שיחה:אל השמש

שינוי שם

לדעתי שם הערך צריך להיות אל שמש, בלי יידוע. הערך עוסק בטיפוס של אלים ולא באל מסוים. ראובן מ. - שיחה 17:05, 4 בספטמבר 2015 (IDT)

אבל הוא עוסק באלים של שמש מסוימת, השמש. ערן - שיחה 14:40, 12 בספטמבר 2015 (IDT)

הרבה פעמים לא מיידעים את השמש בצירופים, אלא אם הצירוף כולו מיודע. אור שמש, קולט שמש, דוד שמש. זה מאפשר ליצור הבחנה בין הצירוף המיודע לצירוף הלא מיודע. ראובן מ. - שיחה 18:25, 12 בספטמבר 2015 (IDT)

גם שם הערך השמש צריך להיות לדעתי שמש, אבל לא ניכנס לזה. ראובן מ. - שיחה 18:35, 12 בספטמבר 2015 (IDT)

Aviados, Amire80, Eldad? ראובן מ. - שיחה 22:38, 12 בספטמבר 2015 (IDT)

אני לא בטוח שייקל להסביר מדוע כאן צריך להשתמש דווקא בשם "אל השמש" ולא "אל שמש", ובכל זאת, אנסה. אין ביטוי כזה "אל שמש". בכל מקום שיש אל כזה, הוא נקרא (בעברית) "אל השמש". יש מספר אלים, וכולם ייקראו בעברית "אל השמש" (אולי משום שהשמש לא נקראת "שמש" בעברית, אלא "השמש"). אלדד • שיחה 22:43, 12 בספטמבר 2015 (IDT)

ומעניין לעניין באותו עניין: ראיתי עכשיו שכתבת שאתה לא בטוח ששם הערך צריך להיקרא "השמש". אז זהו בדיוק, שכן. כי יש גם שמשות אחרות ביקום, והערך עוסק בשמש שלנו, שהיא "השמש". ובאשר להערתך על "דוד שמש" וכו' - מסכים אתך. באותם מקרים אכן, "שמש" בלי יידוע. אבל במקרה הנוכחי בכל זאת נראה לי שבעברית נגיד "אל השמש", אולי מאותה סיבה שלא מדובר בסתם שמש (של כוכב כלשהו ביקום) אלא בשמש שלנו. אלדד • שיחה 22:47, 12 בספטמבר 2015 (IDT)

דוגמאות שאספתי בעזרת מילון רב-מילים: דוד שמש, העתק שמש, התפרצות שמש, חדר שמש, כוויית שמש, כתמי שמש, ליקוי שמש, מגן שמש, מזרח שמש, מכת שמש, מרפסת שמש, משקפי שמש, סך שמש, קרן שמש, שטוף שמש, שנת שמש, שעון שמש, תא שמש. הממצא מובהק וחד-משמעי, בכולן צורת היסוד איננה מיודעת. גם בדוגמאות שהשמטתי שבהן השמש מיודעת, כמו מערכת השמש או אנרגיית השמש, ברובן הצירוף מיודע ממילא ולא בגלל השמש: יש רק מערכת שמש אחת, ואין "אנרגיות שמש". ראובן מ. - שיחה 23:02, 12 בספטמבר 2015 (IDT)

האם גם בריבוי תאמר "אלי השמש", כשאין הכוונה לאלים מסוימים? למשל: "דוגמאות לאלי שמש" (מתוך הערך) צריך להיות לפי דעתך: "דוגמאות לאלי השמש"? ראובן מ. - שיחה 23:09, 12 בספטמבר 2015 (IDT)

זו גם התחכמות לומר שהשמש נקראת כך כי היא שמש (כוכב). ברור לחלוטין שזה הפוך, הן מבחינה אטימולוגית והן מבחינה סינכרונית. "שמש" במובן כוכב הוא שימוש משני, הרחבת משמעות של המושג הבסיסי "שמש" (הכוכב המסוים שמאיר בשמינו). ראובן מ. - שיחה 23:23, 12 בספטמבר 2015 (IDT)

כפי שהנחתי מראש, קשה להסביר מדוע צריך להיות כאן דווקא "אל השמש" ולא "אל שמש". אבל אם תשאל לדעתי, אז "אל שמש" לא עובר בעברית, לעומת כל הדוגמאות (המצוינות) שציטטת לעיל: קרן שמש, שנת שמש, שעון שמש, תא שמש, כוויית שמש, כתמי שמש וכו'. אולי משום שהמושג "אל שמש" לא קיים בעברית, בעוד כל המושגים שהזכרת כן קיימים (ובצורה המיודעת, כמובן, מתווספת להם ה' הידיעה).

בתור שם הערך, לעניות דעתי, צריך להשאיר את היידוע, "אל השמש". בתוך הערך עצמו אפשר להשתמש בצורה הלא-מיודעת על פי הצורך, למשל, במקרה של "אל שמש נוסף", כי במשפט כזה אין מקום ליידוע. אלדד • שיחה 00:10, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

אני חושב שמצאנו כאן מקרה נוסף שדומה למקרה "חבר הכנסת". שם שם הערך מיודע, אבל בתוך הערך עצמו אפשר גם לכתוב (אם אינני טועה) "חבר כנסת" במקרה הצורך, כשלא מדובר במשהו מיודע.

ועכשיו, ככל שאני הופך בזה, אני מתרגל גם לצורה "אל שמש". אני חושב שהצורה הזאת כן יכולה להופיע בתוך הערך, אבל לא בתור שם הערך. זו תחושתי. אלדד • שיחה 00:14, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

זה דומה ל"חבר הכנסת" אבל גם שונה, כי כפי שהראיתי המילה "שמש" אינה נוטה לקבל יידוע בצירופי סמיכות. ראובן מ. - שיחה 00:21, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

ההערכה שלי היא כזאת: הצירוף "אל השמש" מקובל בעברית, הצירוף "אל שמש" נמצא בעברית רק בהקשרים מסוימים, ונשמע זר לאוזן כאשר הוא עומד בפני עצמו, אלא אם כן הוא מופיע במשפט שבו אי-יידוע מתבקש (כמו בדוגמאות שצוטטו לעיל).

ובכל זאת, בעברית נגיד תמיד "אל השמש", בתוספת תואר כלשהו. למשל, אל השמש הרומי, אל השמש הבבלי, אל השמש המצרי, וכו' וכו'. אלדד • שיחה 00:18, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

מצאתי גם "אל שמש" במשפטים רבים. ייתכן שזה כן מקובל. כפי שכתבתי לעיל, ככל שאני מחפש יותר והופך בזה יותר ויותר, גם הצירוף "אל שמש" נשמע לי נכון ומקובל. אודה לשאר חבריי המלומדים אם הם יוכלו גם הם לכתוב מה תחושתם. אלדד • שיחה 01:23, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

יש בגוגל כ-2800 תוצאות ל"אל השמש" וכ-660 לאל שמש (2800- מופעים של "אל השמש" מיתולוגיה במנוע החיפוש גוגל, וכ660 -מופעים של "אל שמש" מיתולוגיה במנוע החיפוש גוגל), ובחיפוש פנימי של "אל השמש" לעומת "אל שמש" יש כ-250 תוצאות (עם כי יש כמה תוצאות של אל במובן של מילת יחס) לעומת 10 ל"אל שמש". אני חושב שפשוט מקובל הרבה יותר להתייחס למושג ביידוע. ערן - שיחה 12:38, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

"אל השמש" הוא המקובל בעברית. דרור - שיחה 12:52, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

... כאשר הוא מיודע. ראובן מ. - שיחה 12:58, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

מה שייך כאן מבחן גוגל בכלל, זה כמו לבדוק מה יותר נפוץ: "האופניים" או "אופניים". זה תלוי כמובן בהקשר, וההקשר הנוכחי הוא של שם ערך שצריך להיות לא מיודע אם הוא לא ספציפי. ראובן מ. - שיחה 12:58, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

נטען שיש לומר "אל השמש" גם כאשר הוא לא אמור להיות מיודע על פי ההקשר, ועל זה חלקתי והצגתי טיעוני נגד. מה בדיוק אתם טוענים עכשיו? ראובן מ. - שיחה 13:01, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

אין חולק על כך שאפשר להגיד אל שמש בצורה לא מיודעת, אבל הצגתי את התוצאה של מבחן גוגל לעיל כדי להסביר שעבור המושג הזה נהוג ליידע. אני חושב שזה נכון באופן כללי לאלים, למשל אל המלחמה נפוץ יותר מאל מלחמה. ערן - שיחה 13:13, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

אני חוזר למה שאמרתי מלכתחילה, שלא יהיה פשוט להסביר. אני חושב שהטיעון הבסיסי יהיה שמקובל שהשמש שלנו היא "השמש", ולא "שמש" סתם, ולכן אנחנו נוטים לומר "אל השמש". לא נמצא כמעט בעברית את המושג "אל שמש" בצורה לא-מיודעת – נכון, כן נמצא את הביטוי הזה בערך ספציפי שעוסק באלי שמש שונים, כי שם יהיה מתאים לומר "אל שמש" בהקשר ספציפי. לעומת זאת, בכל המקרים שציטטת, שבהם מקובל "שמש" בצורה הלא-מיודעת (דוד שמש, כתמי שמש וכו'), כאן כבר התרגלנו לצורה הבלתי מיודעת, והיא זו הרווחת. אלדד • שיחה 13:24, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

יכול להיות שאתם צודקים. מצד שני הצורה הלא מיודעת נראית לי יותר מתאימה מבחינה אנציקלופדית, כי היא מבהירה שהערך עוסק בטיפוס של אל ולא באל ספציפי. ראובן מ. - שיחה 13:37, 18 בספטמבר 2015 (IDT)