שיחה:אל-בוסתאן

הבהרת חשיבות

לפי מדיניות ויקיפדיה, אין הצדקה לערך עצמאי לאזור מגורים בלתי חוקי, גם אם גרים בו עשרות משפחות שנים רבות,

אלא אם כן יש לו חשיבות מיוחדת (כמו עמונה ומגרון).

צריך לדון אם לאזור המגורים "אל-בוסתאן", יש חשיבות כזאת. --בן נחום - שיחה 19:07, 3 במאי 2012 (IDT)

לעומת זאת לאתר ההסטורי "גן המלך" ודאי יש חשיבות, ואני עובד על כתיבת הערך גן המלך. בן נחום - שיחה 13:05, 4 במאי 2012 (IDT)

אשמח לראות הפניה להחלטה מכיוון שלמיטב ידיעתי אין דבר כזה. בויקיפדיה כותבים על דברים בעלי חשיבות אנציקלופדית בלי קשר לחוקיותם (יש מישהו שחושב שלא נכתוב על אל קאפונה כי הוא היה פושע וכל פרסומו בא לו מעובדה זו?). ‏Hobo ‏X ‏Hobot‏ 22:23, 5 במאי 2012 (IDT)

ראה שיחה:רשימת מאחזים וגם שיחה:מאחז כולל הארכיונים, והצבעות המחלוקת שהתקיימו בנושא זה. בן נחום - שיחה 01:54, 6 במאי 2012 (IDT)

זה בלבול. אין שום קשר בין חוקיותם של מקומות לחשיבותם האנציקלופדית. המחלוקת נסבה סביב השאלה האם להזכיר כל מאחז של 3 משפחות ולול. שכונת מגורים עם יותר מ-25 אנשים שגרים באותו איזור במשך 10 שנים ראויה לערך. ‏Hobo ‏X ‏Hobot‏ 15:22, 6 במאי 2012 (IDT)

אתה טועה. ראה ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:משתמש:חגי אדלר/מגרון (מאחז) 2. --בן נחום - שיחה 16:14, 6 במאי 2012 (IDT)

אוי ואבוי אם זאת מדיניות ויקיפדיה! כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 21:25, 7 במאי 2012 (IDT)

במהלך השבוע האחרון התפתח כאן דיון ער, אבל רק מיעוטו עסק בשאלת החשיבות ממש. קיימים כאן דבריו של אורח פורח, ואני מצטרף אליהם וסבור ששכונה שגרים בה מאות אנשים ושמעוררת במשך שנים רבות כ"כ הרבה מחלוקת ודיונים משפטיים ראויה לערך. כמה שכונות כאלה קיימות בישראל? שאלת חוקיות השכונה לא רלוונטית בעיניי לשאלת החשיבות האנציקלופדית. Lostam - שיחה 15:18, 10 במאי 2012 (IDT)

מעמד סטטוטרי

האם יש מקור לכך ש"השטח נשאר במעמד ססטטורי של שטח המיועד לחפירות לשימור ואזור ירוק לטובת כלל הציבור." - הרי לפי הדברים, בוטלה תכנית מתאר של השטח, ולפיכך עולה הרושם שלא היה לו מעמד סטטוטרי כלשהוא. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 15:52, 9 במרץ 2010 (IST)

ראה כאן - דיון של הוועדה לביקורת המדינה בכנסת בנושא אכיפת חוקי תכנון ובנייה ב"גן המלך" בירושלים 24/06/08. מי-נהר - שיחה 15:56, 9 במרץ 2010 (IST) כך גם עולה מהמכתב ששלח בחודש נובמבר 2004 מהנדס העיר ירושלים, מר אורי שטרית, אל מחלקת פיקוח הבנייה של העירייה. מי-נהר - שיחה 16:50, 9 במרץ 2010 (IST)

שוקה דורפמן אומר שם ש"תכניות המיתאר מתקופת המנדט ועד ימינו אלה מיועד שטח עיר דוד לחפירה ולשימור", ושרון אבני, מעמותת "בצדק" טוען שם כי "לאורך כל ההיסטוריה גם העותומנים, גם הבריטים, גם הירדנים ששלטו במקום הזה הצליחו לשמר את עמק המלך כמתחם ירוק פתוח לציבור, בוסתנים וכו'". היש מקור לפיו "השטח היה שטח במעמד האוסר בנייה בימי השלטון העותמאני", כפי שכתוב בערך? יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 16:12, 9 במרץ 2010 (IST)

א. לתשומת ליבך יש הבדל בין ציטוט של אדם בעיתון לבין ציטוט של אנשים בפרוטוקול ועדת ביקורת המדינה, להכחיש את מה שאמרו אינם יכולים ולשקר בפני הוועדה זו כמדומני עבירה פלילית. ב. התצלומים והמפות מלמדות על כך שלמרות שזה המקום הכי מבוקש לבנייה בו עצי פרי ומעיינות כה סמוך לעיר ולקודשיה בכל זאת תוואי המקום נשמר ללא בנייה כלל. כדי לומר אחרת צריך מקור מפורש ולא להיפך מי-נהר - שיחה 16:17, 9 במרץ 2010 (IST)

א. בסדר גמור. עדיין עדיף להביא דברים בשם אומרם, בייחוד אם הם מנוגדים לדברים שאמר בר סמכא אחר. ב. זה מחקר ראשוני והשערות שלך, ולא עובדה בדוקה, אי אפשר לבסס על כך דברים כאן. עדיף לשנות את המשפט בהתאם למה שידוע. ג. בהמשך לב' - מאות שנים לא בנו דבר באזור בו שוכנת היום משכנות שאננים, כך שבטח אין בעצם אי-הבניה ראיה משכנעת. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 16:23, 9 במרץ 2010 (IST)

אינו דומה כי גם כשבנו באזור סילוואן לא בנו שמה , למרות שאין לך נקודה אידיאלית יותר לבניית בתים באזור כולו. מי-נהר - שיחה 17:17, 9 במרץ 2010 (IST)

באשר לקביעה על סמך המפות , זו לא הייתה מסקנה אישית שלי , כבר עריית ירושליים הזכירה את הנתונים האלה בייחסם לעולה מרישומי המפות הנ"ל, כדי להקל על המתעניינים הבאתי את הקישור ממנו ניתן לראות את כל המפות בהגדלה אחת אחת. מי-נהר - שיחה 17:22, 9 במרץ 2010 (IST)

אני הסרתי את הביטוי "השחתת הגן" מהמשפט "החל משנת 1992 בנו הפלסטינים מהשכונות הסמוכות בתים על השטח תוך השחתת הגן". בנימוק "השחתה היא גם פיתוח" - ורציתי לומר שהמונח "השחתה" מרמז על פעולה פסולה ולא-מוסרית, בשעה שבניית בתים יכולה להתפרש גם כפיתוח לטובת תושבי האזור, שאחרת כמעט כל שכונה חדשה או יישוב חדש נבנה "תוך השחתת" הצומח והחי שהיו במקום לפניו. מ"נ החזיר את הניסוח תוך שהוא מתפלמס איתי בתקציר עריכה לפיו "פעולה פיראטית אינה פיתוח, ק"ו באופן ברוטאלי במקום כזה, הרסו משהו עתיק ווותיק". מכיוון שהוא גם הציב תבנית עבודה על הערך, אבקשו לנמק כאן ביתר תוקף את פעולתו זו, עתה שפרשתי אני את דעתי בנושא. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 16:30, 9 במרץ 2010 (IST)

יוסריאן שלום - נקטתי בלשון שהשתמש בה הכתב עידן יוסף, אולם אודות לתגובתך בשיחה זו אני מקבל את הערתך שהשימוש בביטוי השחתה מציין כוונות זדון וזה דבר שלא ניתן לקבוע רק על סמך שינוי המציאות בשטח ללא ידיעת הכוונות לכן אני מקבל את הערתך ומשנה ללשון עניינית יותר במילה הריסה וכן מסייג לרוב ולא לכל השטח למרות שפעולתם שקולה להריסת הכל.מי-נהר - שיחה 17:11, 9 במרץ 2010 (IST)

עוד בענין זה - א. אינו דומה פעולה של בינוי בשטח בר או אפילו בשטח חקלאי לבין המקרה הזה כלל - אחרי כל מה שכבר נאמר במקורות המצויינים איני מבין מה לא ברור בכך ב. בנייה של אנשים פרטיים אינה פיתוח לטובת אנשי האזור אלא ניצול כוח של עבריינים עמ"נ להשתלט על משהו (נדיר, מיוחד חשוב ויקר) שכל אחד היה רוצה לנכס לעצמו אלא שרוב האנשים אינם אלימים הנוטלים דבר שאינו שלהם תוך פגיעה באחרים ללא זכות. מי-נהר - שיחה 17:11, 9 במרץ 2010 (IST)

שכונה לא חוקית

מדובר בשכונה לא חוקית לפי חוקי המדינה לכל הדעות. מה עניין פסגת זאב לכאן. וכדאי גם לא לטשטש בין המושגים חוק בינלאומי וחוק. דרך - שיחה 17:18, 28 בספטמבר 2010 (IST)

אכן, וצריך לכתוב את זה במשפט הראשון, כמקובל במקרים דומים. כצעד ראשון אני שם תבנית לשכתב. בן נחום - שיחה 23:36, 2 במאי 2012 (IDT)

נראה שזה לא המצב בערך מגרון (מאחז). ניסיתי לשנות בהתאם לדעתכם כאן, אולם משתמש:נרו יאיר [ ביטל את עריכתי. יוסאריאן • שיחה 14:22, 3 במאי 2012 (IDT)

במשפט הראשון של הערך מגרון כתוב שהוא מאחז=לא חוקי (כפי שכתוב במשפט הראשון של הערך מאחז. --בן נחום - שיחה 16:27, 3 במאי 2012 (IDT)

תוואי השטח

הסרתי את הטענה כאילו האזור היה גנו של שלמה המלך "כפי שמתואר במקרא בספרים מלכים, קהלת, ירמיהו, מלאכי, ונחמיה ועולה בקנה אחד עם תוואי השטח והממצאים ההיסטוריים." - לאחר שתבנית מקור עמדה על המשפט מאז מרץ, ולא הובא מקור. אם יש ראיות שכאלה - הציגו אותן ונשקול השבה לערך. יוסאריאן • שיחה 14:05, 13 בדצמבר 2010 (IST)

אני חושב שצריך לשחזר לגרסה היציבה. אם מישהו רוצה לשנות שינהל דיון. עייפנו אבל מההסתערות הפוליטית של בן נחום (שיחה | תרומות | מונה) על ערכים נפיצים באינספור עריכות מגמתיות. eman • שיחה • ♥ 14:09, 3 במאי 2012 (IDT)

היה עדיף לו היית עובר על עריכותיו, הלא רבות, ומחליט לאיזו מהן אתה מתנגד. יוסאריאן • שיחה 14:21, 3 במאי 2012 (IDT)

הן דווקא די רבות. וזו שיט,ה לא רק בערך הזה. עברתי עליהן וכאמור השארתי את הראשונה. eman • שיחה • ♥ 15:28, 3 במאי 2012 (IDT)

איך כותבים מאחז בערבית?

בכל הערכים על מקומות בלתי חוקיים שנבנו ללא אישור, כתוב במשפט הפותח שמדובר בX בלתי חוקי/שנבנה בניגוד לחוק.

בגירסה הנוכחית במקום "בלתי חוקי" או "נבנתה בניגוד לחוק", כתובה מכבסת המילים "ללא רשיון" וגם זה רק אחרי כמה משפטים.

הערך דורש שכתוב דחוף. בן נחום - שיחה 16:26, 3 במאי 2012 (IDT)

תאמר את זה בבקשה לחברך נרו יאיר, אחרי מה שהוא עשה. eman • שיחה • ♥ 16:38, 3 במאי 2012 (IDT)

בערכים על מאחזים כתוב במשפט הראשון שהמקום הוא "מאחז" שזה = לא חוקי (כפי שכתוב במשפט הראשון של הערך מאחז). לעומת זאת כאן, בכל הפתיח לא מוזכר שזה מקום מגורים בלתי חוקי. --בן נחום - שיחה 17:00, 3 במאי 2012 (IDT)

צודק לגמרי. מאחז בלתי חוקי זה כמו מזל"ט ללא טייס או בית כנסת יהודי. נרו יאיר • שיחה • י"ב באייר ה'תשע"ב • 14:47, 4 במאי 2012 (IDT)

אז אולי כדאי להוריד את הסתייגותם של מי שטוען ש"המונח 'לא חוקי' אינו מתאים למאחזים. לדבריהם, "המאחזים הוקמו ברשות ורק הליכי התכנון שלהם לא הושלמו" מהפתיח לערך, אם המקרה כה מובהק. יוסאריאן • שיחה 18:03, 4 במאי 2012 (IDT)

זו טענה אחרת לגמרי. אם הם צודקים (ואכן יש לבדוק זאת היטב) אז צריך גם לתקן את ההגדרה בערך מאחז וגם לא לכתוב שמגרון בלתי חוקי. נרו יאיר • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ב • 01:33, 6 במאי 2012 (IDT)

מצד אחד אתם כותבים שברור שהמילה "מאחז" נושאת בחובה את היותו "לא חוקי". מצד שני בפתיח של הערך "מאחז" נטען כי יש סוברים שהם חוקיים. יש פה סתירה, ובכל מקרה הטענה נדמית כהיתממות. יוסאריאן • שיחה 17:27, 6 במאי 2012 (IDT)

א. אדרבה, הטענה שלך "נדמית" כרצון לכוון את הקורא וליצור רושם שלילי. אם מאחז הוא בלתי חוקי בהגדרה - אין צורך לנקוט בביטוי "מאחז בלתי חוקי", כמו שאין צורך לומר "שוד בלתי חוקי". אם המצב מורכב יותר, והוא אינו "בלתי חוקי" - ודאי שאין לומר שהוא בלתי חוקי, זה כבר יהיה שקר. נרו יאיר • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ב • 18:38, 6 במאי 2012 (IDT)

בן נחום - שיחה 18:53, 6 במאי 2012 (IDT)

אתה הוא שטענת ש"מאחז הוא בלתי חוקי בהגדרה" - לא אני. יוסאריאן • שיחה 08:54, 7 במאי 2012 (IDT)

בהגדרה אצלנו. אתה צודק שיש מקום לעיין בהגדרה זו, שהרי אינה מקודשת. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ב • 21:52, 7 במאי 2012 (IDT)

מקור לטענה

בן נחום (שיחה | תרומות | מונה) ביקש מקור לטענה. כשאלמוני הביא לו מקור מאתר עמותת "עיר עמים", הוא מחק אותו בטענה שצריך "מקור נייטרלי".

מעבר לכך שהוא ניהל בעיניין עם האלמוני מלחמת עריכה (דבר שבו יטפלו המפעילים), המחיקה עצמה מוטעה. דרוש מקור אמין. הערך צריך להיות נייטרלי. לא המקורות. עדיף מקורות נייטרליים, אבל אם אין, בשביל להוכיח טענה מספיק שהמקור הוא אמין.

ומעבר לזה, כשהדרישה הזו באה ממי שמשתמש בעת כתיבתו במקורות כמו "סרוגים" אתר ישיבת "שבי חברון" אתר ערוץ 7, ואתר היישוב היהודי בחברון, אי אפשר שלא להרים גבה בתמיהה. eman • שיחה • ♥ 17:24, 6 במאי 2012 (IDT)

קודם כל, בעקבות דברי יוסאריאן ביטלתי את העריכה שלי.

בראש המקור מופיע כותרת "דו"ח קואליציית הארגונים למען תושבי אל-בוסתאן". אני חושב שזה לא מתאים למקור עבור טענה מעורפלת של "הושגה הבנה עם מהנדס העיר".

אם הארץ (שזה המראה לערוץ 7) היה מביא את זה, זה משהו אחר. בן נחום - שיחה 17:50, 6 במאי 2012 (IDT)

אני אכתוב כאן מה שכתבתי בבקשות למפעילים ושמתי לב שלא טופל משומה: משתמש:בן נחום משחית בהתמדה את הערך אל-בוסתאן. הוא ניסה למחוק לגמרי את אזכור השכונה מתבנית:שכונות ירושלים בנימוק שכתב בדף השיחה של התבנית: "לפי מדיניות ויקיפדיה, אין מקום בתבנית לשכונות בלתי חוקיות". לשאלתי היכן מופיעה מדיניות שכזו, והאם היא תקיפה גם למאחזים, לא התייחס כלל. לאחר שהחזרתי את הערך לתבנית הוא ניסה שוב למחוק ממנה את השכונה, בנימוק ש"היא לא במקום הנכון" - שזה לכל היותר עניין של דעה (לדעתי היא מאוד במקום, והסברתי את זה בשיחה שלי), ובכל אופן "מיקום לא נכון בתבתנית" אולי מצדיק להעביר למקום אחר בתבנית, לא למחוק לגמרי כמו שהוא ניסה. בנפרד מכל זה הוא גם ניסה למחוק מהערך את תבנית השכונות, ללא נימוק. בהרבה עריכות, הוא מחק חלקים מהערך (EMAN החזיר). אחרי שהוא ביקש מקור לזה שהתושבים שכרו את האדריכלית אילה רונאל בעקבות הבנה עם מהנדס העיר, חיפשתי ומצאתי את זה באתר של עיר עמים והוספתי את הקישור לערך. גם את המקור הזה הוא ניסה כמה פעמים למחוק, בטענה "דרוש מקור אובייקטיבי". זו התנהלות נכלולית: לחוד מהשאלה מהו בכלל מקור אובייקטיבי (הכנסת אובייקטיבית? אובמה אובייקטיבי? הרמטכ"ל אובייקטיבי? חיזבאללה אובייקטיבי?), לא מדובר פה על בקשת מקור לדעה כלשהי שנרשמה בערך ויוחסה למישהו, אלא על עובדה פשוטה, ודי בנאלית. הבאתי מקור שתומך בעובדה ואומר שהייתה הבנה כזו עם מהנדס העיר. אז אם יש חילוקי דעות על אמירה כזו יכול להיות שצריך מקורות נוספים ואולי יותר מיינסטרים (אם יש כאלה), אבל אם אין מקורות שטוענים אחרת, שדווקא לא הייתה הבנה עם מהנדס העיר והתושבים סתם החליטו לשלם כסף רב לאדריכלית, אז לא הגיוני ולא ישר לנסות לסלק את המקור הזה בטענה שהוא לא טוב מספיק. אם האמירה לא חשודה כשקרית ולא נסתרת ע"י מקור אחר כלשהו, (בן נחום לא הביא שום מקור שטען שלא הייתה הבנה), אז המקור צריך להישאר. הניסיונות החוזרים האלה של בן נחום לפגוע בתוכן הערך הזה, וערכים אחרים שהוא עוסק בהם, פוגעים בוויקיפדיה ובוויקיפדים שצריכים לרוץ אחרי בן נחום ולתקן את החורבן שהוא גורם. 109.64.209.184 20:39, 6 במאי 2012 (IDT)

בקשר לתבנית, לפחות בשבל הזה אין מקום להוסיף את השכונה אליה, כיש דיון חשיבות על הערך. כמו כן, נשאלת השאלה עד כמה בכלל מדובר בשכונה (חוקית או לא), ועד כמה זה חלק לא סתם מסילואן, אלא מחלקים ספציפיים בה. אני די בטוח שרשמית, מבחינת עיריית ירושלים זו לא שכונה עצמאית. eman • שיחה • ♥ 21:16, 6 במאי 2012 (IDT)

ובכל אופן, תהה מי שתהה, אני מבקש שגם אתה תמנע ממלחמות עריכה. אם יש ויכוח קודם כל תנמק בדף השיחה הרלוונטי. eman • שיחה • ♥ 21:17, 6 במאי 2012 (IDT)

גם אני די בטוח שמבחינת עיריית ירושלים זו לא שכונה עצמאית, מפני שמאז 1967 עיריית ירושלים מקשה מאוד על בנייה של ערבים במזרח ירושלים: מעכבים אישור תוכניות מתאר (במקרה של אל בוסתאן, כבר 40 שנה), לא מוציאים היתרי בנייה וכו' - פשוט סיפור קפקאי, רק שהוא נוגע לחייהם של עשרות אלפי אנשים, תושבי אל בוסתאן הם רק חלק קטן מהם. בצלם סיכמו את זה יפה כאן: http://www.btselem.org/hebrew/jerusalem/discriminating_policy את הפרספקטיבה הזו חשוב גם לתת בערך. 109.64.209.184 21:43, 6 במאי 2012 (IDT)

שאלה השכונתיות של השכונה ושאלת החוקיות של הבתים הן שתי שאלות נפרדות כמעט לחלוטין. גם אם כל הבתים שם היו חוקיים למהדרים, עדיין לקרוא לזה שכונה זה קצת מוגזם. eman • שיחה • ♥ 00:52, 7 במאי 2012 (IDT)

"במשך מאות שנים היה זה שטח ירוק"

המשפט הזה די בעייתי. קודם כל הוא נראה כמו התפייטות משונה, ומעבר לזאת הוא לא אנציקלופדי במיוחד. למה לא כתוב בערך על תל אביב משהו כמו "במשך אלפי שנים היה השטח דיונות בתוליות"? זה לא משפט ענייני. ה"מקור" שמובא לו, אוסף מפות של ירושלים החל מהמאה ה-16, בהן מופיע ומוזכר "גן המלך"‏, הוא עוד יותר מוזר - דף שיש בו כל מיני מפות היסטוריות. פתחתי חמש או שש מתוכן באקראי וניסיתי לחפש את המקום. לא מצאתי, ובטח שלא מצאתי שם הוכחה לכך שזה היה "שטח ירוק בו נטועים עצים רבים מהם עתיקים מאוד ובו גם שני מעיינות" (אם כי למעיינות אמור להיות די קל למצוא מקור...) - צריך לחשוב אם יש למשפט הזה זכות קיום בנוסח אחר, הנוסח הנוכחי הוא ממש לא ראוי. 109.64.209.184 08:19, 7 במאי 2012 (IDT)

אני מסכים - על הרבה משכונות ירושלים אפשר לכתוב את אותו משפט. יוסאריאן • שיחה 08:51, 7 במאי 2012 (IDT)

לגבי המגיב האנונימי הראשון , כנראה לא קראת את המידע המצורף לערך ואינך מכיר את הנושא. למגיב השני אתה ודאי מיתמם כי אתה מכיר היטב את הנושא. יש קשר בין המשפט הנ"ל אותו אתם מבקשים למחוק לבין מהות הבעייתיות והייחודיות של המקום בנוגע לחומרת אי חוקיות הבניה והפגיעה בו. כפי שנאמר בפני הועדה לביקורת המדינה שבקישור המצורף בערך כדלהלן: "הסיבה שפנינו לוועדה ותופעות של בנייה בלתי חוקית גם בשטחים חקלאיים זו הרי לא תופעה חדשה זו תופעה מוכרת, התקיימו בנושאים האלה עשרות אם לא מאות שעות דיון בכל מיני ועדות, גם בוועדה הנכבדה הזאת לדורותיה השונים, וגם בוועדות אחרות ובמשרדי ממשלה. אני לא חושב שכל תופעה של בנייה בלתי חוקית חמורה ככל שתהיה, ואנחנו לא מקלים בזה ראש בכלל מצריכה כינוס הוועדה הזאת כדי לקבל החלטה של בדיקה על ידי מבקר המדינה. אבל במקרה הספציפי של גן המלך יש חומרה מיוחדת, זה מקרה שיש בו נסיבות קיצוניות ביותר, אפרט חלק מהן, לכן ביקשנו מהוועדה לקיים את הדיון הזה ולהורות למבקר המדינה לעשות בדיקה יסודית ולחוות את דעתו. ..."

"...היו"ר זבולון אורלב:

מישהו אמר זה שטח שזה לא בנייה בלתי חוקית במובן שאדם הוסיף עוד קומה בבית שלו בשטח שבין כה מיועד למגורים, אלא זה שטח שאי אפשר לבנות בו בכלל, שטח ירוק שאסור לבנות בו. ..."

"...שרון אבני:

במאמר מוסגר אציין, ואני מניח שגם אנשי התכנון והאכיפה שנמצאים פה וידברו מייד אחריי, אף אחד לא חולק על זה שהשטח הזה לא מיועד לבנייה, אסור לבנות בו בכלל, לא רק בגלל שהוא מיועד כשצ"פ לרווחת הציבור אלא גם בגלל החשיבות הארכיאולוגית, ההיסטורית הנופית

וכו'. כך שהשאלות הקנייניות בדבר זכויות חזקה לא קיימות בסוגיה הזאת בכלל. כל המבנים שבנויים בעמק המלך נבנו בצורה בלתי חוקית תוך גישה לשטח. ..."

"...לאורך כל ההיסטוריה גם העותומנים, גם הבריטים, גם הירדנים ששלטו במקום הזה הצליחו לשמר את עמק המלך כמתחם ירוק פתוח לציבור, בוסתנים וכו'. גם ישראל הצליחה לעשות את זה לפחות עד שנות השמונים המאוחרות, או תחילת שנות התשעים. את המצב בשטח היום אנחנו רואים כאן. ..." מי-נהר - שיחה 04:16, 10 במאי 2012 (IDT)

וראו גם את הכתבה בוואלה ארגונים ירוקים: להרוס בתים לא חוקיים בי-ם. מי-נהר - שיחה 05:56, 10 במאי 2012 (IDT)

בנוסף יש לומר שדברי האנונימי הראשון אינם נכונים לא בעובדות ולא בטיעונים. התיאור הנ"ל במסגרת ההיסטוריה של המקום בהקשר לעיר בכלל ולירושלים בפרט בתקופות המדוברות היא רלוונטית מאד תשאלו את תמרה אם אתם רוצים. ואינה דומה לתיאור מהסוג שאנונימי ציין כלל. אני מוצא את הצורך להסביר יותר בפרוטורוט על כך כזילות לכתיבה בויקיפדיה.מי-נהר - שיחה 04:23, 10 במאי 2012 (IDT)

השאלה היא למה בערך על רחביה, או נווה צדק, לא מצויין שבמשך מאות רבות של שנים מדובר היה בשטח "ירוק", שהאדם לא נגע בו. יוסאריאן • שיחה 07:11, 10 במאי 2012 (IDT)

כי הםלא היו שטח ירוק במובן המדובר כאן. אדמה חקלאית אינה שטח ירוק לעניינו וכבר מובהר בתוכן דלעיל כמה וכמה הבדלים ייחודיים שיש בשטח זה ובהגדרתו מי-נהר - שיחה 07:23, 10 במאי 2012 (IDT)

ראוי באמת להגדיר מהו "המובן המדובר כאן": בערך כתוב "במשך מאות שנים היה זה שטח ירוק בו נטועים עצים רבים מהם עתיקים מאוד ובו גם שני מעיינות". זה לא מה שנאמר בשום שלב בדיוני הוועדה לביקורת המדינה שאתה מצטט כאן. הם מתייחסים לכך שמדובר בשטח בעל חשיבות היסטורית וארכאולוגית, שאינו מיועד לבנייה - זה מבחינתם "שטח ירוק". אף אחד בדיונים לא טען שהיו שם גנים במשך מאות שנים, אלא מספר אנשים זכרו שקודם היו בשטח בוסתנים. ומי יודע, אולי הם בכלל היו בוסתנים של אנשי אל בוסתאן? מה שבטוח, מטעם המדינה הם לא נשתלו... איש בדיון הזה לא התייחס לגנים במשך מאות שנים. לגופו של עניין, לא הובא שום מקור לאמירה שבמשך מאות שנים היו גנים בעמק, ודאי שהקישור הטיפשי שמובא לאחר המשפט, לאתר שבו כל המפות העתיקות, אינו מהווה סימוכין להצהרה הזו. אני לא מבין מה סיבת הניסיון להגן על הניסוח הדפוק הזה, כשאין פה שום הוכחה שמה שכתוב בכלל נכון. צריך לכתוב מה שאמרו בוועדה: שזה אזור היסטורי שבו (כנראה?) ממצאים ארכאולוגיים רבים ולא הייתה בו בנייה עד לעשרות השנים האחרונות. ניסוח עובדתי, ולא פתטי. 109.65.231.65 17:34, 11 במאי 2012 (IDT)

תבנית:שכונות ירושלים

בתבנית הנ"ל מופיע שכונת אל-בוסתאן כשכונה שנבנתה בתקופת השלטון הירדני. ככלל הבתים במקום לא נבנו בתקופה הנ"ל למעט 4 מבנים בלבד. מי-נהר - שיחה 00:10, 11 במאי 2012 (IDT)

וממתי מונים, נניח, את בניית ת"א? האם לא מהבתים הראשונים?! לא רק שהתאריך המקובל לייסוד ת"א מתייחס לראשוני הבתים ממש, אלא עוד לפני כן - מתייחסים לתאריך שבו הוגרלו המגרשים בין המייסדים. קל וחומר שבמקרה זה, שבו כבר היו בנויים בתים לפני 67', אין ספק שייסוד השכונה היה בתקופת הירדנים. אין לעשות איפה ואיפה. 109.65.231.65 00:44, 11 במאי 2012 (IDT)

לא מדובר בבנייה מסודרת ומוסדרת. מדובר ב-4 מבנים שהיו בקצה הדרומי של האזור וממילא לא מייצגים אותו אלא נספחים וטפלים לכפר סילוואן. מי-נהר - שיחה 01:31, 11 במאי 2012 (IDT)

אלה המבנים הראשונים בשכונה, מה זה חשוב שזו לא בנייה מוסדרת? איך הבתים הראשונים שלה לא מייצגים אותה? לפי אותו קו טיעונים, כלל בתי השכונה לא מייצגים אותה אלא הם נספחים לסילואן. זו דעה אבל לא עובדה. 109.65.231.65 01:44, 11 במאי 2012 (IDT)

השאלה אינה אם זו שכונה. אלא לאיזו קטגוריה בתבנית השכונות יש לשייך אותה. ככלל השכונה נבנתה עשרות שנים אחרי השלטון הירדני והיא נבנתה על ובעקבות פיתוח התשתיות שעריית ירשוליים עשתה באזור. לציין את בניית השכונה במסגרת תקופת השלטון הירדני זה כתיבה שגויה. מי-נהר - שיחה 02:03, 11 במאי 2012 (IDT)

אם כך, דומה שזה נושא לשיחת תבנית:שכונות ירושלים, כי פה רק מקשרים לשם. כמובן שיש משהו בדבריך, אבל חשוב לא להציג אותה כשכונה ישראלית כאשר בעצם עוד בזמן הירדנים החלה ההתנחלות בה. 109.65.231.65 02:07, 11 במאי 2012 (IDT)

לאחד לסילוואן

המשפט הראשון בערך הזה הוא:

"שכונת אל-בוסתאן היא שכונה ערבית בסילוואן"...

מאחר וסילוואן היא שכונה ערבית, אין מקום לערך נפרד על "שכונת אל-בוסתאן" שבתוך שכונה אחרת, אלא לאחד לתוך הערך על שכונת סילוואן. בן נחום - שיחה 03:30, 13 במאי 2012 (IDT)

אני מפנה מהלוח מודעות לקבל תגובות נוספות. בן נחום - שיחה 03:30, 13 במאי 2012 (IDT)

מאחר וסילואן היא שכונה בת 70 אלף איש, איני בטוח שהטענה שהכפר נקרא שכונה היא טענה טובה נגד קיומו של ערך נפרד. כמו כן ישנם בויקיפדיה סדרה של ערכים מורחבים ספציפיים אודות מקומות מגורים השנויים במחלוקת ומצויים במאבקים משפטיים ופוליטיים. מאידך אכן הערך על סילואן חסר התייחסות ליישוב הערבי במקום משנת 1948 ואילך. ולכל הפחות יש לאזכר בצורה כלשהיא את אל-בוסתאן שם. כמו כן נפתח לאחרונה ערך מקביל השם גן המלך אשר לעניות דעתי יש לו חשיבות בפני עצמו. בשלב זה אני נמנע מעמדה בנוגע לשאלת האיחוד בשל חוסר החלטיות מצידי בנושא. מי-נהר - שיחה 03:47, 13 במאי 2012 (IDT)

הבהרה: הערך גן המלך עוסק באזור, מאז תקופת התנ"ך ועד לפרויקטים עתידיים. הערך הנוכחי, אל-בוסתאן, עוסק בבניה הערבית במקום. --בן נחום - שיחה 05:46, 13 במאי 2012 (IDT)

הבניה היא רק ב-20 השנים האחרונות. מי-נהר - שיחה 06:11, 13 במאי 2012 (IDT)

עיקר התוספות שהוספת לא אנציקלופדיות. יש שם ציטוט ארכני ופרסומי מדברי ראש העיריה, הוספת מדרשים שהם אגדות שנכתבו במאה התשיעית לספירה על הגן שאולי היה שם כמעט אלפיים שנה לפני זה. בקיצושר יש מעט מאוד תוכן נוסף, ואין בעיה להוסיפו. אם וכאשר באמת יוקם שם פרוייקט של גן לאומי יהיה אפשר לחשוב מחדש. eman • שיחה • ♥ 18:51, 13 במאי 2012 (IDT)

מה שאתה אומר כאן הוא סלט שלם. כדי להשיב לך על כל אי ההבנות והשגיאות הכלולות בתגובתך האחרונה צריך להשקיע הסבר רב. כאשר באמת זה לא דף השיחה המתאים לכך. מי-נהר - שיחה 03:36, 14 במאי 2012 (IDT)

Eman קצת התבלבלת, כאן לא "הבהרת חשיבות" לגן המלך, אלא דיון אם לאחד את אל בוסתאן לתוך סילוואן. בן נחום - שיחה 19:00, 13 במאי 2012 (IDT)

וגם דיון לאחד את "גן המלך" ל"אל-בוסתאן". eman • שיחה • ♥ 19:17, 13 במאי 2012 (IDT)

שקלתי את הנושא ועמדתי היא שנכון לאחד את הערך אל-בוסתאן לתוך הערך סילואן. מי-נהר - שיחה 04:05, 14 במאי 2012 (IDT)

כי?eman • שיחה • ♥ 10:24, 14 במאי 2012 (IDT)

כפי שכתבתי בשיחה:סילואן - הערך "אל בוסתאן" ארוך מדי בשביל להכניס לערך על סילואן. אל בוסתאן הוא חלק קטן מסילואן, ולהכניס את הערך על המתחם הזה כמו שהוא לערך על סילואן יגרום לעיוות הערך. לא צריך לעוות את הערך הזה, רק בגלל שבן נחום (שיחה | תרומות | מונה) התעורר יום אחד והחליט להילחם נגד הערך אל-בוסתאן, תוך כדי שהוא כותב "ערך מתחרה" על "גן המלך". eman • שיחה • ♥ 10:24, 14 במאי 2012 (IDT)

קשה מאוד לעקוב אחרי הדיונים האלה. אם אל בוסתן הוא רק חלק מסילואן אז סביר לתת לו ערך נפרד בטענה של גודל. כמו שנותנים לפעמים ערכים על שכונות כדי לא להעמיס על הערך של העיר. אם האל בוסתן הזה, זהה בעצם לגן המלך אז עם גן המלך צריך לאחד או לפחות לשקול איחוד. צריך לרכז את הדיונים במקום אחד ולא להמרח על פני שלושה דפי שיחה. גילגמש • שיחה 10:31, 14 במאי 2012 (IDT)

אם אל-בוסתאן זו אכן אותה שכונה שעליה מדובר בגן המלך, אני חושבת שצריך לאחד בין השניים. נכון שהערך גן המלך מתאר מציאות היסטורית, אך אחד מפרקי הערך עוסק בגן הלאומי שעתיד להיבנות - נושא עכשווי לא פחות מהשכונה הזאת, ואם הקמת הגן הלאומי כרוכה בהריסת בתים באל-בוסתאן, ראוי מאוד שהשניים יופיעו יחד. -- ענבל • י"א בתשרי ה'תשע"ג • 23:48, 26 בספטמבר 2012 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.ir-amim.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/AlBustanCoalitionSummaryHeb.doc
  • In אל-בוסתאן on 2013-05-04 23:29:53, 404 Not Found
  • In אל-בוסתאן on 2013-05-13 21:43:06, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 00:43, 14 במאי 2013 (IDT)

הקישור תוקן. --77.125.85.13 10:08, 12 ביוני 2018 (IDT)