משתמש:Tiramisu/שיחות יהונתן וברק/ארכיון 1
נתן יונתן[עריכת קוד מקור | עריכה]
השיחה הראשונה שהתקיימה בינינו.
אתה הוא מקים האתר? כל הכבוד! זהו בהחלט אתר מקסים, על אחד המשוררים החביבים עליי. שא ברכה, יונץ 统 שיחה 15:01, 16 באפריל 2007 (IDT)
- אכן כן :) הקמתי אותו שנה אחרי מותו, הוא היה באוויר שנה וירד מכל מני סיבות. וממש לא מזמן הוא חזר לאוויר ונוספו לו הרבה תכנים. אשמח לשמוע עוד על חיבתך לנתן יונתן, אילו שירים אתה אוהב וכדומה. הנה מגיעה החתימה Tiramisu 22:02, 16 באפריל 2007 (IDT)
- טוב שהוא חזר, ככה זכיתי להכיר אותו. איזה שירים אני אוהב במיוחד? "צלילי קסטה רחוקים", "שירים עד כאן", "חופים", "שיר אהבה עתיק", "בוא נפגש", "החול יזכור", "שוב החורף חורש את הים", "זמר לבני", "יש פרחים", "שיר ארץ", "ועמוק הים" "כמו בלדה", "אניטה וחואן" ועוד (הסדר לחלוטין מקרי). יום טוב, יונץ 统 שיחה 14:46, 17 באפריל 2007 (IDT)
- ועוד כמה ששכחתי: "הרדופים", "דוגית", "על ענפי שיטה", "האיש ההוא" ו"נאסף תשרי". יונץ 统 שיחה 14:51, 17 באפריל 2007 (IDT)
- בס"ד גם אני כחובבת מוסיקה ישראלית שמחתי לגלות שהאתר חזר לפעול, ויונתן יש לך טעם טוב בשירים, גם אני אוהבת את השירים שציינת. ליאת.מישהי שאיכפת לה "(שיחה) 15:09, 17 באפריל 2007 (IDT)
- גם לך :) יונץ 统 שיחה 22:05, 17 באפריל 2007 (IDT)
- איזה קטע, לא ידעתי שיכול להצטרף לשיחה מישהו אקראי :-) שלום לךְ :) תודה לשניכם, אני שמח שאנשים מוצאים באתר שימוש, ובפרט אם זה מביא את נתן לתודעת הקהל הרחב. אני מבין ששניכם מכירים אותו יותר דרך הצד הפזמונאי והמולחן שלו. זה טוב ויפה, ואני ממליץ אם יצא לכם גם לקרוא את שיריו היותר קאנוניים. זה עולם אחר. Tiramisu 00:21, 18 באפריל 2007 (IDT)
- אם כן, עלי ליידע אותך שלגביי זה לא ממש נכון: אני מכיר את יונתן בעיקר בזכות שני גורמים: נחום היימן, שהלחין רבים משיריו וחשף אותי אליהם, והספר "שירים בכסות הערב" אשר ישנו בביתי. אני מסכים איתך שזה בהחלט ספר מקסים (למרות שלא פעם צורת הסידור של מספר שירים מעצבנת אותי, שהשיר נראה יותר כמו סיכום מאשר כמו שיר). יום נעים, יונץ 统 שיחה 17:33, 19 באפריל 2007 (IDT)
- מוזר, לא ראיתי שיש לי הודעה, במקרה נכנסתי עכשיו. גם עבורי נחום היימן היה גורם מרכזי בהיכרות עם נתן. ועכשיו נתן איננו ונשאר רק נחצ'ה... לגבי השירים ה"סיכומיים" - זה מאפיין את שיריו המאוחרים של נתן, שיש בהם משהו פרוזאי, עם טורים מאד ארוכים. אני מסכים שזה יותר קשה לעיכול, אבל ברגע שמתרגלים ומדקדקים בקריאה - מגלים שם עולמות מופלאים. ממליץ לך לשמוע את נתן קורא את השיר "פתיחה אפשרית לאפילוג" (זה ישנו באתר). Tiramisu 10:15, 23 באפריל 2007 (IDT)
- אז זה לא ממש שיר, הלא כן? התכוונתי גם שישנם שירים שאינם פרוזאיים, אבל עורכי הספר לא מצאו לנכון לכתוב אותם לפי החרוזים, משום מה. אני אשמע עכשיו את מה שציינת. יונץ 统 שיחה 22:00, 24 באפריל 2007 (IDT)
- המממ אני לא חושב שזה אומר שהשיר או לא שיר. הוא שיר - פשוט לא באסכולה של הבתים והשורות הקצוצות, אבל בהחלט יש התנגנות פנימית, יש פסיחות מאד מכוונות, יש חריזה משוכללת יותר וסמויה, ויש לשון שירית. ולא הבנתי מה הכוונה "עורכי הספר לא מצאו לנכון לכתוב אותם לפי החרוזים" - אשמח לדוגמה. ואגב, עורך הספר היה נתן עצמו. ועוד משהו - יש באתר אפשרות להוריד אינדקס אלפביתי לספר, מה שאין בו ומאד חסר בו. Tiramisu 09:31, 25 באפריל 2007 (IDT)
- אז זה לא ממש שיר, הלא כן? התכוונתי גם שישנם שירים שאינם פרוזאיים, אבל עורכי הספר לא מצאו לנכון לכתוב אותם לפי החרוזים, משום מה. אני אשמע עכשיו את מה שציינת. יונץ 统 שיחה 22:00, 24 באפריל 2007 (IDT)
- מוזר, לא ראיתי שיש לי הודעה, במקרה נכנסתי עכשיו. גם עבורי נחום היימן היה גורם מרכזי בהיכרות עם נתן. ועכשיו נתן איננו ונשאר רק נחצ'ה... לגבי השירים ה"סיכומיים" - זה מאפיין את שיריו המאוחרים של נתן, שיש בהם משהו פרוזאי, עם טורים מאד ארוכים. אני מסכים שזה יותר קשה לעיכול, אבל ברגע שמתרגלים ומדקדקים בקריאה - מגלים שם עולמות מופלאים. ממליץ לך לשמוע את נתן קורא את השיר "פתיחה אפשרית לאפילוג" (זה ישנו באתר). Tiramisu 10:15, 23 באפריל 2007 (IDT)
- אם כן, עלי ליידע אותך שלגביי זה לא ממש נכון: אני מכיר את יונתן בעיקר בזכות שני גורמים: נחום היימן, שהלחין רבים משיריו וחשף אותי אליהם, והספר "שירים בכסות הערב" אשר ישנו בביתי. אני מסכים איתך שזה בהחלט ספר מקסים (למרות שלא פעם צורת הסידור של מספר שירים מעצבנת אותי, שהשיר נראה יותר כמו סיכום מאשר כמו שיר). יום נעים, יונץ 统 שיחה 17:33, 19 באפריל 2007 (IDT)
- איזה קטע, לא ידעתי שיכול להצטרף לשיחה מישהו אקראי :-) שלום לךְ :) תודה לשניכם, אני שמח שאנשים מוצאים באתר שימוש, ובפרט אם זה מביא את נתן לתודעת הקהל הרחב. אני מבין ששניכם מכירים אותו יותר דרך הצד הפזמונאי והמולחן שלו. זה טוב ויפה, ואני ממליץ אם יצא לכם גם לקרוא את שיריו היותר קאנוניים. זה עולם אחר. Tiramisu 00:21, 18 באפריל 2007 (IDT)
- גם לך :) יונץ 统 שיחה 22:05, 17 באפריל 2007 (IDT)
- טוב שהוא חזר, ככה זכיתי להכיר אותו. איזה שירים אני אוהב במיוחד? "צלילי קסטה רחוקים", "שירים עד כאן", "חופים", "שיר אהבה עתיק", "בוא נפגש", "החול יזכור", "שוב החורף חורש את הים", "זמר לבני", "יש פרחים", "שיר ארץ", "ועמוק הים" "כמו בלדה", "אניטה וחואן" ועוד (הסדר לחלוטין מקרי). יום טוב, יונץ 统 שיחה 14:46, 17 באפריל 2007 (IDT)
- אני אחפש דוגמה אחר כך ואדגים לך. אציין שאצל יונתן זו פעם ראשונה שאני פוגש שירים מהסוג הזה, מעניין. אני לא זוכר שכתוב בספר שנתן עצמו ערך את הספר, אבל אבדוק את זה. יונץ 统 שיחה 15:52, 25 באפריל 2007 (IDT)
- סליחה על התשובה המאוחרת, שכחתי מעט מן העניין. ראשית, לא ראיתי באף מקום בספר שכתוב שהספר נערך בידי יונתן עצמו, כתובים אחרים. ובנוגע לצורת העריכה התמוהה לטעמי: אני מתכוון לעניינים דוגמת הבית השני של השיר (היפה) "גבעה אחת". ועוד משהו קטן: נחמד הרעיון של התמונה בדף המשתמש שלך, ואף מעט עצוב. בברכה, יונץ 统 שיחה 19:58, 9 במאי 2007 (IDT)
אהלן, שוב.
- לגבי עריכת הספר: כתוב שעליזה ציגלר ערכה אותו, כי היא הייתה העורכת הראשית של ידיעות ספרים, ומהבחינה הזאת היא "העורכת" של הספר. אולם בחירת השירים וסידורים היה פרי עבודה של נתן, ולקראת הסוף של נילי, כי נתן כבר שכב בבית החולים ונילי הכינה בבית את האינדקס לפי הוראות שלו (זה גרם לכמה פאקים, אגב. איכשהו נוצר מצב שיש שני אינדקסים לפי סדר הופעת השירים בקובץ, ואין אף אינדקס אלפביתי, אבל אני הכינותי את זה ואוכל לשלוח לך אם תרצה). בכל אופן, את הנ"ל אני יודע מתוך הידידות שלי עם נתן, אז אתה יכול להיות בטוח.
- שנית, השיר שהזכרת שייך לאסכולה המאוד ישנה, הוא השיר החותם את הקובץ השני של נתן, בשנת 57', תקופה שהוא כתב בה או שירים במבנה המרובע או לכל היותר עם חריגה מדומה פה ושם, כגון שבירת השורות (שבספר המקורי מופיעה עם הזח). אם תשים לב החריזה בסופי השורות השבורות מתאימה לחריזה המסורגת של השורות הרגילות... כך שגם זה לא ממש שובבי. מה לעשות, לנתן היה דיליי חמור בנושא הפרוזודיה. :-). לגבי השירים היותר מאוחרים, שהלנת לגבי טוריהם הארוכים - זה השיר היונתני הקאנוני דווקא. אשמח להרחיב איתך את הדיון בנושא, ולשמוע דעתך על עוד שירים. זה באמת מעניין אותי. אבג בגרסה המולחנת של גבעה אחת בוצעו כמה קיצוצים.
- תודה, לגבי התמונה בדף המשתמש שלי. יש לי מעין פנטזיה להרכיב את כל השיר הנפלא הזה מתמונות. התמונה שמתאימה לשורה הזאת הייתה לי בראש הרבה זמן עד שהייתי בבית של חברים ופשוט הבנתי שזה זה, אז ביקשתי שיצלמו וישלחו לי. יש לי תמונות בסגנון הזה לעוד שורות אבל זה לקוח מסרטים וכדומה. ללא ספק עצוב. Tiramisu • שיחה 22:21, 9 במאי 2007 (IDT)
- זה בדיוק העניין שתהיתי עליו. מדוע השורות שבורות? האמת שאני אוהב שבשירים ישנם חרוזים ברורים והמבנה קבוע. אבל מה לעשות, יקים נשארים יקים. האמת שגם תהיתי בעצמי מדוע אין אינדקס אלפביתי לספר, אשמח אם תשלח לי למייל. ושוב, הרעיון של התמונות נורא יפה, וגם השיר. (אוף, מה קורה לי? אתה שם לב שאני חוזר על אותם הביטויים?) יום נעים, יונץ 统 שיחה 20:39, 10 במאי 2007 (IDT)
- ובכן, הסיבה לשבירת השורות בשירים מסוג זה (כי יש הרבה סיבות), לדעת חוקרי שירה ופרוזודיה, היא ניסיון להתחיל לצאת מהמסגרת. זה בדיוק מה ששלונסקי עשה כשהתחיל להתמרד בביאליק (שאצלו כל מאה ומשהו השירים שכתב הם בדיוק באותה תבנית). אבל ככה זה, לא בונים את רומא ביום אחד, ולא עוברים לפרוזודיה מטורפת בשיר אחד, אלא מתחילים בשמירה על חריזה ובשבירה של הבית המרובע (בן 4 שורות) לבית עם פיצולים, תוך שמירה על החריזה. לדעתי שני הדברים הגאוניים ביותר הם לכתוב שיר שנראה בעל מבנה רגיל, אבל בעצם כשקוראים אותו יש בו משחקים פרוזודיים, ולכתוב שיר שנראה מבולגן לחלוטין וכשקוראים אותו הוא מתגלה בעצם כהכי סטרייט שיכול להיות. אני לא יודע אם האזנת אז לשיר שהמלצתי לך (שנתן מקריא), אבל אם בא לך לתרגל קריאה של השירים ה"מוזרים" מבחינת מבנה, אני מציע לך לשבת עם הטקסט מולך ולהאזין לנתן קורא אותם. תראה איך הכל פתאום נראה מושלם. כל מילה במקום. :) ולגבי האינדקס, הוא ניתן להורדה פשוטה ביותר באתר של נתן. יש אפילו קישור מעמוד הבית. הוא כבר ערוך בצורה אפשר להדפיס אותו (אם אתה יכול דו"צ - מה טוב) ולקפל ולשמור בספר. אני נסחפתי וגזרתי והדבקתי את האינדקס בעמודים הריקים שבסוף הספר. זה בדיוק מספיק :) אם תסתבך אשלח לך למייל Tiramisu • שיחה 21:36, 10 במאי 2007 (IDT)
- זה עתה סיימתי את רן אלירן מהרשימה שלך. מקווה שלשביעות רצונך :> Tiramisu • שיחה 23:11, 10 במאי 2007 (IDT)
- טוב, אתה צודק. העיקר האמיתי בשיר הוא שיש בו עומק ויופי. ומה שנכון לגבי השירים האחורים, הוא שלא ממש אפשרי להלחין אותם, אבל גם אין בזה צורך, השירים טובים בזכות עצמם. אני אנסה לעשות כדבריך ולנסות להכיר אותם טוב יותר. ומה בדיוק התכוונת כשכתבת "משחקים פרוזודיים"? לגבי רן אלירן, ישר כח. אפשר לראות שהמצב בתחום הזה משתפר אצלנו (תחשוב על כך שכשפתחתי את הרשימה כל הרשומים בה היו אדומים). שבת שלום, יונץ 统 שיחה 12:42, 11 במאי 2007 (IDT)
- תתפלא, אבל גם שיר מהסוג הפרוזאי יכול להולחן. צלילי קסטה, למשל, הוא שיר כזה, ואמנם בוצעו בו שינויים קלים לצורך ההלחנה, אבל בסך הכול גם בשיר המוקלט מורגשת הפרוזאיות ואריכות השורות (יש שורות שממש צריך אוויר כדי לגמור אותן, ורונית אופיר עושה זאת נפלא. לגבי משחקים פרוזודיים, אני לא יודע עד כמה אתה בקיא בפרוזודיה, אבל לדוגמה בשיר "לא אני הוא האיש" של פן, "עוד אבוא אל סיפך" של אלתרמן ו"את תלכי בשדה" של גולדברג, יש שורה אחת בסוף השיר שבה הרשת הפרוזודית מופרעת על ידי השמטה של הברה, ולפחות בשני השירים הראשונים שהזכרתי, יש לכך תפקיד גם ברמה התמטית. וזו דוגמה קלילה. בגדול התכוונתי שהשיר נראה על הדף רגיל לחלוטין, 4 בתים, 4 שורות וכו', אבל כשקוראים אותו משחקי משקל וחריזה מורכבים יותר. שבת שלום!Tiramisu • שיחה 13:18, 11 במאי 2007 (IDT)
- מעניין. עכשיו שמתי לב גם לשיר הפרוזאי "והרותם היה מלבין" שהולחן על ידי שפי ישי. ובנוסף לכך, השינויים שנעשו ב"צלילי קסטה רחוקים" הם רחבים למדיי, אם לשפוט על פי הספר, וגם הגרסה המולחנת איננה מחורזת (לפחות לא באופן ברור). אותו דבר עם "האיש ההוא". אפשר לראות שגם לפחות בשיר מוקדם אחת שלו הוא כתב מעט פרוזאי, ובוצעו בו שינויים: חופים. אבל ניתן לראות ששתי השורות האחרונות בכל בית הן מחורזות. אז זהו להיום, ושוב שבת שלום (איזה חרוז ספונטני :). יונץ 统 שיחה 18:23, 11 במאי 2007 (IDT)
- תתפלא, אבל גם שיר מהסוג הפרוזאי יכול להולחן. צלילי קסטה, למשל, הוא שיר כזה, ואמנם בוצעו בו שינויים קלים לצורך ההלחנה, אבל בסך הכול גם בשיר המוקלט מורגשת הפרוזאיות ואריכות השורות (יש שורות שממש צריך אוויר כדי לגמור אותן, ורונית אופיר עושה זאת נפלא. לגבי משחקים פרוזודיים, אני לא יודע עד כמה אתה בקיא בפרוזודיה, אבל לדוגמה בשיר "לא אני הוא האיש" של פן, "עוד אבוא אל סיפך" של אלתרמן ו"את תלכי בשדה" של גולדברג, יש שורה אחת בסוף השיר שבה הרשת הפרוזודית מופרעת על ידי השמטה של הברה, ולפחות בשני השירים הראשונים שהזכרתי, יש לכך תפקיד גם ברמה התמטית. וזו דוגמה קלילה. בגדול התכוונתי שהשיר נראה על הדף רגיל לחלוטין, 4 בתים, 4 שורות וכו', אבל כשקוראים אותו משחקי משקל וחריזה מורכבים יותר. שבת שלום!Tiramisu • שיחה 13:18, 11 במאי 2007 (IDT)
- טוב, אתה צודק. העיקר האמיתי בשיר הוא שיש בו עומק ויופי. ומה שנכון לגבי השירים האחורים, הוא שלא ממש אפשרי להלחין אותם, אבל גם אין בזה צורך, השירים טובים בזכות עצמם. אני אנסה לעשות כדבריך ולנסות להכיר אותם טוב יותר. ומה בדיוק התכוונת כשכתבת "משחקים פרוזודיים"? לגבי רן אלירן, ישר כח. אפשר לראות שהמצב בתחום הזה משתפר אצלנו (תחשוב על כך שכשפתחתי את הרשימה כל הרשומים בה היו אדומים). שבת שלום, יונץ 统 שיחה 12:42, 11 במאי 2007 (IDT)
- זה עתה סיימתי את רן אלירן מהרשימה שלך. מקווה שלשביעות רצונך :> Tiramisu • שיחה 23:11, 10 במאי 2007 (IDT)
- ובכן, הסיבה לשבירת השורות בשירים מסוג זה (כי יש הרבה סיבות), לדעת חוקרי שירה ופרוזודיה, היא ניסיון להתחיל לצאת מהמסגרת. זה בדיוק מה ששלונסקי עשה כשהתחיל להתמרד בביאליק (שאצלו כל מאה ומשהו השירים שכתב הם בדיוק באותה תבנית). אבל ככה זה, לא בונים את רומא ביום אחד, ולא עוברים לפרוזודיה מטורפת בשיר אחד, אלא מתחילים בשמירה על חריזה ובשבירה של הבית המרובע (בן 4 שורות) לבית עם פיצולים, תוך שמירה על החריזה. לדעתי שני הדברים הגאוניים ביותר הם לכתוב שיר שנראה בעל מבנה רגיל, אבל בעצם כשקוראים אותו יש בו משחקים פרוזודיים, ולכתוב שיר שנראה מבולגן לחלוטין וכשקוראים אותו הוא מתגלה בעצם כהכי סטרייט שיכול להיות. אני לא יודע אם האזנת אז לשיר שהמלצתי לך (שנתן מקריא), אבל אם בא לך לתרגל קריאה של השירים ה"מוזרים" מבחינת מבנה, אני מציע לך לשבת עם הטקסט מולך ולהאזין לנתן קורא אותם. תראה איך הכל פתאום נראה מושלם. כל מילה במקום. :) ולגבי האינדקס, הוא ניתן להורדה פשוטה ביותר באתר של נתן. יש אפילו קישור מעמוד הבית. הוא כבר ערוך בצורה אפשר להדפיס אותו (אם אתה יכול דו"צ - מה טוב) ולקפל ולשמור בספר. אני נסחפתי וגזרתי והדבקתי את האינדקס בעמודים הריקים שבסוף הספר. זה בדיוק מספיק :) אם תסתבך אשלח לך למייל Tiramisu • שיחה 21:36, 10 במאי 2007 (IDT)
- זה בדיוק העניין שתהיתי עליו. מדוע השורות שבורות? האמת שאני אוהב שבשירים ישנם חרוזים ברורים והמבנה קבוע. אבל מה לעשות, יקים נשארים יקים. האמת שגם תהיתי בעצמי מדוע אין אינדקס אלפביתי לספר, אשמח אם תשלח לי למייל. ושוב, הרעיון של התמונות נורא יפה, וגם השיר. (אוף, מה קורה לי? אתה שם לב שאני חוזר על אותם הביטויים?) יום נעים, יונץ 统 שיחה 20:39, 10 במאי 2007 (IDT)
האביב זה הצחוק...[עריכת קוד מקור | עריכה]
איזה כיף להיתקל שוב בציטוט יונתני... אני מניח שאתה מכיר את הלחן של שלמה בידרמן ("נעמה" ועוד). אם לא- חובה! גרמת לי לשקול להכניס את השיר הזה לרשימת השירים באתר של נתן :> Tiramisu • שיחה 15:41, 19 ביולי 2007 (IDT)
- האמת שנעמה היא הסיבה שבגללה שמעתי על בידרמן. לאחר מכן, בעזרת שירונט מצאתי גם את בין אביב לענן" ברפרטואר שלו. למצוא ציטוטים יפים אצל נתן יונתן זה לא משימה קשה :) יונץ • שיחה 16:22, 19 ביולי 2007 (IDT)