שיחה:אי שתקת שתקת

פרק 'ההגדרה ההלכתית'

הפרק אינו מובן לחלוטין. נת- ה- - שיחה 23:34, 11 באוקטובר 2011 (IST)

עכשיו? -- טישיו - שיחה 23:43, 11 באוקטובר 2011 (IST)

"דעת התוספות היא שמדובר בטענה בעל משמעות כפולה, לפעמים בטענה משפטית, ולפעמים איום". כך פותח הפרק, ונשאלת השאלה מה ההבדל בין איום לטענה משפטית? נת- ה- - שיחה 23:52, 11 באוקטובר 2011 (IST)

איום זה איום, וכוח משפטי זה כוח משפטי (כלומר זה דעת הרשב"א והמאירי כפי שהוסבר בהמשך), כמו ההבדל בין אם מיגו זה נאמנות או כוח הטענה. טישיו - שיחה 23:55, 11 באוקטובר 2011 (IST)

מדובר פה בכל מקרה על דיון משפטי, לא על משא ומתן מחוץ לבית הדין. מה ההבדל בין 'איום' ל'טענה משפטית' בבית הדין? מה המשמעות של 'איום' במהלך דיון משפטי, אם הוא אינו 'טענה משפטית'? נת- ה- - שיחה 23:58, 11 באוקטובר 2011 (IST)

האיום הוא הצבת שני ברירות בפני המסכן: תסכים - תקבל בינונית, לא תסכים, תקבל זבלונית (זיבורית). הטענה המשפטית היא ברירה אחת: אשה יקרה, קבלי את כתובתך מהזיבורית, כי ממילא לא תוכלי לקבל יותר מזה, כי הרי יש לי ברירה להחזיר את השטר לבעליו. ולא מתאים כאן "תאיים, כל עוד אתה לא מחזיר אתה יכול לקפוץ, לא", כי מכיוון שאני הייתי יכול לסדר אותך, ובכל מקרה לא תקבלי זיבורית, אבד הכוח המשפטי שלך בכל מקרה. מה הסברא? פתרונות לרשב"א, הרמב"ן ור' נחום. טישיו - שיחה 00:01, 12 באוקטובר 2011 (IST)

כפי שאתה מתאר את זה, ה'איום' רלוונטי רק לניזק שרוצה עידית והנתבע מציע לו להתפשר על בינונית, אך אינו רלוונטי לבעל חוב שרוצה בינונת בעוד הנתבע מציע לו זיבורית. גם מצד הניזק, מה מונע מהנתבע להציע לו זיבורית במקום עידית? הרי ביכולתו להחזיר את הזיבורית למזיק האמיתי והנזיק יאלץ לגבות את חובו ממנו מכח הכלל 'אין נפרעים ממשועבדים במקום שיש בני חורין'. מצד האשה, איזו טענה יש פה לנתבע ומה הוא מנסה להרוויח? יחזיר את הזיבורית לבעל, ותגבה ממנו. נת- ה- - שיחה 00:13, 12 באוקטובר 2011 (IST)

לשאלתך הראשונה - אין הכי נמי. יכול גם להציע זיבורית, אבל אז יאמר לו המזיק "לכי תהדר", ולכן צריך להתפשר עימו על בינונית, אם אינו רוצה להחזיר למעשה. לעומת זאת, האשה אינה יכולה לומר לו "לכי תהדר", כיוון שאין בא להפקיע כוחה (=לשון התוספות בבב"ק). מה שהנתבע מנסה להרוויח, זה לסלק את האשה הטרדנית התובעת עידית (כי הייתה אחרונה ולפי הכלל השעבוד חל עליה קודם שאר הקרקעות).

נמצא שאצל הניזק - די באיום (נתפשר על בינונית, ולא...) אצל האשה, יש צורך להגיע לכוח משפטי, ואין די באיום. יש לציין, כי ישנן דיעות שגם אצל האשה יש כוח איום; הוא מאיים להחזיר את הזיבורית לבעל, ואז - מי יודע - אולי מישהו אחר יגבה את הקרקע לפניה. טישיו - שיחה 01:53, 12 באוקטובר 2011 (IST)

מדוע במקרה שבעל חוב תובע בינונית והקונה רוצה לדחותו לזיבורית לא יאמר לו בעל החוב 'לכי תהדר' כמו לגבי ניזק? מדוע האשה תובעת עידית, הרי כתובתה נגבית מזיבורית? נת- ה- - שיחה 09:31, 12 באוקטובר 2011 (IST)

הדברים מפורשים בסוגיא ומוסברים בערך. אחזור בקצרה: לפי שיטת רש"י ותוספות אכן אי אפשר לדחות את הבעל חוב לזיבורית, והוא אכן אומר לכי תהדר, ולכן הוא באמת מקבל בינונית, כמפורש בסוגיא בבבא קמא (ובערך). האשה תובעת עידית, מכיוון שלפי כללי השעבוד ואחריות נכסים, השעובד חל על הקרקע הבת חורין, והאחרונה שהייתה בת חורין (לפני שנמכרה) היא העידיתף ודין זה נשאר גם לאחר המכירה. שים לב גם שעיבדתי שוב את נוסח הערך, כך שייתכן שעכשיו הוא מובן יותר. טישיו - שיחה 17:19, 12 באוקטובר 2011 (IST)

הפרק עדיין אינו מובן לי לחלוטין. נת- ה- - שיחה 22:54, 13 באוקטובר 2011 (IST)

שלוש שליש (שיחה | תרומות | מונה) שלח לי גרסא משופרת לערך והעתקתי אותה לערך. אנא חווה דעתך. טישיו - שיחה 21:44, 18 באוקטובר 2011 (IST)

עודכן! שלוש • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשע"ב • 21:22, 22 באוקטובר 2011 (IST)

תודה. רק אעיר שלא מקובל ולא כדאי להשתמש ב[סוגריים] כאלו. טישיו - שיחה 02:20, 23 באוקטובר 2011 (IST)

להחליף את כולם לסוגריים עגולות זה בסדר? שלוש • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ב • 14:14, 23 באוקטובר 2011 (IST)

כן. מלבד זאת, תמיד עדיף למעט בסוגריים, לרוב אפשר לכתוב הכול בגוף הטקסט. טישיו - שיחה 19:21, 23 באוקטובר 2011 (IST)