שיחה:אונס גברים

"תפיסה זו נובעת מהשקפת עולם ארכאית"

בערך כתוב: "תפיסה זו נובעת מהשקפת עולם ארכאית הרואה את הגבר כיוזם הבלעדי בתחום יחסי מין ואת האישה כקורבן בלבד." זהו משפט הראוי לדף הפייסבוק של זהבה גלאון, לא לאנציקלופדיה שמחוייבת לניטרליות. למעשה, החוק הישראלי נגזר מהחוק הבריטי, שראה רק יחסי מין ואגינליים כלגיטימיים. (ראו כאן שאפילו יחסי מין אנאליים בהסכמה בין בעל לאישתו היו אסורים בעונש מאסר או תלייה.) ממילא "בעילה אסורה בהסכמה" היא עבירה שעשויה להתבצע אך ורק באישה בידי גבר. אם בכל זאת רוצים לכתוב משהו עובדתי במקום הדעה שציטטתי לעיל, אני מציע את הנוסח: "מצב חוקי זה נובע מראיית הבעילה כהחדרת פין לתוך פות בלבד, ומעשה סדום כהחדרת פין לתוך פי הטבעת בלבד, כשבשני המקרים המעשה מיוחס לבעל הפין, גם אם האדם הנחדר כופה עליו את המעשה." בברכה, גנדלף - 09:51, 23/11/14

לא מסכימה איתך. אין חולק שהשקפת העולם הארכאית או איזה נוסח אחר שלא יתיישב יותר על נפש הקוראים - היא לפיה הגבר הוא היוזם והאחראי הבלעדי על כל תחום יחסי המין. זו לא פרשנות פובליציסטית - זוהי עובדה ידועה שאפשר לגבות אותה בשלל מקורות - רק שכרגע אין לי את הזמן הזה.

גם בערך אונס בנישואים (שגם אותו כתבתי) נכתב כי "התופעה של אונס בחיי נישואים יוחסה להשקפה המסורתית של נישואים ושל מיניות של נשים וגברים המניחה כי לנשים יש עניין מינימלי במין ביחס לגברים..." וכו'. זוהי עובדה שיש לכתוב אותה - היא חלק בלתי נפרד מנושא הערך.

אנא סלח לי, אבל הנוסח שהצעת דקדקנית מדי ומתאימה במקרה הטוב למסמך משפטי. • צִבְיָה • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"ה 14:22, 23 בנובמבר 2014 (IST)

1. ערך בוויקיפדיה פרי מקלדתך (או בכלל) אינו מקור לענייננו. 2. יש דרך מאוד פשוטה להוכיח שהמצב החוקי המדובר אינו יכול לנבוע מהשקפת העולם הסקסיסטית הנ"ל (גם אם היא קיימת). אם גבר מאלץ גבר אחר לקיים בו מין אנאלי, לא ניתן להאשים אותו באונס/מעשה סדום - בדיוק כפי שלא ניתן להאשים אישה שמאלצת גבר לשכב איתה. מסקנה - ההבחנה היא בין הגורם האקטיבי לפאסיבי, לא בין גברים והפסיכיקה שלהם לנשים והפסיכיקה שלהן. ואפרופו השקפת עולם מסורתית (לפי הנוסח החדש שהכנסת), בהלכה היהודית קיימת אותה הבחנה בדיוק: גבר אינו יכול להאנס לבעול/לרבוע, כי "אין קישוי אלא לדעת", אבל הוא יכול להאנס להירבע על ידי גבר אחר. באשר לדקדנות שבנוסח שהצעתי, אני מסכים איתך, ולכן מצידי גם אותו אין צורך להציג.

לסיכום, את הפרשנות הפמיניסטית הנ"ל, מוטב שתייחסי לגישה הפמיניסטית למשפט, במקום להציגה כעובדה אנציקלופדית. בברכה, גנדלף - 14:59, 23/11/14

ראשית, לא הבאתי את הערך בתור מקור, אלא בתור דוגמה לערך שהגישה עליה צמח הבסיס במשפטי בהתייחסות לאותו נושא (וסליחה על הניסוח המסורבל) - היא חלק בלתי נפרד מהערך. ואגב, זה תורגם מאנגלית וזה לא ניסוח שלי (ועדיין אני מסכימה איתו שאם לא כן לא הייתי מתרגמת, כמובן).

אני מתקשה להבין את התנגדותך. לא צריך להיכנס לפילוסופיות מורכבות יתר על המידה, ברור שחוסר המודעות לכך שגבר יכול להיאנס, ואובר המודעות לכך שנשים נאנסות - גרם לכך שלא הייתה התייחסות לחוק לגבי אונס גברים. יהא המחוקק ליברל ככל שיהא - הוא פשוט שכח או לא ידע שזה קיים. וההלכה היהודית היא הוכחה למה?

אם בנפשך הדבר, אפשר לכתוב כי "מייחסים את הנ"ל להשקפת עולם". אך חובה להתייחס לסיבות שגרמו להתעלמות החוק מהנושא. • צִבְיָה • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"ה 15:06, 23 בנובמבר 2014 (IST)

לטעמי המחוקק היה מודע היטב לכך שגברים נאנסים, ומה שהנחה אותו הוא תפיסתו המסורתית את האונס כפעולה ישירה, שממילא יכולה להתבצע רק ע"י גבר, ואילו במשפט העכשווי יש מגמה להרחיב את ההגדרות כך שיכללו הפעלת אמצעים עקיפים שנתפסים כבלתי לגיטימיים. עכ"פ, אין ראייה לטעון את ההפך. עוד אני סבור שגם לשיטתך היה צריך לקרוא לערך משהו כמו אונס בידי אישה. אבל זה לא 'בנפשי'. אם לאף אחד אחר לא אכפת, כתבי כרצונך. בברכה, גנדלף - 16:27, 23/11/14

ייתכן שזה חלק מהנימוק. ברור שמדובר בתפיסת עולם ישנה/ארכאית, שנובעת מסיבות שונות: גם מהסיבות שציינת, וגם פשוט כי הנושא לא במודעות. זה למה הבאתי את הדוגמה של אונס בנישואים - האם המחוקק לא ידע שנשים נאנסות על ידי בני זוגן? כנראה שידע, אבל לא חשב שזה נקרא אונס. השינוי בתפיסה הוביל להגדרה של כפיית יחסי מין על ידי בני זוג כ"אונס". כל הנ"ל מקורו בתפיסה א' ישנה, שהחליפה את מקומה עם תפיסה ב' אחרת, שגורמת לשינוי בחוק. איך לנסח? איני יודעת. אתה יכול להציע ניסוחים שמשלבים את כל הנ"ל, אבל לא להשמיט לגמרי את הרקע. • צִבְיָה • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"ה 16:36, 23 בנובמבר 2014 (IST)

אני מסכים עקרונית עם גנדלף. הניסוח הנוכחי מתאים יותר לנוסח עיתונאי, ופחות אנציקלופדי. יחד עם זאת, הנוסח שהוא הציע בהתחלה מעט בוטה מדי לטעמי, וגם מפספס קצת את הרעיון שיש תפיסה עמוקה שעומדת מאחורי המחשבה הזו. מה דעתכם על הנוסח הזה: "מצב חוקי זה נובע מראיית עולם, התופסת את אקט יחסי המין, ככזה אשר נמצא בשליטתו הבלעדית של החודר (הגבר) על הנחדר (גבר או אשה)".
אני מתלבט אם להוסיף בסוף המשפט את: "תפיסה זו אינה מביאה לידי חשבון את האפשרות שהצד הנחדר, יכול לכפות את עצמו על הצד החודר". כי זה עוזר להבין, אבל קצת מסרבל. גארפילד - שיחה 17:09, 23 בנובמבר 2014 (IST)

משתמש:גארפילד, סומכת את ידיי עליך, ומסכימה עם שניכם שיש צורך בשינוי הניסוח. • צִבְיָה • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"ה 17:11, 23 בנובמבר 2014 (IST)

אני מסכים שהשינוי הוא בתפיסה. וגם אני לא באמת חשבתי שיש צורך בהגדרה המדוייקת שכתבתי. אם תשאלו אותי, אני מעדיף את החלופה הראשונה של גארפילד, תוך החלפת "בשליטתו הבלעדית של" ב"מבוצע בלעדית בידי". בברכה, גנדלף - 21:19, 23/11/14