שיחה:אבן הזיכרון לחייל האוסטרלי בקריית אונו

להלן הודעת דוברת עירית קרית אונו מיום 1 בדצמבר 2007. "למר ונטורה שלום, במענה לפנייתך:

1. המצבה המקורית נהרסה.
2. העירייה ביצעה שיחזור של המצבה . המצבה המשוחזרת נמצאת בגינה קטנה ליד תחנת דלק פז ברח' לוי אשכול.
3. לכשתסתיים הבניה של שכ' פסגת אונו, נשקול העברתה קרוב ככל שניתן למקומה המקורי - צפון מזרחית לתחנת הדלק.

בברכה, ריקי גלינר, רכזת פניות הציבור. ‏Daniel Ventura‏ 11:10, 2 בדצמבר 2007 (IST)

חשיבות וייחודיות

מן הערך קשה קצת להבין מה יחודה של המצבה הזו. ארצנו, לדאבון לב, זרועה מצבות ואנדרטאות לנופלים על אדמתה. זוהי איננה המצבה היחידה של חייל אוסטרלי בארץ ישראל. יתכן שמקומו של הערך הזה הוא כפיסקה בתוך ערך על הקרבות שבהם נפל ברייאן טמפלר ברטון והקצין (עלום השם) שנפל לצידו.--‏Golf Bravo‏ 08:26, 4 בדצמבר 2007 (IST)

להלן תגובתי:

1. נושא: "זוהי איננה המצבה היחידה של חייל אוסטרלי בארץ ישראל" - זו יחידה שהוקמה באזור נפילת החייל.
2. הסיפור מאחורי החייל "ברייאן טמפלר ברטון" לבדו מעניין: רועה צאן עולה עם סוסו, מגיע לגליפולי, נשארו שם בחיים חלק קטן מהלוחמים , חוזר לאוסטרליה ושוב עולה למלחמה,
3. נלחמ בצומת מסובים של היום, מי בכלל מעלה על דעתו היום שזה היה פעם שדה קרב.
4. חברין ליחידה קוברים אותו ושמים מצבה פשוטה - כנראה - אני מחפש עוד את התמונה המקורית - לפי זכרוני זה סתם אבן גדולה.
5. יש גם סיפור על קרב כידונים בתעלות - כמו באירופה - במלחמת העולם השנייה.
6. הסופר צבי אילן, אחד מהחביבים ממספרי סיפורי ארץ ישראל - מהימים שהמרכז לתרבות וחינוך של ההסתדרות והעיתון למרחב, עדיין עסקו בארץ שיראל השלמה - מקדיש לכך 4 עמודים בספרו ארץ חמדה.
7. "והקצין (עלום השם) שנפל לצידו" - גם לי לא מובן. אני מניח כי הקצין הובא למקום קבורה מסודר - כמו כל החללים הגרמנים במלחמה זו .

האם כל זה לא די ?‏Daniel Ventura‏ 10:50, 4 בדצמבר 2007 (IST)

גם הקבלן שבנה שם שכונה והרס את המצבה חשב כך. מזל שעירית קרית אונו סבורה אחרת. אחרת לא היה לה למצבה זכר וגם לא היה מקום בתור ערך. ‏Daniel Ventura‏ 10:53, 4 בדצמבר 2007 (IST)

דניאל, אני מעריך את ההשקעה ומ"מ קרית אונו הוא מחוז ילדותי ויקרה לליבי, כולל אזור מגדל המים (ואח"כ גם תחנת הדלק שקמה שם). קראתי את הערותיך בעיון, על חלקן ראוי וניתן לדעתי לענות בערך שיתאר את הקרבות שהתרחשו בבקעת אונו ובסביבתה במלחמת העולם הראשונה. ערך שלתוכו ניתן לשלב את סיפורו של ברייאן. אגב, גם עיריית קרית אונו לא חשבה שמגיע למצבתו של ברייאן ערך בוויקיפדיה... ואפילו היתה חושבת כך (בהכירי את דמויות המחזה) לא הייתי מתרשם במיוחד.

אינני משוכנע שסיפורו של ברייאן הוא כה יחודי שהמצבה שהוקמה לזכרו ראויה לערך אנציקלופדי. על קבר בן גוריון ועל קבר רבין, אין עדיין ערך וטוב שכך לדעתי. אפילו אתר קברו של חוזה המדינה לא זכה לערך משלו, אלא במסגרת הר הרצל.

פרשים אוסטרליים הגיעו לגליפולי עם סוסיהם, לא רק ברייאן. אני מהמר הימור מושכל כי בין החיילים האוסטרליים בגליפולי ואף בא"י היו רועי צאן נוספים, במדינה חקלאית שבאותה עת צאן היה בה הענף הבולט. אינני יודע כמה מאלה ששרדו את גליפולי לחמו מאוחר יותר בקרבות אחרים במלחמת העולם הראשונה, אבל אני מבין שאף אתה לא ביררת את הפרט הזה. אף אם היה החייל היחיד ששרד את גליפולי ונפל בכיבוש א"י, עדיין אין בכך די כדי להצדיק ערך אנציקלופדי נפרד על מצבתו. כל זאת בהסתייגות הרגילה (שאין בה די לערך אנציקלופדי) ולפיה: כל אדם הוא עולם ומלואו, יחודי בפני עצמו ואין שני לו.

מצבתו של ברייאן עלולה לפתוח את השער לערך בוויקיפדיה על כל מצבה שהוקמה בצד הדרך לזכר הרוג/ים בתאונת דרכים, ודאי וודאי שמצפור שהוקם לזכרו של חייל צה"ל שנפל. בכל אחד מן המקרים יביאו לך סיפור יחודי על חיים שאבדו, ובצדק! יש אתרים באינטרנט למטרה זו ממש, ויקיפדיה איננה אחד מהם.--‏Golf Bravo‏ 15:32, 4 בדצמבר 2007 (IST)

יש אימרה, בהקשר אחר, שחשיבות ת מומחשת ב"פרטים הקטנים". הדוגמא הזאת היא קלסית בעיני. לכן גם כתבתי ערך על משפחתי משפחת ונטורה. חג חנוכה שמח. אני הולך להדליק נר ראשון של חנוכה. שלום. ‏Daniel Ventura‏ 16:20, 4 בדצמבר 2007 (IST)

אסתפק בהדגשת פרט אחד, שכבר כתבתי:"# הסופר צבי אילן, אחד מהחביבים ממספרי סיפורי ארץ ישראל - לאחר זאב וילנאי אני מעריך כי הוא החשוב שבהם - מהימים שהמרכז לתרבות וחינוך של ההסתדרות והעיתון למרחב, עדיין עסקו בארץ שיראל השלמה - מקדיש לכך 4 עמודים בספרו ארץ חמדה, כלומר סיור אחד מתוך 80 ברחבי ארץ ישראל, זה מבטא חשיבות של הנושא. החשיבות היא לא של אבן הזכרון, שהוא קורא לה מצבה, אלה בסיפור שהוא גילה מאחוריה. ‏Daniel Ventura‏ 17:28, 4 בדצמבר 2007 (IST)

אשמח אם אחרים יביעו דעתם בדיון הזה, כיוון שהוא חורג לדעתי מחשיבותו של הערך לכשעצמו. אשר לסופר החביב, אעיין בספר בקרוב ואראה את שהיה לו לומר על המצבה. שם ספרו, דרך אגב, איננו 76 טיולים... אלא 78 טיולים...--‏Golf Bravo‏ 19:07, 4 בדצמבר 2007 (IST)

אני מסכים שיש חשיבות לערך (לאור ייחודיות המצבה והסיפור). אדם שיתקל במצבה ירצה לדעת מה הסיפור מאחוריה. דרור 19:18, 4 בדצמבר 2007 (IST)

יש לציין שצבי אילן כתב על סיפור המצבה מכיוןן שלפי זיכרוני (הספר כבר לא בידי) הוא היה מעורב אישית בחשיפת הסיפור שמאחורי המצבה. אין ספק שמדובר בסיפור מיוחד, אבל האם הוא מצדיק ערך? לא ברור. מה שבוודאי ברור שהמידע המופיע בערך צריך להישמר. אביהו • שיחה 19:30, 4 בדצמבר 2007 (IST)

לגבי השאלה הכללית, האם סיפור מיוחד ראוי ומצדיק ערך, אני חושב שהתשובה היא כן! טוקיוני 15:18, 5 בדצמבר 2007 (IST)

לפי הסיפור הוא לא היה מעורב. איש החברה להגנת הטבע ברמת גן גילה את המצבה, שמו כתוב בערך. אדם אחר עשה את המלאכה באוסטרליה - גם הוא קבל את הקרדיט. לא ברור לי לאן ניתן לסווג סיפור ייחודי זה. גם השיטה של חשיפת סיפור מעניין אחרי מצבת אבן פשוטה. ראיתי פעם תמונה מקורית ונדמה לי שמדובר ממש באבן גדולה פשוטה, עם חריטה כמעט פרימיטיבית, אשר אחריה התגלה אפילו סיפור מעניין. האם תשימו את הסיפור בתוך פרק של ערך אחר והסיפור של החשיפה ילך לאיבוד. גם הסיפור הוא בעל הערך וגם התוכן. אנא עיזבו את אבן הזכרון במנוחה. די שהקבלן ... והעיריה ... לא עשו את מלאכתם נאמנה. דווקא הקבלן כן...‏Daniel Ventura‏ 20:44, 4 בדצמבר 2007 (IST)

מצבת החייל האוסטרלי

אני נסעתי למקום בשנת 1978 מיד לאחר שקראתי את הערך בסיפרו של צבי אילן. אני גם היכרתי אישית את יהושע הדר ז"ל. הבאתי ידידים ובני משפחה והראתי להם את אבן הזכרון. זה היה סלע קטן ועליו חרותות המילים כפי ששוחזרו לאחרונה. לאחר מספר שנים בגלל השחתות הועברה האבן מזרחה יותר בתוך איזה מתקן של מקורות מוקף בגדר שם ראיתי אותה בפעם האחרונה בשנת 1993.

בברכה

Avi1111 07:24, 23 בדצמבר 2007 (IST)

מעניין צירוף המקרים. אני התחלתי לכתוב את הערך על צבי אילן ואז נזכרתי במצבה. פניתי בשאלה לעורך המגזין ארץ וטבע מר שקולניק והוא אמר שאינו יודע על כך ויעץ לי לפנות למועצה לשימור אתרים. הסתובבתי באיזור מספר פעמים אבל הוא השתנה מאד. אתמול במקרה "נפלתי" למאמר שלך. איזה צירוף מקרים.

Avi1111 08:06, 23 בדצמבר 2007 (IST)

בספר "מבט ועוד מבט על ארץ ישראל", שיצא לאור בשנת 1991 בהוצאת יד יצחק בן צבי, מופיעה (בעמ' 169) תמונה של המצבה המקורית.

כמה הערות

(דניאל פניתה אלי לפני כמה חודשים בקשר לכתיבת הערכים: אני רואה שעשית עבודה מצויינת. כל הכבוד)

1. האנזדרטא הזאת יחידה במינה (וגם בהיבט שמעבר לתחום מדינת ישראל) מיוחדת בכך שהיא מנציחה חייל פשוט במקום נפילתו. לו היא לא הייתה מיוחדת לא היו טורחים אנשים רבים לטייל אליה או לכתוב מאמר. אחרי שנתגלתה לפני 40 שנה כמעט, היא עוררה התרגשות באוסטרליה. האבן המקורית הייתה אתר טיולים.

2. לא ממש נכון להגיד שהמשוטטים גילו אותה: היא הייתה ידועה למתי מעט, כמו לשומרי השדות. המשוטטים הביאו אותה לידיעת צבי אילן שפירסם את המציאה.

3. האבן המקורית הייתה דומה מאוד לחדשה. מקומה האחרון היה במתקן מקורות ליד מושב גת רימון. היא נגנבה ולא נהרסה. איש לא יודע מה מקום המצאה היום, אבל יש כמה שמועות (לא המקום לדון).

4. איתן שני ז"ל - בן נס ציונה שהתגורר באוסטרליה היה מעבר ל"מסייע" בסיפור: הוא זה שמצא בפועל את משפחת החייל בעבודה די יסודית. הוא כתב דו"ח מפורט לארכיון מוזאון המולחמה בקנברה. יש לי צילום שלו, למי שרוצה. מקור הרבה טעויות בסיפור הוא בדו"ח של שני, שלא היה היסטוריון צבאי.

5. שורת הקרבות לא היו בצומת מסובים, אלא סביב הגבעה הגבוהה ביותר בסביבה: Bald Hill - כיום בקצה גת רימון (ממערב). ברטון נפל בשטח שבין קריית אונו לפ"ת. (נכתב על ידי אלמוני ב-22:45, 29 באפריל 2008)