שיחה:אטוואלפה

הערות שונות

1. התואר "אינקה" אינו מקביל לתואר "קיסר". אלו שני מושגים שונים עם רקע תרבותי והיסטורי שונה לחלוטין שהמשותף ביניהם הוא משמעות ראש השלטון האימפריאלי.
2. ציונו כקיסר האחרון של האינקה, על אף ההבהרה של הממלכה במלואה, אינו מקובל. מקובל לנקוב בשמו של טופאק אמרו כאינקה האחרון.
3. ציון האימפריה הספרדית ככזו בהקשר של שנת 1492 הוא אנכרוניזם. אז טרם הייתה זו אימפריה.
4. "הספרדים כבשו ורמסו כל שבט או ממלכה אשר התנגדו להם, בעזרת הנשק החם, הפרשים ונשקי הברזל שלא היו מוכרים לשבטי האינדיאנים." - הקביעה הבסיסית שגויה שכן הספרדים כשלו בכיבושם של שבטים לא מעטים. ככלל כיבוש מרבית היבשת נמשך למעלה ממאה שנים. שנית, תליית הניצחון בברזל, אבק שריפה וסוסים הוא דעה מיושנת. יש לציין גם את המחלות, העורמה הפוליטית, שיתוף הפעולה מצד שבטים אינדיאניים אחרים ועוד.
5. פרנסיסקו פיסרו הוא הצורה הנכונה של "פיזרו".
6. "עיר הנמל טומבס בצפון פרו" כדי להימנע מאנכרוניזם נוסף יש להוסיף כי זו פרו המודרנית.
7. "לפגוש את "האדם הלבן" עליו דיברו השמועות." אין לי מקור לנגד עיני אך אני כלל אינני בטוח כי השמועות דיברו על "האדם הלבן" אלא על אנשים שהגיעו מעבר לים - דורש בדיקה ומקור.
8. כינוי הטקטיקה של פיסארו "תוכנית בוגדנית" הוא שיפוט ערכי ומוסרי ויש להסירו.
9. כל תאור הסצנה בקחאמרקה קשור הדוקות לפורמאט המשפטי של הרקרימיינטו.
10. "מלכתחילה לא היתה לפיזארו שום כוונה לשחרר את אטאהואלפה לחופשי." מהיכן הקביעה שזו הייתה כוונתו "מלכתחילה"? אותה הערה כמו סעיף 8 לעיל.
11. לפי מיטב ידיעתי התמונה השניה איננה תחריט עץ אלא ציור מתוך en:Nueva Crónica y Buen Gobierno שהוא כתב יד.

בברכה, אורי • שיחה 01:03, 16 ביוני 2007 (IDT)

תגובה לאורי

1. התואר קיסר משמש פעמים רבות גם לתיאור שליטי ארצות שאין להם דבר עם התואר "קיסר" המקורי, ראה לדוגמא "קיסר יפן", "קיסר סין" ואפילו "קיסר אתיופיה", שלושה מונחים שהשימוש בהם נרחב ביותר. אני בספק אם מישהו כאן שמע על מלך יפן, לדוגמא (אין לי מושג איך מכונה התואר ביפנית). הדבר זהה גם בנוגע לאימפרית האינקה - ברוב המקורות בהם נתקלתי היה נהוג לומר "קיסר האינקה". אני הולך עם הנוהג המקובל. אם ניכנס להגדרות העמוקות יותר של המושג, הרי המונח "קיסר" מבטא סמכות עליונה יותר ממלך, זהו קונצזוס. אין ספק גם שהאינקה, בתוקף היותו ראש אימפריה שלא היה לה תקדים בהיסטוריה של אמריקה הדרומית, היה סמכות עליונה יותר ממלך רגיל. שוב, לא אני המצאתי את המושג, אבל הוא מושג מקובל, וגם הגיוני, ואני לא רואה סיבה שלא לשלב אותו בערך.
   1. מקבל.
2. שוב, אתה כמובן צודק באופן עקרוני, אבל חשוב להבהיר לקורא הממוצע שיש מעט חשיבות היסטורית לאימפרית האינקה שלאחר הגל הראשון של הכיבוש הספרדי. כפי שאמרת, ישנה הבהרה בערך המסייגת את הדברים, אך אם זה לא מספק אותך, אנסה להדגיש את ההבהרה שוב.
   1. מקבל חלקית. נכון לזמן זה הניסוח נראה לי נכון אבל אבדוק מעט בנושא.
3. אני לא מוצא היכן בערך ציינתי את ספרד כאימפריה בשנת 1492. אודה לך את תפנה אותי לפסקה המדוברת.
   1. כיוונתי למשפט הפתיחה, בו נאמר כי "לפני שנכבשה על ידי האימפריה הספרדית המתפשטת". אולם בקריאה נוספת המילה "התפשטת" מסייגת זאת מעט. אני עדיין חושב שמעט מוגזם לקרוא לספרד של ראשית המאה ה-16 אימפריה, אך זה לא אקוטי.
4. אני לא מתמצא באופנה היסטורית ואין לי מושג מהי "דעה מיושנת". יכול להיות שאני מיושן, אבל קשה לי להאמין שהספרדים היו כובשים את פיסת האדמה שבין כף הורן לחופי קליפורניה אם היו מגיעים מצוידים בקשתות, קלעים וחניתות האבן של האינדיאנים. אין ספק שהמחלות שהביאו איתם הכובשים, עורמתם ובעלי הברית שלהם ביבשת שיחקו תפקיד, אך ספק אם היה בידם לנצל יתרונות אלה ללא הנשקים המודרנים שלהם. לדוגמא, אתה חושב שהשבטים המשועבדים לאצטקים שבמקסיקו היו מצטרפים לקורטס וצבאו בן ה500 איש אם היו מצוידים בנשקים דוגמת שאר האינדיאנים? ספק רב. אם אתה רוצה אוסיף זאת בערך, אך אלה גורמים משניים יותר לדעתי. שנית: אני לא שמעתי שהספרדים נכשלו בכיבושים של שבטים לא מעטים, אך אם אתה צודק, ואני מאמין לך, הרי עדיין שנינו מסכימים כי כולם נכבשו בסופו של דבר, אם הספרדים לא הספיקו לעשות זאת הרי הפורטוגזים, הבריטים, ושאר עמי אירופה השלימו את המלאכה.
   1. טוב, תשובה מורכבת יותר דרושה כאן. בראשי פרקים אציין שכיום מקובל במחקר שהנשק לא היה המרכיב המרכזי בהצלחת הכיבוש האירופי. חוקרי רבים אינם שותפיפ לספק אותו אתה מביע ולסדר תעדוף הגורמים שאתה מציע. הספרדים נכשלו ומעולם לא הביסו את הארוקאנים (המפוצ'ה) בדרום היבשת. למעשה, עד למאה ה-19 בואנוס איירס הייתה עיר קרובה ביותר לספר. מצב דומה שרר מצידם השני של האנדים, בצ'ילה. שבטים אלו הובסו רק בסוף המאה ה-19, עם הופעת מכונת היריה, הטלגרף והרכבת. בצפון לא הצליחו הספרדים להביס שבטים ילידים אחרים, ואלו נותקו בסביבה על מנת להילחם בחיילי ארצות הברית ולהוות מקור השראה למערבונים. למשל האפצ'ים והקומנצ'ים (נדמה לי). כל זה עוד מבלי שהזכרנו בכלל מרידות והתקוממויות ומחקר מודרני שלאור ניתוחים של רובדי השפה מעלה את השאלה הפרובוקטיבית מה בכלל היה פשרו של הכיבוש הזה, אם היה בכלל ומי ניצח את מי.
5. שמעתי את שתי הגרסאות, אך אם אתה טוען ש"פיסרו" הוא הגרסה הנכונה אני אתקן.
   1. זה לא עניין של גירסה, אלא של אופן הגיית השפה הספרדית.
6. אוסיף כי מדובר בפרו המודרנית.
7. כך נכתב בגרסא הקודמת. אביהו העיר לי על כך וציין כי סיבת נוכחותו של אטאהואלפה בקחמרקה היא הפציעה ברגלו כתוצאה מהמלחמה, שכן העיר היתה עיר מרפא. הטעות תוקנה על ידי.
   1. ראיתי את הערותיו של אביהו, ועל כן לא חזרתי עליהן. אני כיוונתי למושג הפסודו מדעי "אדם לבן, שהוא תוצר של שיח גזעני קולוניאלי וכמושג הוא פסול במיזם כגון זה. מדובר באירופים, או בספרדים, ולא ב"גזע הלבן".
8. אם לצטט את גילגמש מדף השיחה שלו "איינשטיין הוא גאון ואי ציון העובדה הזאת, תגרום לערך להיות נייטרלי יותר, אך יחד עם זאת פחות מדויק ולכן יש להעדיף את ציון העובדה הזאת" אם יש תוכנית בוגדנית מזו אני באמת לא שמעתי עליה. שים לב לכמה נקודות: א. לא מדובר כאן בערך פוליטי ולכן ניסוח כזה ודאי לא יגרום למלחמות בין מחנות פוליטיים שונים בויקיפדיה. ב. ניסוח כזה, פשוט מדויק יותר, ואין על כך עוררין. ג. אני לא יכול לדעת זאת במדויק בתור כותב הערך, אך מלבד הערה זו ניסיתי לכל אורך כתיבת הערך לשמור על נייטרליות ולא להשמיץ את הספרדים, למרות שזה מתבקש. למעשה, אני מעריץ אותם (ואני מקווה שגם זה לא ניכר בערך...).
   1. אני מצטער אך בעיני יש כאן עדיין שיפוט ערכי. די בציון המעשה ואין להוסיף שיפוט שכזה אם המעשה היה בוגדני או לא.
9. אתה מוזמן להוסיף את המידע לערך כרצונך. אני חושש שאני רק אבלבל את כל הנושא אם אוסיף זאת בעצמי.
10. כמובן שאי אפשר לדעת מה עבר בראשו של פיסרו כאשר שבה את האינקה. הערכה זו מבוססת על היגיון פשוט, שכן לכל אורך הדרך חשד פיסרו בבגידה מצד בני האינקה עוד לפני ששבה את מנהיגם, וספק אם היה משחרר את האדם שהיה מורה על הריגתו, והיחיד שהיה מסוגל להנהיג את האינקה לניצחון צבאי מול הספרדים המעטים. אני לא מוצא כאן שום שיפוט מוסרי או ערכי.
    1. כדברין לעיל מדובר בהיגיון ובהערכה וככזו מקומה אינו בערך. די בציון העובדות ולהניח לקורא לשער בעצמו אם הייתה זו תכנית מוקדמת או לא.
11. בספר שיש לי הופיעה אותה התמונה בדיוק כמו זו (שאותה מצאתי בויקישיתוף) ושם נכתב כי זהו גילוף עץ. אבל היות ואתה טוען שלא כך, אני אסיר את הכיתוב הנ"ל.
    1. מוזר ביותר. מדובר בכתב יד הזה, ולא בציור עצמאי שהיה תחריט. טוב ששינית.

וכעת, ברשותך, אני הולך לשתות כוס מים. גלובוס ~ שיחה 14:44, 19 ביוני 2007 (IDT)

שלום לך. אשיב לך בפירוט מאוחר יותר. את חלק מדבריך אני מקבל ואחרים דורשים הבהרה נוספת מצידי. בנתיים רק אציין כי מכיוון ש"לשתות כוס מים" הוא פורמאט מקובל כאן כדי לומר - אני כועס ומעוצבן, אלך להירגע בצד לפני שאוסיף דברים שאתחרט עליהם, אני מקווה שלא לכך כוונתך - אין ממה להתעצבן. הביקורת שלי הייתה עניינית וכתבתי אותה בדף היחה ולא שיניתי את הערך בדיוק מתוך הבנה שעדיף שהכותב העיקרי יתקן בהתאם להערות, אם יקבל אותן, ולא שאתקן בעצמי חלקים נרחבים מהערך. אל נא באפך. יום טוב, אורי • שיחה 15:11, 19 ביוני 2007 (IDT)

סלח לי על הביטוי, אבל סתם הייתי צמא מהישיבה הארוכה מול המחשב :) גלובוס ~ שיחה 15:29, 19 ביוני 2007 (IDT)

לרוויה. הוספתי את תגובותי בסמוך לאלו שלך, על מנת שיהיה נוח יותר לעקוב. בברכה, אורי • שיחה 02:53, 20 ביוני 2007 (IDT)

אוקיי, מכיוון שזה רק יבלבל אם אגיב לתגובותיך אחת אחת, אני ירכז את הכל כאן. באופן כללי, נראה שנשארו בינינו מספר מחלוקות. בנוגע לשתי השאלות הנוגעות לשיפוט הערכי, אני לא בטוח ששכנעת אותי אבל אסיר את הביטויים הנ"ל ליתר ביטחון. אקבל גם את תשובתך בנושא שבטי האינדיאנים שלא נכבשו ומקומם של הברזל והנשק החם בכיבוש, אני חושב ששכנעת אותי. בנוגע לשתי השאלות האחרות... ברשותך אשאיר את הניסוח המקורי בדבר היותו של אטאהואלפה הקיסר העיקרי האחרון של האינקה (בערך עצמו הדברים מנוסחים כמובן באופן עדין יותר). באשר לאימפריה הספרדית... למיטב זכרוני בשנת 1533 האימפריה כבר כלל את רוב מרכז אמריקה, חלק נכבד ממקסיקו ורוב האיים הקריביים. יש לזכור כי מדובר באימפריה של קרל החמישי, שכללה אותה תקופה מלבד ספרד גם את האימפריה הרומית הקדושה, חלקים מאיטליה ואת ארצות השפלה. רק השטחים באירופה מכונים עד היום "האימפריה של קרל החמישי", על כן אשאיר גם את הניסוח הזה על כנו. בברכה, גלובוס ~ שיחה 08:31, 20 ביוני 2007 (IDT)

מתי הומת אטאהואלפה?

בערך על פיזרו והאינקה ראיתי 29/8/1533. פה היה 26/8/1533 ובאנגלי והגרמני 26/7/1533. אז מה נכון? בימתיים הלכתי על 29/8. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו באדר א' ה'תשס"ח • 09:39, 3 במרץ 2008 (IST)

פרט מעניין

ראיתי אתמול סרט על האירוע בערוץ ההיסטוריה, ונאמר שמה כי לפי האמונה של האינקה יש חיים לאחר המוות, וכי אדם שנשרף למוות לא יכול להחנט ולהינות מאותם חיים. ולכן הסכים אטאהואלפה להתנצר תמורת מוות בחניקה ולא על ידי שריפה. אם יימצא לכך מקור כתוב ומבוסס יותר נוכל להכניס פרט מעניין זה לערך. AMIRBL25 - שיחה 01:28, 27 בדצמבר 2008 (IST)

שם הערך

ההגייה הנכונה היא אטוואלפה (ראו גם הוויקיפדיות הרוסית והאוקראינית, וחשוב מכך - בקצ'ואה). עידו • שיחה 20:05, 10 באפריל 2011 (IDT)

שינוי שם הערך: אטוואלפה

השם אמור להיכתב בעברית בלי ה-ה', זוהי דרכה של הספרדית לציין את העיצור W, כאילו כתוב: Atawalpa. לטעמי, רצוי לשנות את שם הערך. אלדד • שיחה 10:59, 14 בספטמבר 2012 (IDT)

עידו, רק עכשיו שמתי לב שגם אתה הצעת לשנות את שם הערך. אני מסכים לחלוטין. אכן, זהו הכתיב המומלץ בעברית. אלדד • שיחה 11:01, 14 בספטמבר 2012 (IDT)

אני מעוניין לשנות את שם הערך. אלדד • שיחה 20:55, 14 בספטמבר 2012 (IDT)

קיימות שתי צורות כתיב אפשריות: אטאוואלפה, ואטוואלפה. נראה לי שהשנייה עדיפה (גם משום ההטעמה - והיא גם נבחרה על ידיך, עידו). אלדד • שיחה 10:48, 15 בספטמבר 2012 (IDT)