שיחה:איסר הראל

האם הפסקה: "על אף היותו אחד האנשים רבי העוצמה ביותר במדינה, עוצמה שלאחריו לא החזיק בה איש, ואשר יכולה היתה להשפיע על אנשים בעלי מבנה אישיות אחר לכיוון של שחיתות המידות וצבירת כוח פוליטי, ואף הון אישי, חי איסר הראל כל חייו חיים צנועים, וכאשר שימש בשירות המדינה נמנע מלהתפרסם בציבור." באמת נחוצה? גילגמש • שיחה 17:34, 28 ינו' 2005 (UTC)

אני הוא שכתבתי את הפיסקה, ולכן אפרט. היום אורח החיים הצנוע של מנהיגי מפאי משנות הארבעים והחמישים הוא דבר הראוי לציון. חשוב על אחד ממחליפיו של הראל, יעקב פרי למשל אשר הפך למנהל חברה סלולרית, יו"ר דירקטוריון בנק, ולאחרונה כוכב טלויזיה, ואמור בעצמך האם הפיסקה נחוצה או לא. אלמוג 17:36, 28 ינו' 2005 (UTC)

זה בדיוק למה היא לא נחוצה. מה יש לך נגד עבודתו של יעקוב פרי? האיש בחר להרוויח מיליונים בזכות מוחו מה רע בכך? אני מתנגד לפוליטיזציה של ערכים והדגשה של טוהר מידתם של אנשי מפאי. בהקשר זה אני חייב לציין, שאני לא סובל את אנשי המפאי ההיסטורית בכלל ואת בן גוריון בפרט בגלל התנהלותם הלא דמוקרטית והקרבה היתרה אל המשנה הסוציאליסטית שלדעתי האישית פגעה פגיעה אנושה במדינה ושרק עכשיו בהנהגתו הנאורה של ביבי ותמיכתו של לפיד, שלצערי הרב פרש מהמשלה, אנחנו סוף סוף מצליחים להחלץ ממנה. גילגמש • שיחה 17:43, 28 ינו' 2005 (UTC)

אין לי שום דבר נגד יעקב פרי (אלא אם כן יחליט שיעל היא השגריר, ובמקרה זה אצטרך למחות נואשות שכן אשתי השקיעה חצי שקל מכספנו באס.אמ.אס לטובת צביקה דויטש). אורח החיים הצנוע לא היה רק של מנהיגי מפאי. גם מנחם בגין לדוגמא נודע באורח חיים זה, וכמוהו אף אחרים בימין ובשמאל. הזמנים השתנו ויש לציין זאת. מי שירצה יראה בכך קינה על שחיתות המידות, ומי שירצה יוכל להגיד לעצמו "איזה פראיירים שלא מצאו ג'וב טוב אחרי שפרשו מהשירות". הפיסקה אינה כוללת לדעתי הבעת דעה פוליטית אלא עובדה, שקשה להתווכח עמה. אלמוג 17:48, 28 ינו' 2005 (UTC)

זאת אכן עובדה, אך עובדה מגמתית ביותר. אני לא רואה שום דבר מוסרי או לא מוסרי באורח חיים צנוע ולכן פסקה זו מפריע לי עד כדי הדרת שינה מעיני. גילגמש • שיחה 17:51, 28 ינו' 2005 (UTC)

שוב - איני קובע אם המדובר בדבר מוסרי או לא. לא כתבתי שפרי מושחת (והוא לא מושחת) לא כתבתי שאיסר היה מוסרי. כתבתי שחי באופן צנוע. אבל אם זו הבעייה שלך בערך - שנה הפיסקה לפי מיטב הבנתך ומצפונך. לי היא פחות חשובה, ואם למיטב דעתך האובייקטיבית היא מפריעה לערך - שנה והסר אותה. השינה היא דבר חשוב ביותר, ואיני רוצה לפגוע בשנתך הערבה חס וחלילה. אלמוג 18:01, 28 ינו' 2005 (UTC)

הערות אחדות לגילגמש

בדחילו אני מעיז להתערב בויכוח שבין האריות שבחבורה. מבחינתי השאלה האם יש חשיבות לאורח חייו הצנוע של איסר הראל היא משנית. לי מפריע הקטע בשיחה בו אתה מגלה את צפונות לבך , שאינך סובל את אנשי מפא"י ההיסטורית ובן גוריון בפרט, בגלל התנהלותם הבלתי דמוקרטית ומשנתם הסוציאליסטית.

בענין ההתנהלות הבלתי דמוקרטית:- בראשית ימי המדינה אפשר היה לעצב את דמות המדינה לדורות

כחפצו של בן גוריון, האיש שזכה להסכמה לאומית ולהערצה שאין דומה להם בימינו. אם ישראל

התנהלה בכיוון של דמוקרטיה (שאכן הלכה והשתכללה במרוצת השנים), הדבר נובע מן הדרך שבחר

בה בן גוריון, אשר בסיבות אותה תקופה, לאחר הנצחון במלחמת השחרור ובעת גלי העליה ההמונית,

יכול היה לבחור גם בדרך אחרת. ואם בדרך אחרת עסקינן, יכול אני לתת דוגמה של התנהלות בכוון

אחר והיא ההתקפה על הכנסת בשנת 1952.

בענין המשנה הסוציאליסטית:- טעות רווחת היא לזהות את הסוצאל-דמוקרטיה של תנועת העבודה

ההיסטורית בישראל עם הקומוניזם בברית המועצות. בימי המלחמה הקרה ברשאשית שנות ה 50

עמדה בפני מדינת ישראל הברירה ביו אורינטציה פרו סובייטית לבין אורינטציה מערבית

ובן גוריון בחר במערב. חשוה לזכור כי במלחמת השחרור מנע בן גוריון הקמת צבאות פרטיים

לא רק מימין (אצ"ל ולח"י), אלא גם משמאל (פירוק הפלמ"ח).

ושתי הערות אישיות:

א. רשאי אדם לאהוב את ביבי, טעמו של אדם כבודו.

ב. לענין הקריירה העיסקית (הרווחית) של יעקב פרי,

האם אכן היא נובעת "בזכות מוחו" ?

בהוקרה, אדר 20:19, 28 ינו' 2005 (UTC)

אני לא אוהב את ניסיונותיהם של האחרים לתקן את העולם בעזרת הכסף שלי. אני לא הסתרתי לעולם את משנתי המדינית-חברתית ואף ערכתי מאמרים רבים בהתאם לגישתי בנושא. סוציאל דמוקרטיה היא לא המשנה הפוליטית האהובה עלי וזה בלשון המעטה. בן גוריון הוא דיקטטור בעיני ולמרות שאני מעריך מאוד את פועלו הוא עדיין לא ראוי בעיני לכינוי "דמוקרט". ישנם כמובן דיקטטורים גרועים בהרבה מבן גוריון, דוגמת נפוליון. ידועות שיטות פיזור ההפגנות האהובות עליו - ירי פגזים נפיצים לתוך ההמון ולאחר מכן שילוח פלוגות פרשים לסיים את הטבח. למרות ההסתייגויות שיש לי מדמוקרטיה, אני לא אוהב רודנים ולא מעריך את דעתם הפוליטית, מה שלא מפריע לי להעריך את אישיותם. אין לי ספק שבן גוריון היה יהודי גדול. אין לי גם ספק שבלי בן גוריון מדינת ישראל הייתה נראת אחרת, סביר מאוד להניח שלא לטובה. לגבי יעקוב פרי, אני לא מכיר את האיש, אבל בטוחני שאם חברה גדולה בוחרת לשלם לו הון עתק, יש סיבה טובה בגינה היא מוכנה להוצאות כאלה. הלוואי שמישהו יחשוב אי פעם שאני עצמי שווה סכומים כאלה. אני אומר את זה לא מרדיפת הבצע, אלא מפני שברב המקרים, המשכורת היא הביטוי המעשי לערכו של אדם בתוך ההיררכיה הפנימית בארגונו. ככל שמשכורתו גבוהה יותר, כך מעמדו בכיר יותר. אני לא רואה שום דבר פסול במשכורות עתק ובניסיון, או שאיפה של גופים או יחידים לזכות בהון זה. גילגמש • שיחה 20:32, 28 ינו' 2005 (UTC)

לדעתי התערבבו כאן שני נושאים שאין קשר ביניהם: שחיתות ואורח חיים צנוע. יש שרואים באורח חיים צנוע אידיאל, ויש שאינם רואים בו כזה, ומסכימים שאדם בעל הון (שהושג ביושר) רשאי ליהנות מהונו, ולחיות ברמת החיים שהון זה מאפשר. מבחינה זו דברים השתנו במשך השנים, ועם העלייה הכללית הרמת החיים בחמישים שנות המדינה, הלך ופחת הצורך באורח חיים צנוע כאידיאל (אם כי ראוותנות עודנה מנקרת עיניים). אינני יודע איך התגלגל יעקב פרי לדיון זה, שלדעתי הקריירה העסקית שלו אכן נובעת רק מכישוריו. בניגוד לפורשים אחרים (מעטים) ממערכת הביטחון, שהפכו לסוחרי נשק או ליועצי דיקטטורים, ואחרים, רבים יותר, שחיפשו ג'וב ממשלתי, פנה פרי לשוק העסקי, שם אין ערך לידע הבטחוני שרכש. אם הצליח בשוק זה, הרי זה רק בזכות כישוריו. עד כאן לעניין הצניעות, וכעת לעניין השחיתות. אכן, עמדת כוח עלולה להפוך אדם למושחת, ולדוגמאות אין צורך להיצמד להווה. דומני שסיפורו של משה דיין הוא דוגמה מובהקת לכך. האם בעוונותינו הרבים, הגענו לשלב שבו יש לציין לשבח כל איש ציבור שאינו מושחת? אני מקווה שלא זה המצב. וכעת לחלק האחרון של המשפט "כאשר שימש בשירות המדינה נמנע מלהתפרסם בציבור". הראל היה בתפקיד שזהות המחזיק בו נשמרה בסוד עוד שנים רבות אחריו. אין ספק שהוא תרם לעיצוב נורמה זו, אך קשה לראות בכך הישג אישי שלו. החשאיות המוחלטת של השב"כ והמוסד, הייתה יפה להם בזמנה, אך קשה לשמור עליה באותה מידה, בוודאי בכל הנוגע לזהותו של העומד בראש הארגון, ברמת הפתיחות התקשורתית הקיימת היום. סיכומו של דבר: אני מצטרף לגילגמש ומציע למחוק פסקה זו. דוד שי 03:39, 29 ינו' 2005 (UTC)

יוסלה

ממה שידעתי עד היום משפחתו שוכמכר ולא שומכר. עם זאת, בגוגל יש מעט תוצאות יותר לשומכר. מלח השמים 21:22, 28 ינו' 2005 (UTC)

אין כל ויכוח. שמו של האיש שוחמכר (לא מזמן עלה שוב לכותרות כשצורף לדירקטוריון של אחת מקבוצות הכדורגל). שיניתי הערך בהתאם. כשמדובר בעובדה בדוקה אין כל משמעות למבחן גוגל. אלמוג 21:42, 28 ינו' 2005 (UTC)

אני מסכים לחלוטין עם דבריך. אך רק עקב סקרנותי, בדקתי ובעוד ששומכר ושוכמכר מקבלים בגוגל פחות מעשר תוצאות כל אחד, הרי ששוחמכר מקבל מעל לחמש מאות. מלח השמים 22:53, 28 ינו' 2005 (UTC)

פרישתו של הראל מתפקיד יועצו של אשכול

נדמה לי שהראל פרש מתפקיד יועץ לענייני מודיעין של לוי אשכול על רקע פרשת בן-ברקה, ולא כפי שכתוב בערך. האם זה נכון? בתודה, אבינעם 23:21, 21 אוקטובר 2005 (UTC)

תשובת אדר בדף השיחה של אבינעם:

לאבינועם שלום,

לשאלתך: לדעתי היריבות המרה בין איסר הראל למאיר עמית נבעה, מחד, מהתנגדותו של עמית כי מעליו, כראש המוסד, תעמוד סמכות מודיעינית - בטחונית אחרת בדמות בדמות "יועץ ראש הממשלה לענעני מודיעין"; ומאידך, ביקורתו של איסר הראל על מעשים ופעולות של המוסד בימים שמאיר עמית עמד בראשו, אשר תפקידו של הראל כיועץ נתן לו את האפשרות להביאה בפני רוה"מ. אחת הבקורות החמורות הייתה לגבי מעורבותו של המוסד בפרשת בן ברקה. אולם לדעתי הסיבה האמיתית לפרישתו של הראל מתפקיד היועץ היתה כי נוכח לראות שהמינוי שלו כיועץ לא היה אלא כדי להשתמש בשמו כמשקל נגד לראשי רפ"י בעלי הרקורד הבטחוני העשיר, וכי לוי אשכול אינו מעונין כלל ביעוץ שלו ואינו שועה לעצותיו. יחד עם זאת מאחר ועוררת את השאלה, בדעתי לבדוק את הענין יותר לעומק ובקרוב אשיבך דבר.

בברכה, אדר 16:54, 24 אוקטובר 2005 (UTC)

לאבינועם שלום,

לאחר בדיקה נוספת במקורות, הוספתי הערב לערך איסר הראל את הגירסה כי התפטרותו מתפקיד יועץ ראש הממשלה אשכול נבעה מפרשת בן ברקה (פרשה שאני מתכוון לכתוב עליה ערך). לגירסה זו אין סימוכין בספר זכרונותיו של הראל "בטחון ודמוקרטיה". אולם היא עולה בקנה אחד עם היריבות הידועה בין הראל למאיר עמית עוד מתקופת פרשת המדענים הגרמניים במצרים, ועל כן היא ראויה לאיזכור.

בברכה, אדר 19:26, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

פרישתו של איסר בארי

בערך כתוב:

במטה הש"י זכה איסר לכינוי "איסר הקטן", הן מפאת היותו נמוך קומה והן כדי להבדיל בינו לבין איסר בארי (בירנצוויג), שצורף למטה הש"י ב-1947, אשר בניגוד להראל, היה גבה קומה. לימים הפך איסר בארי לראש המודיעין הצבאי, והודח עקב פרשת מאיר טוביאנסקי, שבה הוצא להורג קצין בצה"ל שנחשד בריגול, וזאת במשפט מהיר וללא אפשרות להגן על עצמו מבחינה משפטית. יוזמי המשפט, וביניהם איסר בארי, נענשו על ידי בן גוריון.

אולם בערך מאיר טוביאנסקי כתוב:

לאחר מספר חודשים, נתגלתה במקרה גופה של ערבי בשם עלי קאסם ביערות הכרמל. בדיקה מצאה שהאיש נוקב בכדורים מטווח קרוב וגופתו הושלכה בין העצים. חקירת המשטרה מצאה שמדובר בערבי ישראלי שעבד כמרגל עבור המודיעין הישראלי. חקירה נרחבת העלתה שהאיש נחשד על ידי מפקדיו במודיעין הישראלי ששימש כסוכן כפול והעביר במקביל מידע למודיעין הערבי. הדרך הייתה קצרה אל איסר בארי ואנשיו אשר הודו בחקירתם כי הם אלו שירו בערבי, הרגוהו בלא משפט והשליכו את גופתו ביער. בן גוריון ואנשיו העמידו לדין את איסר בארי. בארי נשפט ונמצא אשם, וגזר דינו היה סילוקו מן הצבא.

עד כמה שידוע לי, הכתוב בערך מאיר טוביאנסקי הוא הנכון, דהיינו, איסר בארי נענש בשל פרש עלי קאסם ולא בשל פרשת טוביאנסקי. בברכה, אבינעם 10:52, 7 מאי 2006 (IDT)

הנאום הסודי של חרושצ'וב

לפי הערך הנוכחי הנאום הנ"ל הושג ע"י המוסד, ולפי הערך הנאום הסודי – דווקא ע"י השב"כ. כדאי שמי שיודע מהי הגירסה הנכונה יתקן את אחד הערכים. Kiru 00:44, 8 מאי 2006 (IDT)

הערך הנוכחי מתאר בפירוט כיצד הועבר הנאום הסודי על-ידי ויקטור גרייבסקי לידי השב"כ ומשם לידי המוסד. אבינעם - שיחה 00:55, 21 באפריל 2008 (IDT)

הצבעה על הסרת/השארת ההמלצה

הצבעה על הסרת/השארת ההמלצה מתקיימת כאן. לעיון הויקיפדים. ‏Danny-w‏ 00:34, 3 באוקטובר 2009 (IST)

קצת אובייקטיביות

אובייקטיביות- אם איסר הראל לא היה מנוח, הייתי חושב שזהו ניסיון לבוסט פוליטי רמת הכתיבה- מאורגן  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
87.69.246.57 13:17, 12 באפריל 2012 (IDT)

הצעת הסרה מהמומלצים

ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון

בערך מומלץ זה קומץ הערות שוליים, מה שלא מאפשר להשאירו עם סטטוס מומלץ. גילגמש • שיחה 12:12, 3 בספטמבר 2017 (IDT)

גילגמש האם זו הסיבה היחידה? אם כן, במקרה הזה אני נגד. לדעתי ניתן בנקל למצוא קישורים חיצוניים מהימנים אודותיו. אם כי אני לא בטוח האם הערך מקיף דיו... פסיפיקו - שיחה 02:48, 7 בנובמבר 2017 (IST)

מתוך 10 הערות שוליים, הראשונה היא לקישור מת, ועוד ארבע הן לאותו מקור. כך שמדובר בסך הכל של 5 מקורות. זה מעט מדי לערך מומלץ. פסיפיקו - אני אשמח אם תמצא את הזמן להוסיף הערות שוליים שיגבו את המידע בערך באופן חד משמעי, וכך נמנע מלהעלות את הערך לדיון הסרה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 02:06, 19 בנובמבר 2017 (IST)

כל ערך שחסרות בו הערות שוליים יעמוד לדיון הסרה. לא חשוב אם אפשר למצוא בקלות קישורים חיצוניים או לא. אם אפשר למצוא בקלות - בבקשה - חפש ומצא. בדיוק כדי לתת הזדמנות לשפר את הערך הוא לא מועבר מיד להצבעה אלא נשאר זמן מה ברשימת ההמתנה. גילגמש • שיחה 22:29, 25 בנובמבר 2017 (IST)

יצירתו הספרותית של איסר הראל

איסר הראל כתב כמה מותחנים בדיוניים שניים מהם עם אהרון אמיר ככותב צללים. סקירה על יצירתו הספרותית של איסר הראל : אלי אשד ""ראש שירותי הריגול ככותב מותחנים " בלוג "המולטי יקום של אליט אשד" 2021

https://no666.wordpress.com/2021/06/07/%d7%a8%d7%90%d7%a9-%d7%a9%d7%99%d7%a8%d7%95%d7%aa%d7%99-%d7%94%d7%a8%d7%99%d7%92%d7%95%d7%9c-%d7%9b%d7%9b%d7%95%d7%aa%d7%91-%d7%9e%d7 %95%d7%aa%d7%97%d7%a0%d7%99%d7%9d-%d7%94%d7%99%d7%a6%d7%99%d7%a8/

כמה חודשים לאחר הטבח בספורטאים הישראלים באולימפיאדת מינכן פירסם איסר הראל סיפו בדיוני בהמשכים בעייתון "ידעות אחרונות " שתיאר את הרדיפה של שירותי הביון הגרמניים אחרי אנשי אירגון ספטמבר השחור. הסיפור פורסם רק בהמשכים בעיתון ומעולם לא יצא לאור כספ. את הסיפור"קשר הדמים " אפשר לקרוא בבלוג "מהמולטי יקום של אלי אשד https://no666.wpcomstaging.com/2022/09/22/%d7%a7%d7%a9%d7%a8-%d7%94%d7%93%d7%9e%d7%99%d7%9d-%d7%a1%d7%99%d7%a4%d7%95%d7%a8-%d7%9e%d7%aa%d7%97-%d7%9e%d7%90%d7%aa-%d7%a8%d7%90%d7%a9-%d7%94%d7%9e%d7%95%d7%a1%d7%93-%d7%90%d7%99%d7%a1%d7%a8/

פרקים מספרו של איסר הראל ג'יהאד " מ-1972 שבו תיאר מזימה של טירוריסטים איסלאמיים להחריב את הר המסגד אל אקצא בהר הבית ואת מתחם הכעבה במכה ולהציג זאת כעבודה ישראלית פורסמו ב-1974 במוסף "ימים ולילות " של מעריב " ושוב ב-1979 במוסף "שבע ימים " של "ידיעות אחרונות". דבר חסר תקדים למותחן ישקאלי שפרקים ממנו יופיעו בשני עיתונים מתחרים. וזאת לאחר שמזימה מקבילה בוצעה במתחם הכעבה במכה בידי טירוריסטים איסלאמיים והסיפור של הראל למעשה התממש במציאות. קישור לפרקים אלו מהעיתונות הישראלית

"המזימה הפצצת הכעבה "

בלוג המולטי יקום של אלי אשד

https://no666.wpcomstaging.com/2022/12/14/%d7%94%d7%9e%d7%98%d7%a8%d7%94-%d7%94%d7%a4%d7%a6%d7%a6%d7%aa-%d7%94%d7%9b%d7%a2%d7%91%d7%94-%d7%a1%d7%99%d7%a4%d7%95%d7%a8-%d7%a2%d7%9c-%d7%9e%d7%96%d7%99%d7%9e%d7%aa-%d7%98%d7%a8%d7%95%d7%a8/?fbclid=IwAR2FJComScmodu3VsuHNjRxYXcsQW2nLuXKz--RVeaoYzG77kxny9tiyOjE

תאריך הלידה

לפי אתר הכנסת תאריך הלידה הוא 1 בינואר 1912. האם יש בסיס למידע לגבי נובמבר 1911, כפי שמופיע בערך? -- Prokurator11 - שיחה 17:16, 25 בדצמבר 2022 (IST)

תיקון קישורים

בגלל המעבר בשרת של הבלוג "המולטי יקום של אלי אשד" יש לתקן את כל הקישורים בויקיפדיה למאמרי בלוג זה. וכך יש לתקן : "המטרה הפצצת הכעבה" שמביא פרקים מספרו של איסר הראל ג'יהאד" ל: https://www.no-666.com/2022/12/14/%d7%94%d7%9e%d7%98%d7%a8%d7%94-%d7%94%d7%a4%d7%a6%d7%a6%d7%aa-%d7%94%d7%9b%d7%a2%d7%91%d7%94-%d7%a1%d7%99%d7%a4%d7%95%d7%a8-%d7%a2%d7%9c-%d7%9e%d7%96%d7%99%d7%9e%d7%aa-%d7%98%d7%a8%d7%95%d7%a8/

"קשר הדמים " סיפור מתח של איסר הרא5ל על המרדף אחרי רוצחי הספורטאים במינכן יש לתקן ל: https://www.no-666.com/2022/09/22/%d7%a7%d7%a9%d7%a8-%d7%94%d7%93%d7%9e%d7%99%d7%9d-%d7%a1%d7%99%d7%a4%d7%95%d7%a8-%d7%9e%d7%aa%d7%97-%d7%9e%d7%90%d7%aa-%d7%a8%d7%90%d7%a9-%d7%94%d7%9e%d7%95%d7%a1%d7%93-%d7%90%d7%99%d7%a1%d7%a8/

את המאמר :איסר הראל ככותב מותחנים יש לתקן ל: https://www.no-666.com/2021/06/07/%d7%a8%d7%90%d7%a9-%d7%a9%d7%99%d7%a8%d7%95%d7%aa%d7%99-%d7%94%d7%a8%d7%99%d7%92%d7%95%d7%9c-%d7%9b%d7%9b%d7%95%d7%aa%d7%91-%d7%9e%d7%95%d7%aa%d7%97%d7%a0%d7%99%d7%9d-%d7%94%d7%99%d7%a6%d7%99%d7%a8/ 79.180.69.127 06:03, 20 במרץ 2023 (IST)

מתוך הערך על ראובן שילוח

לאחר החלמתו שב לעמוד בראשות "המוסד". בזמן היעדרו הגביר איסר הראל ראש שירות הביטחון את מאמציו —-לחתור —-תחת שילוח במטרה להחליפו. בסוף אותה שנה למרות הגיבוי של בן-גוריון החליט שילוח לסיים את תפקידו במוסד 2A02:3038:402:F5A6:E949:D5D0:31F7:EA45 03:55, 2 באוקטובר 2023 (IDT)