, והרבה פעמים, כידוע לך, יש אינטרסים נסתרים, ומדכאים קבוצות כי הן מאיימות על השלטון. אני מזמין אותך למצוא את הסיבות הרשמיות בגינן דוכאו האנרכיסטים ולהוסיף אותם לערך.

ודבר נוסף - אם אתה אומר שהאנרכיסטים הם לא כוח דמוקרטי, אז זה מעיד על חוסר ידע/הבנה. אני מציע לך לקרוא את הערך אנרכיזם וחברה בשביל להבין עד כמה האנרכיסטים כן מאמינים בדמוקרטיה. הם פשוט מתנגדים לדמוקרטיה ייצוגית, ומאמינים בדמוקרטיה ישירה וקונצנזוס. Odonian ‏ 15:21, 28 בדצמבר 2007 (IST)

אם אתה רוצה להגדיר מחדש את המושג דמוקרטיה כלא כולל כפייה, כדי לכלול בתוכו את האנרכיסטים, - אז תהנה. תצטרך רק להשיג הסכמה של כמה מליארדי אנשים למהלך המהפכני שלך. לעצם העניין, תראה לי בבקשה על איזה משפט אתה מדבר כדי שנוכל לדון באופן קונקרטי.

כמובן, לא עליך המלאכה לגמור ואם אין לך מידע אז אין לך ואינך מחוייב יותר ממני לכתיבת הערך. יעקב 15:43, 28 בדצמבר 2007 (IST)

הערך קיים. השביתה הכללית בברצלונה (1919). יעקב 16:01, 28 בדצמבר 2007 (IST)

תודה. צמצמתי את החלק על השביתה. לגבי הדמוקרטיה - לא אמרתי שדמוקרטיה לא כוללת כפייה. מה שאני אומר שזה שדמוקרטיה ישירה כוללת מינימום של כפייה, וקבלת החלטות בקונצנזוס כוללת עוד פחות כפייה, והאנרכיסטים תומכים ב-2 צורות אלו של קבלת החלטות. בערך המדובר, אתה מוזמן לקרוא את 2 החלקים תחת הכותרות "התחום המקומי-קהילתי" ו"פוליטיקה וקבלת החלטות". Odonian ‏ 18:49, 28 בדצמבר 2007 (IST)

דרך הפעולה הנראית לי היא בניית מספר ערכים על הארועים המרכזיים ואחר כך סידור מחדש של ערך זה בהתאם. אם יהיה לי כוח ורצון אמשיך בדרך זו. לאור זאת, אני מסיר את הערך הזה מרשימת המעקב שלי. יעקב 18:51, 29 בדצמבר 2007 (IST)

נייטרליות

הערך לא נייטרלי, הוא נראה כתומך באנרכיסטים. התנקשות במלך ספרד שבה נהרגו כמעט 30 איש לא מוזכרת כלל. Fade to Black 18:56, 28 בדצמבר 2007 (IST)

מוזכרות התנקשויות פוליטיות של האנרכיסטים, מוזכרים מעשי רצח של האנרכיסטים, מוזכרים מקרים של קולקטיבזציה בכפייה של האנרכיסטים. אני בהחלט לא חושב שהערך מנסה לייפות את המציאות, ואשמח אם תרחיב בעניין ההתנקשות במלך ספרד. קודם כל בדף השיחה, ולאחר מכן נשלב את זה בערך. Odonian ‏ 19:14, 28 בדצמבר 2007 (IST)

ב-1906 המלך אלפונסו ה-13 התחתן ואנרכיסט קאטאלאני זרק מטען נפץ ממרפסת של בית אל הרחוב שבו עברה השיירה המלכותית. הזוג הטרי יצא ללא פגע, אבל מעל 20 אזרחים שכל פשעם היה לבוא לצפות בשיירה קיפחו את חייהם ב"פעולה ישירה" זו שממנה הערך מתעלם. Fade to Black 19:21, 28 בדצמבר 2007 (IST)

אחלה. אני אישית חושב שזה אירוע חמור, אך לא משמעותי בתולדות האנרכיזם בספרד, כי מדובר כאן באדם שאומנם פעל ממניעים אנרכיסטיים, אך פעל באופן עצמאי לחלוטין ולא כחלק מתנועה אנרכיסטית כלשהי. למרות זאת, הוספתי את המידע לערך. אשמח להערות נוספות. Odonian ‏ 21:01, 28 בדצמבר 2007 (IST)

הערות נוספות: דווקא זכור לי שהיה לו לפחות משתף פעולה אחד וגם נראה לי שבמקרה של מעצרו זה היה הפוך: השוטר רצח אותו והתאבד. כך שזה סיפור יותר מורכב ממה שהוא נראה. Fade to Black 21:04, 28 בדצמבר 2007 (IST)

לא. האנרכיסט פרנסיסקו פרר נחשד בכך שעודד את מורל להתנקש במלך, מאחר ומורל עבד בחברת ההוצאה לאור של פרר. פרר שוחרר מחוסר ראיות. נראה לי מיותר לציין את זה, במיוחד לאור העובדה שהוא שוחרר ושגם ככה זה עדיין לא חלק מתנועה. אתה חושב שיש צורך לציין את זה? Odonian ‏ 21:16, 28 בדצמבר 2007 (IST)

עריכתו האחרונה של יעקב

א. הקישור שבור. ב. מה פירוש "סיפור מלא ואחר מופיע כאן". אם הוא ראוי לאזכור בהערת שוליים, אז תוכנו ראוי לאזכור בערך. ("לפי גרסה אחרת,..."). אם לא - אז לא בערך ולא בשוליים. דב ט. 03:02, 8 בינואר 2008 (IST)

א. אז תתקן

ב אז תקרא מה שכתוב, תקרא את המקור של הערך, תקרא עוד מקור ותתקן. אבל באופן עקרוני, כאשר יש מקורות סותרים, וכשיורדים לפרטים בספרד תמיד המקורות סותרים, אז לא תמיד צריך לכתוב את כולם בערך. אפשר לכתוב בהערת שוליים שבמקור אחר כתוב ששלושה שוטרים של הרפובליקה נהרגו. יעקב 09:48, 8 בינואר 2008 (IST)

אי-אפשר לכתוב בערך דבר אחד, ובהערת שוליים "סיפור אחר מופיע במקום אחר". זה יוצר רושם לא אמין ורושםלא מקצוע (מוצדק). אם המקור סותר פרט מסוים, צריך לציין מה הוא סותר ועדיף, אם המקור אמין, לשנות את הפרט בערך. דב ט. 21:08, 8 בינואר 2008 (IST)

:::כדי לעיין בויקיפדיה:הערות שוליים כדי לראות מה תפקידן של הערות שוליים. הערת שוליים זו לא נותנת סימוכין למה שכתוב בערך אלא להיפך - אומרת "טוב, אולי לא" ושולחת את הקורא למקום אחר לראות מה כן. זו לא צורה לשלב מידע חדש בערכים. דב ט. 13:39, 10 בינואר 2008 (IST)

מרשימת ההמתנה, לאחר הסרה זמנית

ערך עמוק, עשיר, ומלא בתוכן. מאוד מלמד.

העדרם המוחלט של מקורות, פרט למראי מקום מספרו של ביבר, מונע את המשך הדיון. ספרו של ביבר מתייחס רק למלחמת האזרחים, כך שחלקו של הערך המתייחס הן לתקופה שלפני והן לתקופה שאחרי המלחמה דורש אסמכתאות, ובהעדרן אין מקום לדיון בהפיכת הערך למומלץ. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 09:24, 13 בדצמבר 2007 (IST)

ובאופן עקרוני, ספר אחד זה לא מקור מספק לערך שלם. נוי 10:46, 13 בדצמבר 2007 (IST)

יש להבחין בין מקורות לבין הערות שוליים. מובאים מספר קישורים חיצוניים, אפשר להניח שעליהם מתבסס הערך. אביהו הציע בעבר שיהיה סעיף נפרד של מקורות, מודפסים ומקוונים, אך זה לא התקבל. דב ט. 16:45, 13 בדצמבר 2007 (IST)

לכבוד הוא לי שהערך הועמד להמלצה, אך אפילו אני חושב שהוא לא בשל עדיין. תחילת הערך, בערך עד הסעיף על ה-FAI, מבוסס בעיקר על הערך בויקי האנגלית, וגם על חלק מהמקורות שמצויים בקישורים החיצוניים. יתרת הערך מבוסס ברובו על ספרו של ביבר, שנחשב כאחד התיאורים המיהמנים ביותר לתקופה זו, וגם קצת על הערך באנגלית. אני יכול לומר שמהשוואה בין הערך באנגלית לבין ספרו של ביבר, ניתן להגיד שהערך האנגלי אמין, כך שסביר שגם כל תיאור התקופה של לפני המלחמה הוא מהימן. יחד עם זאת, דרושה לערך הגהה, וויקיזציה בחלקיו האחרונים, תמונות נוספות, ובכלל - הייתי שמח אם עוד מישהו היה עובר עליו ומשפר אותו. אני מאמין בכתיבה משותפת, וחושב שהיא רק יכולה לתרום. אני מאוד אשמח אם כתיבה זו, תתרום לכך שהערך יהיה מועמד ראוי להמלצה בעתיד. Odonian ‏ 16:57, 13 בדצמבר 2007 (IST)

נשאיר את הערך ברשימת ההמלצה ונראה אם הוא "מבשיל" כאן. אנו נשמח לסייע מעט בעריכה ומקווים שאנשים נוספים יעשו כן. א&ג מלמד כץ • שיחה 21:49, 14 בדצמבר 2007 (IST)

הערך מעניין וכתוב היטב. קראתי את כולו בתשומת לב, מתוך מגמה "לעזור" לו להפוך למומלץ. חלק גדול ממה שקראתי לא היה מוכר לי, למרות שקראתי ספרים על התקופה הזו בספרד. הפעילות האנרכיסטית כנראה לא הודגשה מספיק... --Yoavd 15:10, 27 בדצמבר 2007 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://anarchism.ws/writers/anarcho/jamesdstuff/blood.html
  • In אנרכיזם בספרד on 2011-11-22 20:17:39, 404 Not Found
  • In אנרכיזם בספרד on 2011-11-27 22:53:07, 404 Not Found
  • In אנרכיזם בספרד on 2012-01-20 01:57:19, 404 Not Found
  • In אנרכיזם בספרד on 2013-05-03 15:23:52, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 18:24, 3 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.espanafreetv.com/
  • In אנרכיזם בספרד on 2013-05-03 15:23:52, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In אנרכיזם בספרד on 2013-05-05 00:01:34, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In אנרכיזם בספרד on 2013-05-13 23:50:48, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 02:51, 14 במאי 2013 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מרץ 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר באנרכיזם בספרד שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.jim.com/cat/blood.htm נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20071113073149/http://www.jim.com/cat/blood.htm לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 01:21, 12 במרץ 2024 (IST)