ויקיפדיה:מזנון

ברוכים הבאים למזנון!
המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים: דלפק ייעוץ שאלות בנוגע לכללים ולהוראות עריכה בוויקיפדיה חדשות חדשות לקהילת ויקיפדיה הכה את המומחה שאלות תוכן וחיפוש מידע הנוגעות לערכים בוויקיפדיה לוח מודעות הפניית הוויקיפדים לדיונים בדפי שיחה ייעוץ לשוני שאלות תרגום, תעתיק ודקדוק בקשות ממפעילים מחיקת דפים, עריכת דפים מוגנים, ובקשת הרשאות זכויות יוצרים שאלות בנושא זכויות יוצרים פרלמנט המקום לקיום הצבעות מדיניות לאחר דיון מקדים במזנון סדנה לגרפיקה שאלות ובקשות בנושאים הקשורים לתמונות פיתוח התשתית הצעות לשינויים בתשתית ובממשק של ויקיפדיה כיכר העיר דיונים בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה ניסוח הודעות מערכת הצעות ודיונים על שינויים בהודעות המערכת של ויקיפדיה מועדוני ויקיפדיה דיון בנושאים שבהם קיים מועדון מיוחדℹ️ אולם דיונים לתבניות הצעות ודיונים על שינויים בתבניות דיונים נוספים: הבהרת חשיבות • העברה לטיוטה • שינוי שם • ערכים לאיחוד • ערכים לפיצול • החלפות • בדיקה אוטומטית המזנון במיזמים עבריים נוספים: ויקיחדשות • ויקיטקסט • ויקימילון • ויקימסע • ויקינתונים • ויקיספר • ויקיציטוט • ויקישיתוף
נא לא לערוך את כל הדף, אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות. נא לחתום בסוף תגובה, באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~). נא להקפיד על כללי ההתנהגות ותרבות הדיון: להתבטא בצורה ראויה כלפי חברים בקהילה, ולהימנע מסטייה לנושאים אחרים ומשימוש בטיעונים לא ענייניים. [ עריכה ] ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף

בקשות להשלמת תמונות חסרות

אין תמונה חופשית

בערכים רבים משולבת תבנית המודיעה על היעדר תמונה חופשית ומבקשת מהמשתמשים לסייע במציאת תמונה (מוצגת משמאל לדיון). התבנית נוצרה כדי שאפשר יהיה לשלבה בערכים שבהם לדעת העורכים ניתן למצוא תמונה חופשית אך לא עלה בידנו למצוא אחת כזו. ערכים אלו הם בעיקר לישראלים ויהודים ולמקומות בארץ, כי באלה יש סיכוי שקוראי הוויקיפדיה העברית ישלחו תמונה, אך עם הזמן היא שולבה אוטומטית גם בערכים שמידת הרלוונטיות לבקשת תמונה נמוכה או לא סבירה. בעקבות הערות של משתמשים שזה נראה לא טוב לבקש תמונות כאלו עבור פוליטיקיאים אפגניים או מאמני כדורגל לשעבר של מדינות זרות, רציתי להעלות לדיון האם ובאילו מצבים לדעת הקהילה כדאי לשלב בקשות {{אין תמונה}} בערכים ובאילו מצבים לא כדאי? באופן ספציפי אני מציע לטייב את הכלל האוטומטי שמוגדר היום הוא עבור אישים (מוגדר שחיו/נפטרו ב-150 השנה האחרונות) כך שתנאי נוסף יהיה שחיו בישראל, ולגבי מקומות - רק מקומות בארץ ישראל. בברכה, ערן - שיחה 18:22, 28 באפריל 2019 (IDT)

שלום ערן, ביוני 2017 יצרתי את קטגוריית ידוענים ישראלים ללא תמונה, והיא נמחקה בהצבעת מחיקה. דוריאן • DGW – Talk‏ 18:28, 28 באפריל 2019 (IDT)

מה שיש היום זה מצוין ועבר דיונים אינספור. זה גם משווה לערך מראה תקני ואחיד עם בקשה לתמונה. איני רואה סיבה להפריד בין אישים כאלה ואחרים ויש להזהר מאוד לא לגלוש שוב לישראליזציה ואפליה. לא מבין למה לחפש בעיות היכן שאין. מה זה כבר מפריע? בורה בורה - שיחה 18:39, 28 באפריל 2019 (IDT)

מסכים עם משתמש:ערן. באיזון בין הרצון להימנע ממלל ונפח מיותר לבין הסיכוי להעשיר את ויקישיתוף בתמונות חדשות (גם של מאמן כדורגל אפגני), ההצעה להגביל לישראלים ולישראל הגיונית. נוסף למגבלת השנים המובנת מאליה. דב ט. - שיחה 19:12, 28 באפריל 2019 (IDT)

אני נגד ההצעה. אפשר למצוא גם תמונות של אנשים מלפני זמן רב הרבה יותר מ-150 שנה (כולל פורטרטים או צילומי פסלים שלהם), אז על אחת כמה וכמה לא כדאי להגביל רק למי שחיו בישראל. וגם בהיעדר תמונה, המראה האחיד (עם מראה מקום במקום התמונה, עם תמונת צללית של אדם) עדיף בהרבה. Dovno - שיחה 19:19, 28 באפריל 2019 (IDT)

בעד ההצעה, אם כי בערכי אישים, עדיף שהכלל שזה יתווסף לאנשים חיים בלבד. ניתן להעלות תמונות במסגרת שימוש הוגן עבור אנשים שאינם בין החיים, כך שהוספה אוטומטית של בקשה לתמונה חופשית עשויה להטעות את הגולשים והעורכים, שכן הם עשויים לחשוב שניתן במקרה הזה להעלות תמונות ברישיון חופשי בלבד, כך שאנחנו עשויים לצאת קירחים משני הכיוונים ולא לקבל שום תמונה.
על כל פנים, ההוספה האוטומטית של התבנית מיותרת ומביאה למצבים אבסורדיים. הנה כמה דוגמאות:

• מה הסיכוי שדווקא הקורא הישראלי הוא זה שיספק תמונה עבור שחמטאי אוזבקי?
• מעטים בישראל ביקרו באנטרקטיקה, וספציפית בקרחון דייל למשל. מה הסיכוי לקבל תמונה חופשית דווקא של הקרחון הספציפי הזה?
• שימו לב שהכללה המוזרה הזו מופיעה רק בוויקיפדיה העברית. מיליוני קוראים ספרדים טרם סיפקו תמונה חופשית עבור כדורגלן שערך למעלה מ-500 הופעות במועדון הפאר ברצלונה, אך מצפים שדווקא הקורא העברי הוא זה שיספק אותה. כמה ישראלים בכלל נתקלו בו ובמקרה גם צילמו אותו?
• מיליונים בשנה, אני מניח, עוברים בסמוך לרכס בלו שבקנדה, אך טרם התקבלה תמונה חופשית משם. מדוע גם הפעם הציפייה שהישועה תגיע דווקא מהקורא העברי?
• ביקרתי לפני כשבועיים במכתש הפגיעה זאמי שבכוכב חמה. כמה חבל ששכחתי לקחת איתי את המצלמה.

הגיע הזמן להפסיק את האבסורד הגדול הזה ולהחיל את התבנית רק היכן שיש סיכוי סביר לקבל תמונה חופשית. שיקולי "מראה אחיד" לא צריכים להוביל אותנו לבקשות מגוחכות מהקוראים. עמרי • שיחה 22:25, 28 באפריל 2019 (IDT)

בעד ההצעה. זו איננה תבנית המספקת לקוראים מידע, זו תבנית מיוחדת שמבקשת מהקוראים שלנו להוסיף לערך דבר שחסר בו. אני לא מוצא הגיון בלפנות לקוראים שלנו בבקשות לא סבירות. מדוע שדווקא קורא עברית יהיה בעל תמונה חופשית של רון גיסין, סאקארי אוראמו, חואנה סוטו או אינספור דוגמאות אחרות? Botend - שיחה 23:58, 28 באפריל 2019 (IDT)

אני כרגע נמנעת. יש משום ההגיון בשתי הגישות. מחכה כרגע למישהו שישכנע אותי לכאן או לכאן. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:21, 29 באפריל 2019 (IDT)

מדהים כמה אפשר ללעוס אותם דיונים שוב ושוב. למשל הטיעונים של עמרי כבר עלו, ונטען, עם דוגמאות, שלא חייבים לספק תמונה שאתם צילמתם. אפשר לייבא תמונה מוויקי אחרת שאינה בהכרח בוויקישיתוף ועשינו את שלנו. הזרז לתמונה היה כמובן בקשת התמונה ובלעדיו היה לנו כלום. אני זוכר כמה סקפטים היינו כשיונידהבסט בכלל הציע את התבנית הזו וכמה דיונים היו על נחיצותה ועל אפס סיכוי שנקבל ממנה משהו, והיום אין ולו אחד שיחלוק על הפלאות שהיא חוללה ומחוללת. בורה בורה - שיחה 01:37, 29 באפריל 2019 (IDT)

אפשר לעשות משהו גם מועיל וגם הגיוני. ערן צודק בדבריו שהתבנית לא שווה את התמורה בערכים בהם הסיכוי לקבל תמונה קטן, וצודקים גם האומרים שהתמורה אינה אפס. הצעתי היא להקטין את המחיר: בערכים בהם הסיכוי לקבל תמונה סביר (אשאיר את ההיוריסטיקה לערן), הבה נשאיר את המצב כפי שהוא עכשיו, ובערכים בהם הסיכוי קטן, אפשר להציג תבנית קטנה וצנועה יותר ודומיננטית פחות (וכזו שאינה נראית בנייד), עם אותו מסר. בסך הכל סביר שעבור ערכים בהם הסיכוי לקבל תמונה כמעט אפס, חבל לבזבז נדל"ן יקר בראש הערך עבור התבנית, ונכון יהיה להציג משהו צנוע יותר ובולט פחות. קיפודנחש 04:24, 29 באפריל 2019 (IDT)

מכתש זאמי על כוכב חמה כפי שצולם ב-8 באפריל 2012

בכמה שעות מאז שעמרי כתב את דבריו הספקתי לבקר בכוכב חמה ולהביא תמונה של מכתש זאמי שהוא כה חיכה לה... בקיצור "לא יכולים, אכלו לי, שתו לי" (כמו שאמרנו בצבא) הן הכל טענות עורבא פרח. כל אחד, ישראלי, אמריקאי, אפגני יכול להשיג תמונות ואין סיבה להגבלות כלשהן מכל סוג. בורה בורה - שיחה 06:08, 29 באפריל 2019 (IDT)

נגד הגבלות. אני לא דוגמה מייצגת (ואולי מספיק אחד כמוני) אבל אני המון בוויקישיתוף ויודע למצוא שם (ובעוד כמה מקומות רלוונטיים) דברים שלפעמים אחרים לא יודעים למצוא. ברור שאין טעם לשים תבנית כזו בערך כמו דמוקריטוס (היסטוריון) שפרטי זהותו לוטים בערפל, אבל בהמון ערכים יש סיכוי למצוא תמונה, לפעמים גם תמונות מפתיעות. ‏DGtal‏ - שיחה 09:08, 29 באפריל 2019 (IDT)

טוב, לאור התגובה של בורה בורה, השתכנעתי. נגד //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:15, 29 באפריל 2019 (IDT)

אתה לא צריך את התבנית בשביל זה. דב ט. - שיחה 11:39, 29 באפריל 2019 (IDT)

משתמש:בורה בורה, יפה עשית שהוספת תמונה למכתש זאמי, אבל לא עשית זאת הודות לתבנית אלא כי הזכירו את הערך במזנון. עורך מנוסה כמוך לא צריך את התבנית, הוא מזהה לבד כשאין תמונה בערך, והוא יכול גם להיעזר במיזם ערכים ללא תמונה. לעומתו קורא מן השורה של מכתש זאמי, ואפילו אחד שערך פה ושם, לא היה חושב לעשות דבר כזה. נוסח התבנית אפילו לא מעלה את האפשרות שהתמונה תילקח ממאגר קיים אלא פונה לבעלי תמונות. לקורא מן השורה סתם בזבזת זמן ופיקסלים. דב ט. - שיחה 11:38, 29 באפריל 2019 (IDT)

אז משנים את נוסח הפנייה שירד גם אל ההמונים ויסביר להם מה לעשות. ואיזה בזבוז זמן אתה רואה? ופיקסלים? הרי אין שם תמונה... בורה בורה - שיחה 12:05, 29 באפריל 2019 (IDT)

בורה, דב כתב טענה חזקה. אתה ודיגיטל ושאר בעלי כישורים גבוהים למצוא תמונות בויקישיתוף לא צריכים את התבנית כדי לעשות את זה. חוץ מזה, התבנית מדברת על תמונות בבעלותכם, וויקישיתוף וכדומה אינו בבעלותכם. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ט • 12:44, 29 באפריל 2019 (IDT)

ראה שורה מעליך. אפשר לשנות את נוסח הפניה. בורה בורה - שיחה 12:48, 29 באפריל 2019 (IDT)

בוא נעשה סדר. התבנית הזאת מחפשת אנשים שיש להם תמונה בבעלותם, ובדרך כלל לא מדובר במשתמשים ותיקים ופעילים. אתה מדבר על מקרה אחר, של משתמשים פעילים שיודעים למצוא תמונות בויקישיתוף וכדומה. הם לא צריכים את התבנית שתסביר להם מה לעשות. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ט • 12:57, 29 באפריל 2019 (IDT)

זה שאין תמונה זו הרי הבעיה. זה עדיין שטח שצריך לדלג מעליו או לגלול, ואינו תורם. בזבוז זמן בלקרוא חצי שורה הוא גם משהו (ולנסות להבין מה רוצים ממני בכלל, ואולי גם לחשוב שזה מגוחך - ממשתמש:ערן אני מבין שהיו פידבקים כאלה). כשזה, נניח, 100,000 קוראים ביום, גם השניות מצטברות.

וזה לא רק נוסח הפנייה אלא גם הקישור שמגיעים אליו, ויקיפדיה:תמונה חופשית, שמסביר איך להעלות תמונה. זה פשוט מיועד לקהל אחר, קוראים או משתמשים מהשורה שבמקרה יש להם תמונה של מושא הערך ברשותם, לא עורכים מנוסים הבקיאים בחיפוש בויקישיתוף. דב ט. - שיחה

דב, תיארת יפה את הבעיה. התבנית הפכה עם השנים מתבנית המבקשת מהקהל הרחב תרומות של תמונות חופשיות לתבנית תחזוקה אשר מיועדת למשתמשים מנוסים בעלי מיומנויות. יש היגיון רב לבקש תרומות של תמונות חופשיות היכן שיש סיכוי סביר לקבל תמונה כזו, ואני בטוח שגם קיבלנו לא מעט כאלה. הבעיה החלה ברגע שהתבנית הוחלה באופן אוטומטי על כל הערכים במטרה להפוך אותה לתבנית תחזוקה, אשר רק משתמשים בעלי מיומנות בחיפוש במאגרי תמונות יכולים להפיק ממנה תועלת. הקהל הרחב לא אמור לראות אותה בערכים שאינם קשורים לישראל. אפשר אולי ליצור וויג'ט שיציג את התבנית הזו למי שחפץ בכך ביתר הערכים. התועלת שבהצגת גורפת של התבנית קטנה בצורה משמעותית מהנזק שהיא יוצרת (כאמור, בקשות תמונות אבסורדיות שהסיכוי שיצא מהן משהו הוא קלוש שבקלושים).
מעבר לכך, התבנית עשויה לגזור על ערכים רבים מראה נצחי של חוסר. יש סיכוי סביר שגם בעוד 10 שנים לא תתקבל תמונה חופשית עבור הערך אנטוני אולמו למשל. בכל הזמן הזה הערך יצעק "חסר כאן משהו!", וכל זה לחינם. אנחנו אמורים להציג לקוראים את המידע שברשותנו ולא את מה שלא ברשותנו. עמרי • שיחה 01:25, 30 באפריל 2019 (IDT)

אני נגד ההצעה. תתפלאו כמה תמונות מרחבי העולם יש לי שעוד לא הספקתי להעלות. התבנית מסייעת לראות שכדאי להוסיף. דרור - שיחה 00:17, 2 במאי 2019 (IDT)

ביקרת במקרה גם במכתש דאלי שבכוכב חמה? אם כן, נשמח לתמונה. על כל פנים, נראה שמצד אחד משתמשים תומכים בתבנית בכך שהיא מהווה להם, כמשתמשים פעילים ומיומנים, כתזכורת להוספת תמונות, ומצד שני משתמשים אחרים טוענים שהיא בעייתית מהזווית של הקוראים אליהם התבנית פונה בבקשות, שבמקרים רבים הן מגוחכות ולא הגיוניות. הרי לאף ישראלי אין תמונות של פוליטיקאים מאפגניסטן, ספורטאים מקזחסטן או מקומות בחלל. הפיתרון שאני מציע הוא שהבקשה לתמונות תופיע רק עבור משתמשים שחפצים בכך (פרט למקומות ואישים בישראל עבורם תופיע הבקשה גם לקוראים). אני בטוח שיש פיתרון טכני לכך. צריך לזכור שכמות המשתמשים שהתבנית הזו שימושית עבורם היא זעירה ביחס לכמות הקוראים שנתקלים בה ללא טעם, כך ששינוי כלשהו הוא הכרחי. עמרי • שיחה 02:37, 3 במאי 2019 (IDT)

הנה תמונה של מכתש דאלי למה שלא תתנס בהעלאה בעצמך? 19:25, 3 במאי 2019 (IDT)

כמשתמש ותיק, העליתי אי אלו קבצים לוויקיפדיה ולוויקישיתוף ויש לי ניסיון רב בכך. הבעיה היא, כפי שצויין גם על ידי משתמשים אחרים, היא שהתבנית פונה לקהל הרחב לו אין את המיומניות שיש לנו כמשתמשים ותיקים ופעילים. התבנית למעשה פונה אליהם בבקשה לתרומות של תמונות פרטיות ולא לביצוע עבודות תחזוקה דוגמת הוספת תמונות חסרות דרך חיפוש במאגרים כאלה או אחרים.
כפי שציינתי לעיל, מצד אחד יש כאן קבוצה של משתמשים שטוענת שהתבנית משמשת אותם לתזכורת להוספת תמונות, ומצד שני קבוצה אחרת שטוענת שהתבנית פונה לקהל הקוראים בבקשה לתרומה של תמונות פרטיות, אף שברוב המקרים הסיכויים לכך הם קלושים והבקשות לעתים הן מגוחכות ואבסורדיות. אני בטוח שניתן למצוא לא מעט פתרונות בהם התבנית תמשיך לשמש משתמשים פעילים מצד אחד, ומצד שני תופיע לקוראים רק היכן שיש סיכוי סביר לקבל תמונה חופשית (אישים ישראלים ומקומות בישראל). אני משוכנע שגם ניתן ליצור כלים נוספים ואלטרנטיבות לתבנית הזו שימלאו את החסר. אני פחות מתמצא בחלק הטכני אבל אני מאמין שהמומחים הטכניים שלנו יוכלו לעשות משהו בנידון. עמרי • שיחה 01:03, 9 במאי 2019 (IDT)

בחירת אופן הגבלת הצגה של בקשות לתמונות

הייתי רוצה לעבור לשלב הבא של לאפיין באיזה אופן להגביל את ההצגה של בקשה של תמונות כשזה לא רלוונטי.

• בערכים על ישראלים - תוצג בקשה להשלמת תמונות כפי שיש היום
• בערכים על לא ישראלים, יהיה שיוך לקטגוריה שתאפשר לעורכים ותיקים למצוא ערכים חסרים, ותתוסף בקשה צנועה להשלמת תמונה, למשל אייקון בתחתית תבנית המידע

ערן - שיחה 09:17, 17 במאי 2019 (IDT)

ויקיפדיה חסומה בטורקיה כבר שנתיים

אנחנו מתגעגעים לטורקיה. שחררו את ויקיפדיה

היום, לפני שנתיים, ב-29 אפריל 2017, ויקיפדיה נחסמה בטורקיה. חסר הרבה מידע על טורקיה בוויקיפדיה העברית. זו יכולה להיות הזדמנות להרחיב את הידע בעברית ולהביע תמיכה בקהילה המקומית. תודה מיכל לסטר - שיחה 13:45, 29 באפריל 2019 (IDT)

עצוב, מכעיס ולא ייאמן שהיא חסומה כבר שנתיים. צחי לרנר - שיחה 22:49, 29 באפריל 2019 (IDT)

לא זוכר איפה ראיתי (אולי בהעולם היום) את ארדואן טוען שטורקיה היא הנאורה מבין המדינות המוסלמיות. מעניין איך הוא יסביר את צנזור וחסימת הוויקיפדיה הטורקית. ניב - שיחה 23:36, 30 באפריל 2019 (IDT)

הוא לא יסביר, גם אם יעשאלו אותו. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 22:09, 1 במאי 2019 (IDT)

זה יכול להיות נושא למקבץ השבועי, כדאי לכתוב על זה גם בדף השיחה של המיזם Chenspec - שיחה 23:03, 29 במאי 2019 (IDT)

כתבות עיתונות בקישורים החיצוניים

לא מזמן פתחתי כאן דיון נרחב בנושא הקישורים החיצוניים, בתקווה להפוך אותם לפרקים מסודרים וענייניים יותר (בהשראת ויקיפדיה האנגלית, בה הפרקים הללו מכילים כמות קטנה של קישורים מקצועיים, מקיפים ולרוב גם ניטרליים בהרבה בהשוואה לויקי העברית, מה שגם הופך את הפרקים האלו לשימושיים). מאז אותו דיון פורה אני שוקד על הצעה בנושא, ואשמח לקבל את חוות דעתה של הקהילה ב-2 אספקטיים ספציפיים, שמטרידים אותי במיוחד, ועוסקים בעיקר הכנסת כתבות לקישורים החיצוניים.
בואו נניח שיש מעט מקרים בהם כתבה עיתונאית יכולה להיות מתאימה לגמרי לפרק - למשל, תחקיר עיתונאי מעמיק וניטרלי שסוקר את מושא הערך במלואו. אשמח להניח את המקרים האלו בצד ולהתמקד לצורך הדיון בשאר המקרים, שהם לצערי נפוצים מאוד. כותרות של עיתונים נוטות להיות מאוד לא ניטרליות, ולא פעם אפילו מטעות, ופרק "קישורים חיצוניים" שמורכב ברובו מכותרות עיתונים פותח פתח לנראטיבים עיתונאיים לא נייטרלים. לצורך המחשה פשוטה והיפוטתית של הנושא, דמיינו פרק "קישורים חיצוניים" בערך מירי רגב ובו 4 קישורים עיתונאיים - 2 שמציגים כביכול רגעי שיא ו-2 שמציגים רגעי שפל, ותראו איך כותרות העיתונים הופכות את הפרק לצהוב ולא נייטרלי, שלא לומר לא-אנציקלופדי:
קישורים חיצוניים

• שגיא בן נון, קריאות בוז רמות לאורך נאומה של מירי רגב בטקס פרסי אמ"י, וואלה תרבות
• גיא עזרא, האם חוק "הנאמנות בתרבות" יאושר בכנסת?, סרוגים
• חגית ברונסקי, מרב בטיטו: "מירי רגב מביישת אותי ואת המורשת שלי", גלובס
• גיא עזרא, צפו: מירי רגב פורצת בבכי בשירת 'התקוה' באבו דאבי, סרוגים

(רק מבקש שהדיון לא יגלוש למירי רגב - סתם חיפשתי מישהו מוכר שאוכל בקלות למצוא עליו דוגמה עם כותרות פרובוקטיות, והיא הראשונה שקפצה לי לראש; לא מנסה לרמוז שום דבר פוליטי, ואשמח אם הדיון לא ילך לשם)

לצערי ויקיפדיה העברית מלאה בכותרות עיתונאיות מגמתיות, אבל לא שם כל הבעיה. ברוב המקרים הקישור שמאחורי כותרות עיתונים מפנה לכתבה אקטואלית שעוסקת באירוע מסוים, או שסוקרת את מושא הערך בעיקר מזווית מסוימת - זאת בניגוד לדף המדיניות, ולהנחיה להעביר קישורים אלו אל הערך עצמו כהערת שוליים (ועל הדרך, אם כבר, להרחיב את הערך ולתרום לו). מטרתי בנושא הקישורים החיצוניים היא לחדד את הנהלים כך שיהיה ברור מהם לגמרי אילו קישורים לא להכניס, וכפועל יוצא מזה, הנהלים יהפכו לכלי ברור עבור עורכים/מנטרים שייתן להם רוח גבית בבואם להסיר קישורים כאלו. לשם כך אשמח לשמוע את דעתכם ב-2 זוויות ספציפיות בעניין זה:
1. איפה לדעתכם עובר הגבול בין כתבה עיתונאית שמתאימה לפרק הקישורים החיצוניים, לבין כזו שלא (ויכולה לשמש, כמובן, כהערת שוליים)?
2. בימים אלו, טרם חידוד הנהלים שאני מתכנן, חלק מהעורכים מפרשים באופן שונה ממני את דף המדיניות (למרות שלדעתי ההנחיות "קישור חיצוני יעסוק בהרחבה בנושא הערך כולו, או בנושא הקשור לחלק ניכר מהערך", ו-"כאשר רוצים להוסיף קישור חיצוני אשר דן רק באספקט צר של הערך, יש להוסיף אותו כהערת שוליים בצמוד למשפט המתאים" ברורות למדי). רציתי לבדוק את דעת הקהילה עד כמה, בהתאם לנהלים הנוכחיים, לגיטימי לדעתכם להסיר (או להעביר לגוף הערך כהערת שוליים) באופן המוני קישורים חיצוניים שעוסקים רק באספקט אחד של הערך, או מזווית נישתית / עוסקים במושא הערך מזווית אקטואלית ספציפית לתאריך מסוים? לפני שאעשה מהלכים רחבי היקף כלשהם, אשמח לשמוע את דעת הקהילה - מתי לדעתכם הסרה המונית כזו היא לגיטימית ומתי לא?
תודה מראש למשתתפים בדיון. איש השום (Theshumai) - שיחה 09:54, 3 במאי 2019 (IDT)

בעד הסרה. לדעתי כתבה בעיתון לא צריכה להיות בקישורים חיצוניים אלא אם מדובר בראיון עם מושא הערך, לא כתבה עליו ובטח שלא טור דיעה על נושא הערך. אם אי אפשר לשלב את הקישור בהערת שוליים אז פשוט לא. Carpatianlynx - שיחה 15:25, 3 במאי 2019 (IDT)

לגיטימי להעביר קישורים שנוגעים לנתון צר בערך. לגיטימי להוריד קישורים שבהם מושא הערך מופיע כבדרך אגב. לא לגיטימי להוריד נקרולוגים או קישורים שעליהם מבוסס חלק משמעותי בערך או שמציגים באור שונה/מרחיבים פרטים בערך (גם אם הם כתבות בעיתון). בשורה התחתונה קשה לתת כללים. כרגיל הכל בשיקול דעת ובשום שכל. Shannen - שיחה 08:30, 4 במאי 2019 (IDT)

וזה בדיוק מה שאמרתי, אם אלו קישורים שעליהם מבוסס חלק משמעותי בערך או מציגים ומרחיבים פרטים בערך אז מקומם בהערות שוליים, לא בקישורים חיצוניים. Carpatianlynx - שיחה 11:09, 4 במאי 2019 (IDT)

אני חושבת שהמשפט האחרון סיכם את זה יפה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:16, 4 במאי 2019 (IDT)

לגיטימי ואף רצוי בהחלט להסיר קישורים שעוסקים באספקט צר. (או להעביר להערות השוליים, אם יש צורך במקור שבקישור כדי לתקף עובדה מסוימת). דב ט. - שיחה 12:39, 5 במאי 2019 (IDT)

ולשאלה הראשונה, המדיניות הנוכחית הרשמית היא בסדר גמור לדעתי. דב ט. - שיחה 14:15, 5 במאי 2019 (IDT)

בסופו של דבר, השאיפה היא שהערך יהיה זה שיכיל את המידע האנציקלופדי הזמין ולא הקישורים החיצוניים. אם קישור לא מרחיב באופן משמעותי על הכתוב בערך והוא עוסק באספקט צר, יש להמיר אותו להערת שוליים אם זה אפשרי, אחרת יש להסיר אותו מהערך. זה בכלל לא משנה אם מדובר בכתבה עיתונאית או בראיון שהוזכר לעיל. מה שחשוב זה איכות הקישור ולא הסוג שלו. יש אנשים שהתראיינו ועשו עליהם מאות כתבות. אי אפשר להוסיף את כולן, אחרת מה יהיה הערך המוסף של הקישורים על פני חיפוש בגוגל?
חשוב לציין שהן לראיונות והן לכתבות במקרים רבים יש "תאריך תפוגה". כלומר, אחרי זמן מה הקישורים הללו כבר לא רלוונטיים. לא מזמן המרתי להערות שוליים כתבה מלפני 11 שנים שעוסקת בכדורגלן צעיר וכשרוני. היום הכדורגלן ה"צעיר" הזה כבר בן 31 והוא קפטן נבחרת ישראל, והכתבה הזאת כבר לא אקטואלית בעליל. זאת דוגמה מצויינת מדוע חשוב להמיר מלכתחילה כתבות כאלה להערות שוליים, אחרת הן פשוט הופכות לפגות תוקף, ומוציאות אותנו באור מגוחך כשאנחנו מפנים קוראים אליהן בתור הרחבה. עמרי • שיחה 00:33, 12 במאי 2019 (IDT)

לכו לדוגמה לערך ג'ניפר לופז שהיום נוסף לו ```שוב``` קישור חיצוני לכתבה. הפרק שעוסק בקריירה שלה מכיל תבנית "חסרים מקורות" אז למה להוסיף עוד ועוד ועוד קישורים עד שהפרק של קישורים חיצוניים יותר ארוך מכל הערך במקום לשלב אותם בהערות שוליים? אי אפשר שעצלנות של עורכים מסויימים וזה שהם יוצאים מנקודת הנחה שעורך אחר כבר יקרא ויעביר את הקישור למקום הנכון תהיה צורת עבודה מקובלת בויקיפדיה. Carpatianlynx - שיחה 12:56, 14 ביוני 2019 (IDT)

אני מוחה על ההאשמה בעצלנות. כל אחד תורם כפי רצונו ויכולתו, גם עורכים שטורחים להוסיף קישורים חיצוניים עדכניים. הם לא חייבים גם לכתוב תוכן בגוף הערך, אם אינם רוצים בכך. עדיף לאפשר להם להסתפק בהוספת הקישור מאשר לא להוסיף כלום, כי הקישור בהחלט עשוי לגרום לעורך אחר (או קורא שקרא את הכתבה בקישור) להוסיף בעצמו תוכן רלונטי מתוך הכתבה. והנה הטענה שלי לגבי עצלנות של עורכים: אלה שיודעים כיצד ליצור הערת שוליים ובכל זאת לא טורחים ליצור אותה ולהציב אותה כמקור לתוכן שהוסיפו, ובכך גורמים לעורכים שיבקרו באותו ערך בעתיד, לשבור את הראש מה המקור לתוכן הזה. Liad Malone - שיחה 15:19, 14 ביוני 2019 (IDT)

המחאה זה לפני או אחרי שהסתכלת בפרק קישורים חיצוניים בערך של ג'ניפר לופז? אני דיברתי על התנהגות ספציפית של הוספת כל כתבה שבה היא מוזכרת לפרק. האם ויקיפדיה היא מנוע חיפוש ותחליף לגוגל אט ארכיון לכתבות בעיתונות? Carpatianlynx - שיחה 17:16, 14 ביוני 2019 (IDT)

המחאה היא בלי להסתכל בערך הספציפי הזה, כי הדיון הוא עקרוני. כך גם הבנתי את תגובתך, כשהשתמשת בלשון רבים ("עצלנות של עורכים"). מה זאת אומרת "כל כתבה שבה היא מוזכרת"? כל הכתבות שנמצאות שם עוסקות בה. היא לא רק "מוזכרת" בהן. Liad Malone - שיחה 17:37, 14 ביוני 2019 (IDT)

כן, זה דיון עקרוני והבאתי את ג'ניפר לופז כדוגמה לכך שכל יום מתפרסמות בעיתונים עשרות כתבות על סלבריטיז, האם זה לעניין שכל כתבה בכל עיתון יוספו לערכים בויקיפדיה? גם בואו נהיה כנים, בראיונות עם זמרת או שחקן הם נשאלים כל הזמן את אותן שאלות. לא כל כתבה מוסיפה משהו לערך ואם היא מוסיפה אז אדרבא - יש להוסיף את המידע והכתבה יכולה להיות המקור התומך בהערת שוליים. כרגע זה נראה כמו מנוע חיפוש. Carpatianlynx - שיחה 20:13, 14 ביוני 2019 (IDT)

הקלות הבלתי נסבלת של ההשחתות בויקפדיה

זאת לא הפעם הראשונה בה אני מעלה את עניין ההשחתות והעריכות החוזרות בויקיפדיה על ידי משתמשים אנונימיים (גם אחרים עשו זאת כמובן בדיונים שונים) ואני חייב להגיד שאני מאוד מתפלא איך נושא חשוב ומשפיע מסוג זה לא עולה לדיון רציני בין אם כאן ובין אם במערכת ויקיפדיה. יש השחתות שכוללות קללות ומילים בוטות, סילופי מידעים ועוד ועוד וזה הופך כבר לבלתי נסבל. כל פעם שאני רואה שחזור באיזה ערך או העברה ליומן מחיקות אני מבין עד כמה זה פשוט וקל לכל אדם באשר הוא להשחית ערכים ובכך לגרום ולהכניס להיסטוריה של כל ערך דברים שאין להם שום מקום ושום רלוונטיות לשום דבר. יש כאן עורכים ותיקים ומנוסים שלבטח יכולים לבחון את העלייה בכמות ההשחתות לאורך השנים ואני חושב שצריך לבחון מחדש ובכל פעם לתקופה מסויימת את מידת ההשפעה (החיובית או השלילית) של משתמשים לא רשומים לויקפדיה. נכון שיש כלים כמו מסננים או כלי שמדגיש חשד למילים בעייתיות אבל זה כלים שעובדים אחרי הכנסת המידע ולא לפניי. לכן צריך לבצע חסימה לאנונימיים וכך למנוע מראש סוג כזה של השחתות. ברגע שיהיה איזה חסם כמו רישום או מערכת שתאשר עוד לפני העריכה אולי אנשים יחשבו פעמיים לפני שהם כותבים שטויות--Yossipik - שיחה 03:28, 17 במאי 2019 (IDT)

הדרישה לחסום אנונימיים עלתה כאן פעמים רבות, ונדחתה בכולן, משום שתועלתם של אנונימים גדולה מנזקם.

ראוי לקדם את ההצעה למסנן תוכן שיחסום השחתות ולא רק יסמן אותן. דוד שי - שיחה 08:22, 17 במאי 2019 (IDT)

יש כבר מסננים שחוסמים השחתות ולא רק מסמנים אותן - מן הסתם לא רואים עריכות כאלו בדף השינויים האחרונים. הכלים של מסנן השחתות לא חזקים מספיק כדי להגדיר מעבר לביטויים רגולריים פשוטים. עריכה שמכילה בולבול וזונה אינן בהכרח השחתה וכפי שאפשר להתרשם אלו מילים לא נדירות באנציקלופדיה.

הכלל המנחה צריך להיות שלשחזור של עריכה גרועה דרוש קליק אחד, ולכתיבה בעצמנו של הרחבת תוכן שהיינו חוסמים בטעות עשויות להידרש ידע והשקעת זמן רב בהרבה, ולכן אין בעיה מהותית במצב הקיים. ערן - שיחה 08:28, 17 במאי 2019 (IDT)

ועוד דבר, במבט רטרוספקטיבי רואים שההשחתות מתמעטות עם הזמן ולא אכנס כאן לסיבתיות. בברכה. ליש - שיחה 08:50, 17 במאי 2019 (IDT)

תודה רבה לכולם. אני מעריך מאוד את התשובות. יחד עם זאת כשאני רואה ברשימת מעקב שלי אין סוף עידכונים על "שוחזר מעריכות" או הודעות על "טיפול מהיר" בעקבות טרול אני מבין שלא משנה עד כמה חזק יהיה מסנן ההשחתות תמיד תהיה דרך להכניס לערכים תוכן לא ראוי (יכול להיות גיבריש, מידע לא נכון ולא רלוונטי - לא רק קללות) ולכן אני חושב שיש למנוע זאת בעזרת במערכת אישורים טרום העלאה. כך אני רואה שמקובל בתגובות בבלוגים או בתגובות לכתבות בפורטלי החדשות הגדולים. ההודעות על "שוחזר מעריכות" או הודעות על "טיפול מהיר" הם בעריכות של משתמשים אנונימיים ולכן אני מבין שצריך להתמקד בסינון שלהם.--Yossipik - שיחה 09:56, 17 במאי 2019 (IDT)

חסימה לאנונימיים יוצאת נגד כל הערכים שוויקיפדיה מבוססת עליהם. זו האנציקלופדיה שכולם יכולים לערוך. כדאי לשמור זאת כך ולא להרחיק מכאן אנשים נוספים. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 10:22, 17 במאי 2019 (IDT)

אני לא תומך בהצעה של יוסי (היא לא מעשית), רק אציין ש"כולם" יכולים גם באותה מידה להירשם, ולא יפסידו מכך מאומה. ראובן מ. - שיחה 14:36, 17 במאי 2019 (IDT)

אני מכיר ומאמין בערכים של ויקיפדיה לשיווויניות ולשקיפות ולפתיחות. אבל באותה נשימה לא מקבל את אלה שכל מה שהם עושים זה לזהם ולטנף ולהרוס את כל מה שנוצר כאן. להגיד שכולם יכולים לערוך בויקיפדיה זה נכון אבל זה צריך להיות נכון רק לכל אלה שמאמינים ומבינים את הערכים והמהות שאתה מדבר עליה.--Yossipik - שיחה 11:00, 17 במאי 2019 (IDT)

אפשר להוסיף checkbox שבה העורך יאשר שהוא מבין את ערכי ויקיפידיה ומאמין בהם. עוזי ו. - שיחה 12:07, 17 במאי 2019 (IDT)

דרישה להרשמה היא כביכול משהו טכני קטן, אבל דברים כאלה מרתיעים אנשים. הנזק מכך הוא לא רק באובדן התרומה המיידית של האנונימי, אלא גם מכך שיפחת הסיכוי שיצטרף כעורך. הרבה מאד עורכים ותיקים ורבי תרומות החלו את דרכם בתיקון קטן כאנונימים. דב ט. - שיחה 12:29, 17 במאי 2019 (IDT)

אני בעד להשהות עריכות של אנונימים עד שיקבלו אישור מרשומים, כך הגרסה המוצגת לגולשים תהיה מוגנת יותר. החיסרון העיקרי של גישה זו הוא אובדן הדחיפות שמרגישים עורכים לבדוק עריכות של אנונימים. Uziel302 - שיחה 15:33, 17 במאי 2019 (IDT)

חסימת אנונימיים מעריכה תגרום להגברת הרתיעה של אנשים מתרומה למיזם, וכפועל יוצא, הסיכוי של הקהילה להתרחב ולהכיל מגוון רחב יותר של דעות ואנשים, יקטן. במילים אחרות, וכפי שכבר צוין כאן, העיקרון הבסיסי של המיזם הזה הוא חכמת ההמונים, ולא קבוצה מצומצמת.

לצד זאת, הנקודה שיוסי העלה היא נכונה; אני רוצה להפנות את כולכם לדיון שפתחתי כאן לאחרונה. אולי תוכלו לפתח את הרעיון שהצעתי שם, ולהשיב לבעיות שהועלו שם. ישראל - שיחה 15:46, 17 במאי 2019 (IDT)

נגד חזק לחסימת אנונימיים מכתיבה בוויקיפדיה (לא חושבת שיש צורך לפרט, פרטו פה מספיק). מה שכן, אני מסכימה עם ישראל על עמדתו, אך אני גם מסכימה עם מה שנאמר בדיון עצמו על כך ש, בסופו של דבר, מסנן ההשחתות כבר קיים וזה בדיוק מה שהוא אמור לעשות. אולי באמת יש צורך להגביר את רגישותו של מסנן ההשחתות. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:15, 17 במאי 2019 (IDT)

והשיבו לך כבר שם שיש כבר מערכת כזו. Tzafrir - שיחה 07:21, 19 במאי 2019 (IDT)

האם יש חדש שבעניין החסימה של משתמשים אנונימיים? ניסיתי היום לכתוב מהסלולרי ונתקלתי בהודעה שלא ניתן לערוך אלא אם נרשמים. לדעתי זה מבורך--Yossipik - שיחה 10:22, 5 ביוני 2019 (IDT)

אין חסימה גורפת של אנונימיים. אולי ניסית לערוך ערך מוגן? Carpatianlynx - שיחה 11:41, 5 ביוני 2019 (IDT)

Carpatianlynx, לא יודע אם זה גורף אבל בערכים של מאיר בנאי כוורת לא הצלחתי ולא ראיתי שהם מוגנים. כתוב שהסיבה לחסימה כתובת אנונימית משמשת להשחתה...--Yossipik - שיחה 14:25, 5 ביוני 2019 (IDT)

יש אבל בתקופה האחרונה איזה מין קטע כזה שאנונימיים נכנסים עושים השחתות רבות ונחסמים ליום או שלושה ימים או גג שבוע ואז חוזרים ושוב משחיתים ומקבלים חסימה לאותה כמות ימים. לא ברור למה אנונימיים שחוזרים להשחית שוב לא נחסמים לצמיתות או אפילו לחצי שנה. קרה לי אישית שהיה יום אחד שישבתי לפחות כמה שעות טובות בלילה וביטלתי עריכות שהם השחתות ברורות של אנונימי אחד והוא בסוף נחסם לשלושה ימים רק שזה לא ברור בכלל למה ככה קצת ולא לצמיתות לפחות. יש גם את המקרה הזה המיוחד באמת מיוחד:תרומות/212.80.207.206 ששוב לילה שלם כמעט ביטלתי עריכות של משתמש שהרס והשחית כל ערך כמעט והוא נחסם סה"כ ליום. ויש גם עוד מקרה קלאסי מיוחד:תרומות/194.68.44.17 שלא ברור לי למה בכלל החסימות האלה כל כך קצרות פשוט תציצו בתוך יום החסימות ובעריכות שלו ותבינו את זה שזה בדיחה באמת. King G.A - נא הקלד לשיחה 14:39, 5 ביוני 2019 (IDT)

קינג, הוא נחסם ליום כי הוא לא כותב קבוע מהכתובת הזאת. מאז הוא לא חזר אליה, ולכן אין בזה תועלת. אם יחסמו לפרק זמן ארוך יותר משתמשים תמימים כמו יוסי פיק לא יוכלו לערוך מהסלולרי. יוסי פיק, עכשיו הבנת למה זה חסום, כלומר אתם עונים אחד לשני. נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תשע"ט • 14:51, 5 ביוני 2019 (IDT)

נרו יאיר, אין לי שום בעיה שיחסמו אותי כמשתמש אנונימי. אם זה מה שימנע השחתות אז אני בעד. וגם לדעתי אין בעיה שיעשו ניסוי חסימת אנונימיים מהסלולר לתקופה. ההודעה שרשומה בעת חסימה מבהירה את מידת הבעייתיות בנושא ומי שבאמת ירצה לתרום ירשם. החסימה בוצעה על ידי המשתמש Eldad‏ --Yossipik - שיחה 15:56, 5 ביוני 2019 (IDT)

אם הוא לא כותב בקביעות משם - התוצאה תהיה שחוסמים בדיוק את מי שלא צריך. ואין צורך לתייג אותי אם אתה משיב, תודה. נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תשע"ט • 16:07, 5 ביוני 2019 (IDT)

הגנה על המזנון

אני חושב שצריך להעלות את רמת ההגנה על המזנון כך שרק משתמשים רשומים יוכלו לערוך ולהגיב, כך נחסוך השחתות רבות מהמזנון. הוספתי תוכן - שיחה 00:28, 18 במאי 2019 (IDT)

לפעמים דווקא האנונימיים מאירים את עיניינו ומעירים את תשומת ליבנו לדברים חשובים שאנחנו (המשתמשים הרשומים) לא שמים לב אליהם. קח את זה בחשבון. בברכה, מלך הצבים - שיחה 01:37, 18 במאי 2019 (IDT)

איך זה מסתדר עם מה שאמרת קודם? "מסכים עם כל מה שנאמר כאן. ויקיפדיה היא אינציקלופדיה חופשית וככזאת היא מאפשרת לכל אחד לערוך, וגם אם יש נזקים- זאת בדיוק עבודתם של המנטרים והתועלת בעריכתם של אנונימים גדולה בהרבה מאשר הנזק. בכל אופן, תודה על שאתה דואג לויקיפדיה. הוספתי תוכן - שיחה 15:21, 17 במאי 2019 (IDT)". ודרך אגב, אני לא חושב שמשחיתים פה את המזנון יותר מדי. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ט • 10:12, 19 במאי 2019 (IDT)

מה שאמרתי קודם היה על ערכים ולא על המזנון, יש הבדל. הוספתי תוכן - שיחה 16:31, 19 במאי 2019 (IDT)

יש הבדל, אבל הוא לטובת המזנון (אני עוד לא זוכר שראיתי השחתה במזנון). david7031 • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ט • 16:41, 19 במאי 2019 (IDT)

כמה השחתות יש במזנון? דגש — 16:43, 19 במאי 2019 (IDT)

גם אני לא חושב שיש במזנון מסה של השחתות ברמה שמצדיקה הגנה. למרות זאת, אשמח לראות דוגמאות רלוונטיות. יש לזכור שהגנה על דף, היא בעצם סותרת את העיקרון הבסיסי של המיזם, ולכן יש להשתמש בה רק במקרי קיצון. ישראל - שיחה 16:47, 19 במאי 2019 (IDT)

מתוך 1000 העריכות האחרונות - 4 עריכות סומנו כ"שיחזור". david7031 • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ט • 16:48, 19 במאי 2019 (IDT)

בדקתי. למעשה מדובר רק ב-3, שכן האחרונה נראית כשימוש פחות מוצדק בכפתור השחזור, והיה יותר ראוי לבטלה ביטול רגיל ללא תגית שחזור. בכל אופן, 3 השחתות מתוך 1000, לפחות לטעמי, אינן סיבה מספקת להגן על דף כמו זה, מפני שיש גם תועלת רבה מהשתתפות של אנונימיים בדיונים כאן. ישראל - שיחה 16:55, 19 במאי 2019 (IDT)

(אם המחיקה מנומקת בתקציר מה משנה התגית המצורפת, או בכמה כפתורים השתמשתי?) דגש — 16:57, 19 במאי 2019 (IDT)

למקרה כמו זה שבו משתמש מחשיב עריכה כזו כהשחתה. אינני חושב שזה עוון, וזה לא מטיל דופי במנטר, אלא שבמידת האפשר, עדיף להימנע מתגית שחזור. ישראל - שיחה 16:59, 19 במאי 2019 (IDT)

עוד בעיה היא בהודעה "עריכתך בוטלה". זה אף פעם לא כיף לקבל אותה, בטח לא למשתמש חדש. david7031 • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ט • 17:07, 19 במאי 2019 (IDT)

(את זה מקבלים גם בביטול. בביטול עריכה כעין זה, אני בדווקא רוצה שיקבל התראה וידע להיכן לפנות. [בשונה מביטול עריכה רגיל שבו אין לי כל כך עניין שהמשתמש ישים לב – המטרה שלי היא להסיר מהעריכה]). דגש — 17:09, 19 במאי 2019 (IDT)

תחרות כתיבה "מקצרמר למובחר"

מדוע שלא נפתח תחרות כתיבה נוספת של הפיכת קצרמרים למובחרים? יש כיום בויקיפדיה כמות עצומה של קצרמרים ומנסיוני האישי זה ממש מרגיז לחפש מידע על נושא ולהגיע לבסוף אל ערך בין כמה מילים בודדות (מסכימים איתי?). הוספתי תוכן - שיחה 18:56, 19 במאי 2019 (IDT)

השם "מקצרמר למובחר" הוא שמה תחרות הכתיבה, שכוללת גם כתיבת ערכים חדשים. לפני חודשיים כבר היה דיון בנושא זה, והייתה בו הסכמה נרחבת על קיום התחרות, אבל לא ראיתי שקם מישהו שנטל על עצמו את העול הארגוני. דוד שי - שיחה 21:40, 19 במאי 2019 (IDT)

בשמחה הייתי לוקח, אבל אני כאן רק חודשיים ועוד לא מבין איך לארגן תחרויות, מצטער אולי בהמשך. הוספתי תוכן - שיחה 21:50, 19 במאי 2019 (IDT)

שינוי שם מ"הנרי קנדל (אדריכל בריטי)" ל"הנרי קנדל (אדריכל בריטי מנדטורי)"

- העברה לדף השיחה של הערך- 77.126.55.127 13:08, 20 במאי 2019 (IDT)

אם בתור טייר, אני יש לי פנצ'ר

שלום לחברים.

הפעם יצא הקצף על המילה "בתור". מילה זו מופיעה בכ-13,000 דפים בוויקיפדיה, והרבה מהמופעים מייצגים שגיאה פשוטה (ורבים מהמופעים שאינם שגיאה פשוטה, מצביעים על ניסוח מסורבל ועילג). כמה דוגמאות, מהדף הראשון בחיפוש:

• מוסקבה: ""פארק סוקולניקי" משמש בתור פארק התערוכות הגדול ביותר ברוסיה."
• שם במה: "כדי שיתפרסם בזכות עצמו ולא בתור אחיינו של הבמאי"
• הקיסרות הגרמנית: "הקיסרות הגרמנית או האימפריה הגרמנית (בגרמנית: Deutsches Reich; ידועה גם בתור "הרייך השני") "
• בידגושץ': "בספטמבר 2004 הצטרפה האקדמיה לרפואה בבידגושץ' לאוניברסיטת טורון בתור קולגיום מדיקום UMK בבידגושץ'. "
• 7 באפריל: "1141 – מתילדה הקיסרית מתחילה את מלוכתה הקצרה בתור האישה השליטה הראשונה של אנגליה"
• המשחקים האולימפיים: "המונח אולימפיאדה הוגדר בעבר בתור התקופה בת 4 השנים שבין המשחקים האולימפיים"
• נשק קל: "בדרך כלל מקובל להגדיר בתור נשק קל כל אמצעי לחימה שחייל מסוגל לסחוב ולתפעל באופן אישי."

השימוש העילג או השגוי במילה "בתור" נפוץ עד כדי כך, שלא אופתע אם רבים מהחברים יבהו ברשימה, ויתקשו להבין על מה יצא הקצף ומה הבעיה.

פארק סוקולינקי לא "משמש בתור" פארק התערוכות הגדול ביותר ברוסיה, אלא בפשטות, _הוא_ פארק התערוכות הגדול ביותר ברוסיה (אם זה נכון עובדתית). אין כאן שום תור (וגם לא שימוש).

הקיסרות הגרמנית מוכרת כ"הרייך השני", היא לא "ידועה בתור" הרייך השני.

המונח אולימפיאדה לא "הוגדר בתור התקופה", ולא "מקובל להגדיר בתור".

החיפוש מוצא את המופע הראשון של המילה בכל דף, ואת אוסף השגיאות/עילגויות הללו ליקטתי לי לתומי מדף החיפוש. לא אטען שכל מופע של המילה "בתור" שגוי, אבל מבדיקה מדגמית שטחית, נראה שבערך מחצית המופעים של המילה מייצגים שגיאות, או במקרה הטוב, ניסוחים עילגים.

שנינו זה לא כבר שעת הזמיר הגיע, וקול התור נשמע בארצנו. אך גם אם קול התור ערב לאוזן, קול ה"בתור" צורם ומכוער. מה אפשר לעשות? קודם כל להגיע להסכמה שיש כאן בעיה, אחר כך נוכל לטכס עצה (או לטקס עצה, ואם אין לטקס, אולי יש לביבות). קיפודנחש 03:11, 24 במאי 2019 (IDT)

האקדמיה ללשון העברית לא רואה כאן בעיה, אז למה שאנחנו "נסכים שיש כאן בעיה"? התור לדעתי יכול להמשיך ולהשמיע את קולו, ואת הלטקס נדחה עד חנוכה. Tmima5 - שיחה 07:03, 24 במאי 2019 (IDT)

והכותרת "אני בתור טייר" היא דוגמה לשימוש נכון. גם הדוגמה "כדי שיתפרסם בזכות עצמו ולא בתור אחיינו של הבמאי" היא תקינה לטעמי. אם הייתי מבין את המשפט "הצטרפה לאוניברסיטת טורון בתור קולגיום מדיקום UMK בבידגושץ'", יתכן שהייתי גורס שהוא תקין. PelicanTwo - שיחה 08:37, 24 במאי 2019 (IDT)

תמימה, עלי להתנצל על מגבלותי. כשלתי להתבטא באופן מובן. אם השתמע מדברי כאילו כל שימוש במילה "בתור" פסול ופגום, לא לכך הייתה הכוונה. האתר אליו קישרת מבהיר שהמילה תקינה במשמעות "בתפקיד של", "במעמד של", "בתואר" וכדומה. אם תעייני בדוגמאות שהבאתי, תראי שהן _לא_ נופלות תחת השימושים שהדף אליו קישרת אומר שהם תקינים. תארה של מתילדה היה "מלכה", לא "האישה השליטה הראשונה של אנגליה". תואר שלמיטב ידיעתי לא קיים. אולי חלק ממה שנראה לי צורם למעשה אינו שגיאה, אך אין לי ספק ששימושים רבים הם כן. קחי לך אתגר: הגרילי מספר בין 3 ל 12, חפשי בוויקיפדיה "בתור" (עם המירכאות), והקישי "הדף הבא" מספר פעמים כמוגרל. עברי על כל המופעים בדף החיפוש אליו הגעת. אהמר שבע נגד אחת שבדף זה תמצאי לפחות שני שימושים שגויים. דברי פליקן הכו אותי אל החומש: בראשית דבריו הוא מצביע על שימוש נכון. שוב, אשמתי היא שבהתנסחות לא ברורה יצרתי רושם כאילו טענתי שכל שימוש במילה פסול, ולא היא. בהמשך דבריו הוא אומר שכלל אינו מבין את משמעות המשפט, ובו בזמן משער שהמשפט תקין. בהנחה שפליקן לא סובל ממוגבלות קשה, האין זה נכון שעצם העובדה שהוא לא מבין את המשפט, מעידה שיש כאן בעיה?

ויקיפדים יקרים, אנא אל תיתפסו בדוגמאות שהבאתי כחגורת הצלה (או קנה קש). נסו לבצע את הניסוי שהצעתי לתמימה, ודווחו אם אכן יש כאן עניין לענות בו. קיפודנחש 19:03, 24 במאי 2019 (IDT)

אני מסכים עם קיפודנחש. דוד:: שי - שיחה 20:35, 24 במאי 2019 (IDT)

קיפוד, אני דווקא איתך, דליתי את הדוגמאות הכן נכונות מהרשימה שלך כדי להבהיר שכל שאר הדוגמאות הן לא נכונות ואף מצחיקות. PelicanTwo - שיחה 21:07, 24 במאי 2019 (IDT)

הבעיה, קיפוד, שהאקדמיה גם מביאה את השימושים הנוספים למילה "בתור". לא רק בתפקיד של / במעמד של / בתואר, אלא גם: דמיון בין דבר לדבר, בהקבלה לשימוש במילה בחינת' . או, אם תרצה, שימוש ב-כ הדמיון. ותחת המטרייה הזו ניתן גם לכנס חלק מהדוגמאות שהבאת. אבל מהבדיקה הקצרה שערכתי, אני אכן מסכימה איתך שהשימוש במילה פזרני מדי ולא תמיד במקומו. כמו למשל בערך: האוקיינוס הדרומי או JewishGen שם היא מופיעה 3 פעמים בערך קצרמרצ'יק. השאלה, מה אתה מציע לעשות בכל התופעות הללו? האם הטרחה המרובה של מעקב אחריהן, בדיקה ותיקון - היא בעדיפות עליונה? Tmima5 - שיחה 21:51, 24 במאי 2019 (IDT)

תמימה, כפי שאמרתי, יתכן שאחת או כמה מהדוגמאות שהבאתי היא טעות, ובעצם מדובר בשימוש תקין, אך לדעתי רובן אם לא כולן הן טעויות, גם כשלוקחים בחשבון את כל השימושים התקינים עליהן הצביעה האקדמיה. לשאלה "מה לעשות" מתייחס החלק בדברי שעסק בלטקס, אך כפי שכתבתי, צריך להתחיל בהסכמה שיש בעיה - תגובתך הקודמת כפרה בהנחה הזו. אם הבנתי נכון, לפי תגובתך האחרונה את מסכימה. לדעתי בעיה לא חייבת להיות "בעדיפות עליונה" כדי שננסה לטפל בה. קיפודנחש 22:03, 24 במאי 2019 (IDT)

מסכימה בפרטים כדלקמן:

1. השימוש במילה "בתור" אינו פסול מעיקרו, בתנאי שהוא נכנס תחת ההגדרות דלעיל.
2. השימוש במילה "בתור" בוויקיפדיה פזרני מדי, ולעיתים קרובות גם לא תקין.
3. בתור פנסיונרית, [במעמד של...] אני משחררת את עצמי מהמרדף אחר המילים הסוררות.
4. ברכותיי לקיפוד על ניהול דיון באורח אינטליגנטי שמשרה אווירה נינוחה. Tmima5 - שיחה 22:33, 24 במאי 2019 (IDT)

האם יש מקום לציין אישים בולטים שמזוהים עם דורות דמוגרפיים בסדרת ערכי הדורות הדמוגרפיים כאשר הדבר מגובה במקורות מהימנים?

― הועבר לדף שיחה:דור ה-X

קץ הדמוקרטיה, לפחות הקישורים למכון

הקישורים לאתר המכון הישראלי לדמוקרטיה, ממנו אנו לוקחים את רשימות המועמדים בערכי המפלגות, שבקו חיים לכל חי. ניסיתי למצוא הגיון בשגעון ולא מצאתי. עדירל - שיחה 15:54, 24 במאי 2019 (IDT)

מי שרוצה לתקן, מצאתי את הקישורים בעמוד: זה. אפשר לחליף את השנה בכתובת כדי לקבל שנה אחרת. תהנו. עד לפעם הבאה שהם ישברו את כל הקישורים. עדירל - שיחה 16:00, 24 במאי 2019 (IDT)

עדירל, תיקנתי בערכי הבחירות. תוכל לתת דוגמה לעוד ערך שבו הקישור שבור? דוד שי - שיחה 23:22, 29 במאי 2019 (IDT)

תודה רבה. נראה לי שבכל המפלגות, כמו מפד"ל, רב גדול של רשימות המועמדים והמצעים שבורים. אני תיקנתי מעט, אבל אולי צריך בוט. עדירל - שיחה 00:02, 30 במאי 2019 (IDT)

יצרתי את תבנית:המכון הישראלי לדמוקרטיה, להאחדה של הקישורים לאתר זה. ביקשתי מהבוט לתקן את הקישורים שביכולתו לתקן, ואחר כך יידרש תיקון ידני של הקישורים השבורים (הרבים) שמעבר לכוחו של הבוט. דוד שי - שיחה 18:48, 31 במאי 2019 (IDT)

הביטוי "דקות ארוכות"

מוקדם יותר היום, בצעד מגונה וחסר תקדים (), ביצעתי כ-60 עריכות בהן החלפתי את רוב המופעים של הביטוי "דקות ארוכות" בויקיפדיה בניסוחים קצת פחות עיתונאיים, אך פה ושם מעט מסורבלים. עמנואל שיחזר את כלל עריכותיי (למעט אחת, בה דווקא צדקתי, מסתבר), בטענה שפעלתי בחוסר זהירות, ללא שום צידוק עובדתי.
אז, לאור דבריו של עמנואל, ביצעתי בדיקה. הביטויים "דקות ארוכות", "שעות ארוכות", "ימים ארוכים" ו-"חודשים ארוכים" מופיעים על דפי הויקיפדיה פעמים רבות.
עמנואל טוען שיצאתי למסע צלב כנגד הביטויים. לעמנואל אומר - כן! יצאתי למסע צלב. אבל עתה אני פונה לכנסייה בבקשה לתמיכה.
ראשית, אציג את טיעוניי כנגד הביטויים הנ"ל (אשתמש בדוגמא "דקות ארוכות" בהתייחסי לכלל הביטויים):

1. אובייקטיבית, דקה אורכת 60 שניות (למעט דקה מעוברת). שעה אורכת 60 דקות. יממה אורכת 24 שעות וחודש אורך בין 28 ל-31 ימים (כך שאם מתייחסים רק לחודשים שאורכים 31 ימים, אלו אכן חודשים ארוכים). לאור הנתונים הללו, שנדלו מערכים שונים בויקיפדיה, אני טוען שאין דקה ארוכה למעט סייג יחיד.
2. כאשר אנו מציינים שמשהו ארך "דקות ארוכות", האם אנחנו יכולים להביא לכך מקור אמין? האם ישנו מדד פיזי באשר לאופיין של "דקות ארוכות"? בהינתן שאיננו יכולים להוכיח את קיומן, ולא הוצג מקור לכך שדבר מה ארך "דקות ארוכות", האם אין זה הדבר הנכון למחוק דבר חסר מקור מעל דפי הויקיפדיה, או לפחות להציב {{דרוש מקור}}?
3. נניח ולנוכחים הזמן הרגיש כחולף לאט יותר, בשל מתח או שיעמום. מדובר בתחושה אישית של אותו אדם, מה שלחלוטין סותר את הנייטרליות.

ועתה, לטיעוני הנגד, כפי שהבנתי אותם מדבריו של עמנואל:

1. אין בעיה בביטוי "דקות ארוכות". הוא שגור בשיח היום-יומי, מופיע באתרי חדשות ובעיתונים, ולכן מקומו גם בויקיפדיה.
2. גם בית ספר אינו ביתם של הספרים, ולכן אל לנו להימנע משימוש בביטוי "דקות ארוכות".

תגובתי לעניין, על מנת לחסוך זמן, הינה פשוטה:

1. אנחנו לא עיתון. אנחנו לא יושבי קרנות או פרלמנט. אנחנו אנציקלופדיה, וכדאי שנתנהג בהתאם. הביטוי אמנם שגור בשפתנו, אך הוא ביטוי עממי שמסתיר יותר מידע משהוא מכיל (לדוגמא: צב קסדה אפריקני מסוגל לצלול למשך דקות ארוכות. אולי זמן רב? או שמא מספר שנמדד מדעית, נגיד, בין 20 דקות לחצי שעה?).
2. נו באמת. זו הקבלה שגויה לחלוטין.

לאור זאת, להלן הצעתי: "ככלל, הביטויים "דקות ארוכות" וכיו"ב, "שעות ארוכות" וכיו"ב, "ימים ארוכים" וכיו"ב ו"חודשים ארוכים" וכיו"ב יוסרו מויקיפדיה למעט מקרים בהם מדובר באמת אובייקטיבית או בציטוט. בשאר המקרים יובהר מפורשות: עד חצי שעה יכתב "מספר דקות", וכל פרק זמן ארוך מחצי שעה, לפי העניין." (שי • מנשמע?) מה, אין? 19:03, 24 במאי 2019 (IDT)

כמו שכתבתי, מה שעשית היה פזיז ומזיק. שינית יותר מ-50 ערכים בתוך פחות משעה, בלי בכלל לשים לב מה אתה עושה. בחלק מהמקרים ממש שינית משמעות וגרמת לנזק בתוכן הערך! למשל במה שעשית בערך אום אל-חיראן: "מספר דקות" זה ממש לא "דקות ארוכות". במיוחד כשמדובר על הזמן שלקח למישהו לדמם למוות ללא טיפול רפואי!

וגם במקרים אחרים, החלפת את הביטוי בביטויים אחרים באופן שנראה די אקראי, ויצא צורות מכוערות ומסורבלות כמו "מספר רב של דקות מהסרט מציגות את המופע.".

ובניגוד להתחכמות שלך, זה שהיה מקרה שלא שיניתי, זה כי בשינוי הסיטוני שעשית, פיספסתי מקרה אחד. אני אשמח אם תאיר את עיני (אם אני לא אמצא אותו בעצמי).

בכל מקרה, אני לא רואה שום פסול בביטוי "דקות ארוכות". ובוודאי הוא עדיף על מה שעשית בפזיזותך ויהירותך. ובוודאי לקבוע שכל זמן עד חצי שעה ייכתב "מספר דקות" זה פשוט לא נכון, ומטעה את הקורא. eman • שיחה • ♥

צודק עמנואל באמרו שהביטוי "דקות ארוכות" שגור בשפה העברית, אך יש להבין למה הכוונה: בהוראתו הנכונה, הביטוי לא משמש ביטוי נרדף ל"דקות רבות", אלא מעיד על הלך רוחם של המצפים לסיומן של הדקות. כך, כשאיש שירותי ההצלה נעלם בעבי המכרה או הבניין הבוער "לדקות ארוכות" בניסיונו להציל תינוקת או כלבלב, הביטוי מבטא את המתח והציפיה הדרוכה שחשים אלו שממתינים לגיבור שיגיח והעולל בידיו. אלו יכולות להיות שש או שבע דקות בלבד (אם כי לא חצי דקה), והמתח והציפייה הם שמאריכים אותן. לעומת זאת, שלושים דקות אינן "דקות ארוכות" בדרך כלל, אלא פשוט שלושים דקות, חצי שעה, או דקות רבות. אם הזמן המדויק אינו ידוע, נוסיף "בערך", "כ", או כיוצא בזה. בוויקיפדיה, בדרך כלל רצוי למעט ככל האפשר מביטויים שמצביעים על הלך הנפש, אלא אם כן הדברים נתמכים במקור אמין. קיפודנחש 20:07, 24 במאי 2019 (IDT)

יפה כתבת. דוד שי - שיחה 20:32, 24 במאי 2019 (IDT)

יש פה שני נושאים. הראשון הוא עצם הדיון על הביטוי, המשמעות שלו, ומתי כדאי להשתמש בו, ונושא שני הוא מה ששי אבידן עשה, ומה שהוא מציע באופון קונקרטי לעשות.

א. הסתכלתי על כמה דוגמאות של שימוש בביטויים "דקות ארוכות":

• בלשנית, ד"ר נורית דקל, מתארת מחקר (מעניין, כדאי לקרוא את הפוסט שמתארח בבלוג של תמר עילם גינדין) שהיא עשתה על צורות הפועל (ולמה בניגוד למה שמספרים לנו הן לאו דווקא מתארות זמנים): "כך התאספו אצלי בקובץ מעט יותר מששת אלפים פעלים, שנאמרו על ידי כחמישים דוברים משכבות אוכלוסייה שונות במשך דקות ארוכות של שיחות ספונטניות". [1]
• פסדק דין בערעור בבית המשפט המחוזי "במועד אחר, תוך כדי שיחה 19 עם התחקירנית, התפשט המערער מול המצלמה ואונן במשך דקות ארוכות אל מול המצלמה" [2]
• החלטה של אגף שוק ההון, ביטוח וחסכון באוצר, בסוגיה האם חברות ביטוח צריכות לשלם למבוטחים שלא הפעילו אזעקה כשיצאו מהרכב לאיזשהו זמן. מצד אחד מדובר על "וכל זאת כאשר הינו נעדר מרכבו לפרק זמן קצר ביותר שאינו עולה על דקות בודדות." מצד שני כתוב שם "לא יכול להיות ספק בכך, שמפיץ תכשיטים סביר ,... ,לא היה משאיר את התכשיטים במכונית חונה ברחוב ללא פיקוח צמוד, למשך דקות ארוכות יחסית, בתא מטען שאינו מוגן באזעקה." [3]
• מכתב של האגודה לזכויות האזרח למפקד מחוז במשטרה: "האוטובוס היה מלא במשפחות ובילדים רבים כולל מספר גדול של נוסעים שנאלצו לעמוד בצפיפות ובדוחק במשך דקות ארוכות", ו"לאחר דקות ארוכות של המתנה בשער הכניסה ליישוב, החל לפתע נהג האוטובוס לנסוע ולשוב על עקבותיו". [4]

ניסיתי לחפש גם שימושים בביטוי "דקות רבות" הנה כמה דוגמאות.

• במסמך העמדה הזה לגבי שיפורים בתחבורה ציפורית הזה "השיפור יורגש במיוחד בצירים העמוסים באוטובוסים ובנוסעים, בהם מתבזבזות דקות רבות ויקרות מדי יום בהמתנה בתורים". [5].
• בפסקי דין: "הנאשם אשר נהג באוטובוס פגע באוטובוס אחר על מנת למנוע דריסת הולך רגל תמהוני אשר רקד על הכביש דקות רבות גם לפני התאונה על מנת לגרום לנהגים לבלום" [6] או " בשלב כלשהו גמלה בלבו של המערער ההחלטה להמית את המנוחה, והוא עשה זאת תוך אחיזה בצווארה וחניקתה במשך דקות רבות". [7]
• בכתבה ב"הארץ": "תיעוד וידאו מוכיח כי מרבית הירי לעברם נעשה דקות רבות לאחר שמכוניתם פגעה בחייל ובשוטר"[8]
• בשימוש מאוד שונה, במדור ספורט של ynet: "המאמן... צפוי לתת למקל דקות רבות, כפי שהיה גם נגד מכבי קריית גת בשבוע שעבר. "

קיפודנחש – בלי ספק הצבעת פה על הבדל משמעות שאולי לפחות היה במקור הביטוי. אני חשוב שעם הזמן ההבדל קצת התעמעם. אפשר בדוגמאות לראות חפיפה. אפשר גם לראות דברים שהם שונים, גם שמתאימים למה שכתבת (גם אם באופן קצת פחות מובהק), וגם שימוש ב"דקות רבות" שהוא לגמרי שונה. "דקות ארוכות" לרוב ידבר על אירוע ספציפי, ועל אירוע שיש בו בני אדם. "דקות רבות" יכול להיות גם תיאור של פרק זמן לפני שאירוע מתחיל, גם איזה ממוצע של אירועים, או סכימה של זמנים.. אני חושב שצריך להיות פחות נחרץ ממה שכתבת, אבל כן לקחת את זה בחשבון.

ב לגבי השינויים ששי אבידן (שיחה | תרומות | מונה) ביצע. הנה כמה דוגמאות:

• בערך לא תעמוד על דם רעך: הוא שינה תיאור של תאונה "בה נפגע רוכב האופנוע, שגסס על הכביש במשך דקות ארוכות בלא שאף אחד מנהגי המכוניות עצר כדי להושיט לו עזרה." והפך את זה ל" שגסס על הכביש במשך דקות בלא שאף אחד מנהגי המכוניות עצר כדי להושיט לו עזרה". אני חשוב שהשינוי הזה ממש פגע בדוגמה שהובאה. גם לפי ההבחנה של קיפדנחש, צריך להשאיר פה את הביטוי "דקות ארוכות". בהחלט יש פה עיניין של ציפיה: לאו דווקא של מי שנכח באירוע, אלא של הציבור ששמע עליו, ציפיה שתרמה לחקיקת החוק.
• בערך קרל פרידריך גאוס הוא שינה את המשפט "אביו עסק בהכנת גיליון השכר השבועי של הפועלים שבהשגחתו וביצע במשך דקות ארוכות את החישובים המסובכים.", ל"ביצע במשך מספר דקות את החישובים המסובכים". פה זה ממש מפספס את כל הפואנטה של הסיפור, שמדגים איך גאוס עשה בקלות בראש חישוב שלאביו לקח זמן ומאמץ רב, וממש מחבל בערך.
• בערך על יגאל בשן הוא שינה את המשפט " ובסיום הופעתו הקהל עמד והריע לו במשך דקות ארוכות" ל" הקהל עמד והריע לו במשך זמן רב". פה אין ממש נזק, אבל אני לא רואה שום בעיה בשימוש בביטוי "דקות ארוכות". לי הוא נשמע יותר טוב.

בקיצור, הפועלה שלו גרמה ליותר נזק מאשר תועלת (אם בכלל), ומבוססת על פלפול חסר בסיס כאילו יש בעיה מהותית עם הביטוי "דקות ארוכות".. לא. אף אחד לא אומר שדקה מסויימת יותר ארוכה מאחרת. הביטוי "דקות ארוכות" מדבר על פרק זמן של דקות (בניגוד לשעות, ימים וגו') שהוא ארוך יחסית לאיזושהי ציפיה. היא לא חייבת להיות ציפיה של מי שחווה אותה, אלא גם ציפיה של מי ששמע על המקרה, או מי שקורא עליו (כמו בדוגמה מ"לא תעמוד על דם רעך".

ברור שאם ידועה הערכה מדוייקת של זמן עדיף להשתמש בה. אבל זה לא אומר שצריך להמציא יש מאין הערכה של זמן, רק בגלל איזה אובססיה נגד הביטוי הזה.

ההצעות הקונקרטיות ששי העלה בפתיחת הדיון הזה, פשוט גרועות. בפרט ההצעה שאומרת "עד חצי שעה יכתב "מספר דקות"". זה סד מלאכותי שממש עלול לגרום נזק.

אפשר בהחלט לדון במקרים ספציפיים בשינוי הביטוי, אבל אני מתנגד לכך ששי אבידן יעסוק בכך, לאור ההתנהגות הבלתי רצינית אותה הוא הפגין גם בפעולותיו, וגם בדיון הזה. eman • שיחה • ♥ 14:56, 25 במאי 2019 (IDT)

ראשית, עמנואל, התרשמתי עמוקות מן המאמץ שהשקעת בחקר הנושא.

באשר לנושא א' - צודק אתה, הביטוי "דקות ארוכות" מופיע על הטקסט בכל גווניו, ללא סייג. אינני מכחיש זאת. לאחר שביצעתי השינוי, מתוך אידיאולוגיה לפיה הביטוי אמנם שגור אך מקומו לא בויקיפדיה, התקפת אותי. לכן, לקחתי את הדיון למזנון. אסכם את עמדתי בנושא במשפט: "ככלל, ביטויים שמטרתם להשפיע על הקורא ולייצר אצלו תחושה כלשהי - ביטויים שאינם נייטרלים, אובייקטיבים או מוכחים - אין מקומם בויקיפדיה, ועלינו לשאוף למיגורם". זו דעתי, ודעתי בלבד, ואם קהילת ויקיפדיה תגבה אותי - כך אפעל. (אגב, העובדה שהביטוי "דקות ארוכות" מופיע בפסק דין בעיני אינה מוסיפה כבוד לבית המשפט).

באשר לנושא ב' - אינני צדיק ולעתים קרובות אינני צודק. כולם, כולל כולם, טועים ולעתים קרובות משהיינו מעוניינים להודות. לו היית מבקש ממני לעבור עריכה-עריכה ולבדוק אם טעיתי - הייתי עושה זאת.

בהמשך לכך, תפקידנו להביא מידע, ולא לעצב דעת קהל. נכון, בערך לא תעמוד על דם רעך מדובר בדוגמא מזעזעת, אבל לא מתפקידנו להיות השופטים אלא אם הדבר מגובה במקור (למשל, פסק הדין של אותו מקרה), וגם אז מוטב לו היה הביטוי מובא בציטוט עם מראה מקום (למשל, מתוך הכתבה בNRG שם באמת מתואר ששכב "דקות ארוכות"). באשר לגאוס, לא אכחיש - העריכה שביצעתי שינתה את משמעות הסיפור, מדובר בחוסר זהירות שלי ולכן לאחר שיסתיים הדיון, אם עמדתי תתקבל, אפעל במשנה זהירות ואקפיד הקפדה יתרה, על מנת שטעויות לא ישנו. באשר ליגאל בשן - לך זה נשמע יותר טוב, וגם לי, אבל אינני מעוניין לייפות את האנציקלופדיה אם כי למקצעה.

"היא לא חייבת להיות ציפיה של מי שחווה אותה, אלא גם ציפיה של מי ששמע על המקרה, או מי שקורא עליו" - אנחנו לא עיתונאים.

באשר להצעותיי - עמנואל, אתה אדם חכם. יש לך יותר נסיון ממני וככל הנראה גם פרספקטיבה יותר רחבה. אם הצעתי אינה מוצאת חן בעיניך - אל נא תקטול אותה! הצע שיפורים, או העלה הצעה נגדית, אך אל תנהג בי באלימות מילולית ובחוסר ענייניות.

אני מאמין שפעלתי בהתאם לכללי הקהילה הזאת, בכך שלאחר שהערת לי העלתי את הנושא לדיון במזנון. אבקשך לא לנקוט באד הומינם, ובעיקר כשאינו נכון. הצעתך למנוע ממני לעסוק בנושא חסרת צדק או תקדים ומופרכת, ואני מקווה שנאמרה בתום לב. (שי • מנשמע?) מה, אין? 15:52, 25 במאי 2019 (IDT)

הביטוי "דקות ארוכות" הוא ביטוי עברי לגיטימי גם באנציקלופדיה, ובמקרים רבים אי אפשר להמירו באלגוריתם יחיד לפרק זמן מוגדר כלשהו. הוא מרמז על פרק זמן מסוים שכתלות במשפט בכללותו ובהקשרו הוא פרק זמן ברור לחלוטין לקורא, ולעיתים אין לביטוי תחליף טוב יותר. הוא ממש לא קשור בהכרח להלך רוח או למצב נפשי, אלא חלק מכתיבת פרוזה עברית במיטבה בז'אנרים שונים: ספרותיים, חדשותיים, אנציקלופדיים, משפטיים ואחרים. Noon - שיחה 17:27, 25 במאי 2019 (IDT)

אולי "הלך רוח" זה תיאור מגביל מדי, אבל אין ספק שהביטוי הזה מופיע בהקשרים לא אובייקטיים. אין בכך פסול - לא כל ההקשרים בחיים הם אובייקטיביים, ולעתים יש מקום לכך גם בוויקיפדיה. כשרופאת השיניים קודחת בשינו של הפציינט כהכנה לסתימה (או טיפול שורש, רחמנא לצלן), הרי שמנקודת מבטה של הרופאה מדובר ב"בערך חמש עד שבע דקות", ומנקודת מבטו של המטופל אלו הם "דקות ארוכות", ואפילו ארוכות מאד. לפרוזה בעברית אין סיבה להימנע משימוש בביטויים שאיהם אובייקטיביים, וגם בוויקיפדיה הם לא טאבו מוחלט, אך בכתיבה בוויקיפדיה עלינו לכל הפחות להיות מודעים לכך ולנהוג בביטויים לא אובייקטיביים, שזה סוגשל "לא נייטרליים", בזהירות רבה. בדוגמה שהביא עמנואל, כאשר פצוע אנוש מוטל על הקרקע ללא טיפול מספר דקות, גם ויקיפדיה יכולה להכיר בכך שהן ארוכות, אבל לא נשתמש בביטוי הזה בתארנו תהליך כימי, למשל, גם אם פרק הזמן בו מדובר זהה. לא ניסיתי לבדוק את העריכות של שי והשחזורים של עמנואל, אך אסתכן בניחוש: חלק מהעריכות של שי היו טובות, כי העורך שהשתמש בביטוי התכוון למשהו אחר ("זמן ממושך", "דקות רבות", "רבע שעה", וכיוצא בזה), וחלק מהשחזורים היו מוצדקים, משום שהביטוי היה במקום. עורכת חרוצה ממני מוזמנת לעבור על העריכות והשחזורים, להפעיל שיקול דעת ולהחליט מה נכון בכל אחד מהמקרים, לספור, ולדווח על ממצאיה. כדאי אולי גם להעלות את הנושא בשיחת ויקיפדיה:בדיקה אוטומטית, בו דנים בשגיאות לשוניות נפוצות, וגם בביטויים שצריך להיזהר בהם, או להתריע עליהם. הדוגמה הקלסית היא הביטוי "החלק הארי", שיכול להיית נכון, אבל במקרים רבים נעשה בו שימוש שגוי, ומי שמשתמש בצ'קטי יקבל על כך התרעה. יתכן שהביטוי "דקות ארוכות" שייך לקבוצה הזו. קיפודנחש 19:44, 25 במאי 2019 (IDT)

אני מסכימה לחלוטין עם דברי קיפודנחש. אין צורך לפרט, כי הוא כבר פירט עבורי //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:34, 25 במאי 2019 (IDT)

כל הדוגמאות של עמנואל משכנעות ביותר. הביטוי לגיטימי, כל המופעים (גאוס, הפצוע, יגאל בשן) הם בסדר לדעתי. מחיקתו האוטומטית-למחצה עלולה לגרום נזק ממשי במקרים מסוימים (גאוס) ונזק קל באחרים (בשן), כי יש גם ערך מסוים לגיוון הלשוני. זה צריך להיות לקח לעתיד - קודם להסתכל על מספר רב של דוגמאות ורק אז להחליט מה משמעות הביטוי. כמובן לכולם כוונות טובות והמאמץ המשותף יוביל לשיפור.

יותר מזה, כדאי שיותר מאדם אחד יסתכל. כשמישהו יוצא לפעולה גורפת כזו, אין לסמוך על כך שיהיה ויקיפד שינטר שיטתית את פעולותיו. לכן כדאי להתייעץ קודם. הדקות הארוכות היו שם שנים (ארוכות), לא יקרה כלום אם יחכו עוד שבוע. בדיוק בשביל דברים כאלה יש מזנון. דב ט. - שיחה 09:21, 26 במאי 2019 (IDT)

מסים עם שי והקיפוד. יש להשאיר את זה כשאנו מתארים חוויה. בשאר המקרים (כולל למשל אותו אדם שגסס) זה לא תורם לקורא מידע אמיתי, מעבר לניסיון ליצור רושם חוויתי. אם ידוע כמה זמן גסס - נכתוב. אם לא ידוע - נסתפק במה שידוע. מה שארוך בעיני הגוסס יכול להיות קצר בעיני מי שרץ להציל אותו. בשולי הדיון אעיר שכמו בהרבה מאוד דיונים, ספק מה יצא גם מהדיון הזה והזמן הרב שהוקדש לכתיבתו ולקריאתו, כי אין לנו כללי הכרעה ברורים. נרו יאיר • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ט • 11:04, 26 במאי 2019 (IDT)

דווקא פה האפשרות שקיפוד הזכיר של הכנסת הביטוי לצ'קטי עשויה ליצור שינוי אמיתי. חוץ מזה שאם יש עורך חרוץ שרוצה לקחת על עצמו את הנושא - כמו כאן - הדיון נחוץ לסייע להתוות את גבולות הגזרה. איש השום (Theshumai) - שיחה 11:24, 26 במאי 2019 (IDT)

כל דיון עשוי תאורטית ליצור שינוי אמיתי, אבל כמו בהרבה מאוד מקרים יש כאן ויכוח בין שתי קבוצות ולא ברור איך הוויכוח הזה אמור להיות מוכרע. נרו יאיר • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ט • 11:54, 26 במאי 2019 (IDT)

אני חושב שלגבי דקויות סגנוניות כאלה לא צריך לקבל החלטה מערכתית, אלא כל מקרה לגופו. ראובן מ. - שיחה 15:12, 26 במאי 2019 (IDT)

ויקיפדיה בשירות ההיסטוגרפיה החרדית

מאז שראיתי את הסרט "החתונה החרדית שלי" של קורין גדעון עם בחיר ליבה חילי סורוצקין, אני משתעשע ברעיון אם לצרף את הדוגמנית הנ"ל לקטגוריה המכובדת של משפחת הרבנים קטגוריה:משפחת סורוצקין...

מעבר לכך אני שם לב לתופעה חוזרת ונשנית. ראש ישיבה מקבל בערך את כל אחיו הרבנים הידועים ולא את אחיו הסופר (שראוי לערך בפני עצמו). לאדמו"ר די ידוע נמחקה בעקביות העובדה ששירת בצה"ל ובמלחמת השחרור (חסידיו מעדיפים להעלים עובדה זאת). ועוד כהנה. מן הראוי שנעמוד על המשמר ולא נקבל את הסטנדרטים של התקשורת החרדית המצונזרת. --ריהטא - שיחה 14:29, 26 במאי 2019 (IDT)

לכמה ראשי ישיבות יש אחים סופרים שלא מוזכרים בערך שלהם? מה זה "נמחקה בעקביות", מתי זה קרה לאחרונה ולכמה זמן? נרו יאיר • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ט • 20:57, 26 במאי 2019 (IDT)

אני מכיר תופעה הפוכה: רב שמקבל בערך את בנו שהואשם במעשים חמורים (שאין בינם לביוגרפיה של הרב ולו כלום) ולא הועמד לדין (ברח לחו"ל). אז נכון שאנחנו לא אמורים להעלים מידע, אבל כדאי שתהיה לנו הענווה הראויה להודות שיצר החטטנות שלנו מוביל אותנו לא לקבוע סטנדרטים מקצועיים שיתחמו את גבולות הרכילות המשפחתית שאנחנו מציגים בערכי אישים. (בקשר לדוגמאות הספציפיות שנתת: אח סופר ושירות צבאי הם בהחלט פרטים ראויים לציון, ואי אפשר להסירם בלי מקור ונימוק). ביקורת - שיחה 21:07, 26 במאי 2019 (IDT)

אכן אין הצדקה להזכיר לא מאוד מפורסם בן שנמלט מהחוק אם האב לא קשור לזה. אבל אני עדיין מנסה להבין את היקף התופעה שעליה מדבר ריהטא. לגבי האדמו"ר מסרט ויז'ניץ, השירות הצבאי שלו מצוין בהחלט וספק מדי זה נמחק ולכמה זמן. נרו יאיר • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ט • 21:27, 26 במאי 2019 (IDT)

יש מקומות קצת יותר חשובים בהם מופיעים עיוותים חרדיים, בעיקר בעניינים של המאה ה-19. חלוקת הקהילות, שמשון רפאל הירש וכדומה. תיקנתי כמיטב יכולתי. הכשל העיקרי הוא שלרוב מדובר בערכים מעוטי חשיבות שלא מעניינים איש מלבד חרדים (מלבד אישים שפעלו בעולם התרבותי, כמו הירש, שבשל כך יש עליו כיסוי אקדמי נרחב) ולכן טבעי שיופיעו בהם רק מקורות חרדיים. AddMore-III - שיחה 00:08, 27 במאי 2019 (IDT)

אתה מדבר על עיוותים שנובעים מהשקפת עולם ומראיית מציאות שלוקה בחסר של אג'נדה (אגב, הכיסוי האקדמי הנרחב יכול לפעמים לכלול 3 חוקרים רציניים, במקרה הטוב, וגם הם יכולים ליפול באותה בעיה עצמה מנקודת המוצא שלהם). הבעיה שהצביע עליה ריהטא היא בעיית היסטוריוגרפיה חרדית של העיתונות החרדית, שבוחרת לצנזר פיסות מן ההיסטוריה. ולא רק לתת פרשנות או לצייר נרטיב אינטרסנטי (שאנחנו יכולים לאהוב או לא) לנתונים עובדתיים שאירעו. ביקורת - שיחה 00:47, 27 במאי 2019 (IDT)

כתיבה מוטית אג'נדה היא בעייתית באופן כללי, ואין סיבה לדחוק אותה לפינה החרדית. אזכיר שרק לפני חודשים ספורים ניסו למחוק בכל הכוח את השם הקודם של מאי פלג וסתיו סטרשקו כי זה לא התאים לקבוצות מסוימות ומבחינתן היא נולדה כמאי ומתה כמאי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 01:01, 27 במאי 2019 (IDT)

חבל שהאלמוני מתנהג כטרול. מה שכתב אינו נכון - במקרה הטוב טעות רשלנית ובמקרה הרע שקר שמטרתו לגרור את הדיון למקומות רעים ולהוריד אותו מהפסים. לא אצטער אם ההטרלה תימחק - במקרה כזה כדאי למחוק גם את תגובתי אליה. קיפודנחש 08:29, 27 במאי 2019 (IDT)

אני לא רואה היכן כאן השקר, אם כי אני מסכים שהאלמוני מנסה לגרור אותנו חזרה אל אותו ויכוח והדבר אינו ראוי. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב באייר ה'תשע"ט • 10:26, 27 במאי 2019 (IDT)

אני רואה באמת שהערך על האדמו"ר מסרט ויז'ניץ תוקן. אולי בעקבות הופעת מקורות באתרים דתיים לאומיים. לפני כן רבתי ללא הצלחה עם חסידים נזעמים. כשמצאתי השבוע ספר של נפתלי טוקר (פרטים כאן) שיערתי מהביוגרפיה שהוא קשור למשפחת הרבנים טוקר. רק לאחר שמצאתי ספר של בנו האברך (!) באוצר החכמה שכתב לזכר אביו "החכם והסופר" עם הסכמת דודו הרב המזכיר את אחיו, הבנתי את מה שהיה ברור מלכתחילה. שאלתי את עצמי, האם יוצר הערך על נחמן טוקר שמכיר את אחיו ("בעל תפילה") וכלתו השופטת, לא ידע שיש לו גם אח סופר. --ריהטא - שיחה 11:02, 27 במאי 2019 (IDT)

זה תוקן לפני שמונה שנים, וגם קודם היית יכול להסב את תשומת לב הקהילה דרך לוח המודעות וכדומה. באמת לא סיפור גדול. נפתלי טוקר אכן אינו בולט במיוחד כך שאפשר ללמד זכות שמי שכתב לא הכיר וצריך להשלים את העניין בערך. כפי שכבר כתבו ידוע שמתרוצצות כאן, כמו כל מקום, הרבה מאוד אג'נדות, לא נראה לי שיש כאן נושא של ממש לדון בו. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באייר ה'תשע"ט • 11:39, 27 במאי 2019 (IDT)

לא צריך להתרגש. סך הכל התלבטתי מי שייך למשפחת סורוצקין ואת מי אני (אולי) מרגיז. --ריהטא - שיחה 20:48, 27 במאי 2019 (IDT)

אבל אם כבר הגענו לענייני משפחה. דקה לפני שמבקר המדינה החדש נכנס לערך הענק של משפחת מנדלבוים. זו דוגמא לערך עם כל כך הרבה ערכים מיותרים, רמי"ם זוטרים, כותבי ספר בודד וזניח, "מנהל תלמוד תורה", יועצת זוגית ושאר ירקות. כבן משפחה אני לא רוצה להיות המצנזר הראשי. אבל פשוט יש למחוק את כל הערכים בהקדם ולהשאיר רק את מי שיש לו ערך, או מי שמגיע לו ערך בוודאי (פרופ', שופט מחוזי וכו'), ולא כל ראש כולל באשדוד. --ריהטא - שיחה 20:53, 27 במאי 2019 (IDT)

הרשאת העברת דפים ללא יצירת הפניה (suppressredirect) – למנטרים

שלום לכולם.
אין סיבה אמתית לא לתת את ההרשאה הזו למנטרים (זה לא מוחק דף ולא מסתיר את ההיסטוריה, זה בסך הכל מפנה דף כשמעבירים אותו). הסיבה שבשלה זה נדרש היא כדי: א. להפחית בקשות ממפעילים; ב. לעתים עורכים חדשים עושים בלאגן שלם עם דפים שמועברים מכאן לכאן ומכאן לשם. אין סיבה להטריח את המנטרים לגשת לדף הבקשות ממפעילים כדי להחזיר את הדף למקומו, זו פעולה שאין בה סיכון ואינה משרת אמון. אם יתברר שמישהו עושה לרעה שימוש בהרשאה הזו (כמו להעביר דפים ללא דיון ולהכניס דפים אחרים במקומם) – אפשר לשלול ממנו את הרשאת הניטור או לנקוט בסנקציות ענישתיות אחרות. בברכה דגש — 18:12, 27 במאי 2019 (IDT)

בדקתי מעט בהיסטוריה ומצאתי את ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 304#הצעה לשינוי הרשאות: להוסיף הרשאת "העברה בלי להשאיר הפניה" למשתמשים שאינם מפעילים (משנת 2012) ואת ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 386#הרחבת הרשאות המנטרים (2017) אני אתמצת. הסיבה העקרית בעד מתן ההרשאה למנטרים היא שברוב המקרים מדובר על העברת דפים של משתמשים חדשים או אלמונים שהפעולה הנדרשת היא החזרת הדף למיקומו הקודם ואז נדרש לבקש מחיקת הפניה ממפעילים - פעולה שניתן לחסוך. הסיבה העיקרית נגד (הוצגה על ידי Hanay בדיון מ־2012): ”ההצעה הזאת מתבססת על ההנחה "ההגיון הפשוט אומר שמשתמש שיש לו שיקול דעת מספיק כדי לבצע העברה, יש לו גם שיקול דעת מספיק כדי להחליט אם להשאיר הפניה או לא". מניסיוני במקרים רבים, החלק הראשון אינו נכון. במיוחד אצל עורכים לא מנוסים. לא פעם שחזרתי העברות שגויות שנעשו על ידי עורכים לא מנוסים. בעיה נוספת בעת מחיקה של השם הישן הוא ניתוק הקשר עם "הדפים המקושרים לערך". עורכים רבים לאחר העברה לא מתקנים את הקישורים לשם החדש, למרות שזה כתוב במפורש בויקיפדיה:מתן שם לערך#תיקון שמות שגויים ושינוי שם ערך. חשוב במקרים כאלה שהשם הישן יישאר. בעת בקשת מחיקת הפניה כזאת, על המפעילים לבדוק האם נשארו קישורים כאלה, לא מוחקים לפני תיקון הקישורים הנ"ל. ומכאן מסקנתי, עדיף המצב הקיים גם אם נשארו הפניות מיותרות שימחקו במשך הזמן, ממצב של ניתוק קשרים. דרך אגב, יש מצבים שבהם עורך שאינו מפעיל יכול לתקן העברה שגויה. נדמה לי במצב כשהעברה הייתה חד פעמית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 12:10, 14 בנובמבר 2012 (IST)”. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:30, 28 במאי 2019 (IDT)

ליתר דיוק: הדיון מ-2012 דיבר על מתן הרשאות אלו למשתמשים באופן כללי (ועל כך תגובתה של חנה שצוטטה כאן). בקשר של ההצעה לתת הרשאה זו למנטרים, יותר מתאימה תגובתו של ערן (ותגובה אחרת של חנה) בשני הדיונים הקודמים, שהרשאה זו מקבילה להרשאת מחיקה, כי היא מאפשרת להעלים ערך ממרחב הערכים. Dovno - שיחה 10:41, 28 במאי 2019 (IDT)

בתור מנטר שעובד בשעות המאוחרות - זה סיוט לחכות למפעיל עד הבוקר כשאתה רוצה לסגור סיפור כזה, שהוא סתם מעצבן ולא דורש מאמץ. זו לא באמת מחיקה, משום שהמנטרים קיבלו הרשאה, וסומכים על שיקול הדעת שלהם במקרים פשוטים, יחסית, כמו אלו. חוסך עבודה והרבה כאב ראש מתבקש ממפעיל למחוק כל דף בנפרד. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 10:45, 28 במאי 2019 (IDT)

כדי שאוכל לגבש דיעה, אשמח לראות רשימת ויקיפדיות בהן זה נעשה, כדי שאוכל להסתכל שם. ניסיתי בוויקירוסית, כי אני יודע ששם מרחיבים הרשאות ומחלקים כל דבר למי שרק אפשר, אבל שם יש את זה לעורכי ממשק, מה שלא קיים כאן, אבל אין למנטרים, כך שיהיה טוב לקבל דוגמאות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:56, 28 במאי 2019 (IDT)

תומך בשינוי. אם סומכים על המנטרים שיאשרו עריכות וערכים חדשים, שאלו פעולות בעלות פוטנציאל נזק עשרות מונים יותר גדול - ניתן לאפשר להם גם להעביר ערכים ללא יצירת הפניה. Amiro • שיחה 13:33, 28 במאי 2019 (IDT)

העניין הוא שבדרך מסויימת ניתן להשתמש בזה למחיקת ערכים מתחת לרדאר, וצריך לסמוך כך בזה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:52, 28 במאי 2019 (IDT)

איך בדיוק ערך נמחק מתחת לרדאר, באופן שהשארת ההפניה מונעת זאת? (את ההפניה אפשר להסיר ולכתוב במקומה בולובולו או כל רעיון פרוע אחר) דגש — 14:56, 28 במאי 2019 (IDT)

להעביר למרחב טיוטה, למשל. עכשיו נשארת הפניה, שנמחקת על ידי מפעיל, כלומר, יש בדיקה לאחר המעשה. אם אנו סומכים על מנטרים בנושא הזה - אפשר גם בלי הבדיקה הזאת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:00, 28 במאי 2019 (IDT)

• אני נגד מתן ההרשאה למנטרים כי: 1. צורך נמוך: בניגוד לחסימת משחיתים, למחיקת ערכי הבל, להסתרת גרסאות ולהסרת הגנות שמפריעות לעבודה, הפניה מיותרת לרוב אינה מפריעה. 2. הסיכון: העברה ללא הפניה מעלימה דפים מרשימת המעקב ומונעת את מציאתם באמצעות הקלדת שמם בחלונית החיפוש ולאחר זמן מה גם במנועי חיפוש חיצוניים, ולכן עלולה לשמש לרעה. בברכה, גנדלף - 15:21, 28/05/19

  1. לא רלוונטי (אם צריך אז צריך ואם לא צריך אז לא. צורך נמוך אינו שיקול); 2. הסיכון לא נכון: בהעברת דף (אף ללא הפניה) שתי הכותרות (הישנה והחדשה) מופיעות ברשימת המעקב שלך. דגש — 15:25, 28 במאי 2019 (IDT)

מתנגד למתן ההרשאה מנימוקיו של דובנו, שהביא את דברי חנה וערן. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 20:02, 29 במאי 2019 (IDT)

לגבי ההצעה עצמה, לא הצלחתי לגבש דעה - בגדול היא נראית לי, אבל לא בטוח שגם בפרטים. לעומת זאת, רוב הנימוקים שנכתבו כאן לא תופסים או לא נכונים, והשאלה החשובה כלל לא דוסקסה.

מה לא נכון?

• "העברה ללא הפניה שקולה למחיקה": העברה ללא הפניה לא יותר "שקולה" למחיקה מהעברה עם הפניה (שממילא הולכת להימחק בקרוב משום שלא משאירים הפניות ממרחב הערכים למרחבי משתמש וטיוטה). מאותו נימוק יש לאסור על ההעברה ממרחב הערכים למרחב טיוטה ומשתמש באופן כללי למשתמשים שאינם מפעילים.
• "בדרך מסויימת ניתן להשתמש בזה למחיקת ערכים מתחת לרדאר" - אין כאן שום רדאר, ואם הנימוק הזה נכון, אז יש לאסור גם על מפעילים להעביר בלי להשאיר הפניה, ביוזמתם (כלומר כשזה לא בא כמילוי בקשה בוק:במ), ולדרוש גם מהם להשאיר הפניה, ולבקש ממפעיל אחר (זוג עיניים נוסף, או בלשונו של יגאל, "רדאר") למחוק את ההפניה.

מה לא דוסקס?

• צורת העבודה הנוכחית יוצרת בלבול ובעיות: הערך, על היסטורייתו, עובר לאן שעובר (ונשאר ברשימת המעקב של מי שעוקב - בדרך כלל לפחות יוצר הערך, אם הוא רשום), העוקבים מקבלים הודעה ברשימת המעקב, ודף חדש נוצר (ההפניה עם שם הדף המקורי), עם "תורם יחיד": הוויקיפד שביצע את ההעברה. דף זה מתווסף אוטומטית לרשימת המעקב של העוקבים. זה קצת מבלבל: ההפניה היא דף חדש, ולדף הישן יש שם חדש. כתוצאה מכך, כשההפניה נמחקת, יוצר הערך ושאר העוקבים מקבלים ברשימת המעקב הודעה ש"דף XXX <כלומר השם הישן של הערך> נמחק, עם תורם יחיד: YYY <יוצר ההפניה, כלומר הוויקיפד שביצע את ההעברה>"
  זו הודעה מבלבלת: מי שיצר את הדף מקבל הודעה כאילו הדף שיצר נמחק (מה שלא נכון - הדף הועבר), ובתור בונוס, הוא רואה שיש "תורם יחיד" שזה מישהו אחר בכלל, ולא הוא. נכון שיש גם הודעה אחרת שמדווחת על ההעברה, אבל עורכים חדשים מתבלבלים, ועולים על טורים גבוהים (ראו למשל כאן)
• לא פחות חשוב: מהות ההצעה היא למעשה הרחבת הסמכויות של מנטרים. זה בעייתי, משום שכיום, הרשאות מנטר מוענקות בוויקיפדיה בקלות, בלי בקרה (כלומר מפעיל א' לא צריך להתייעץ עם מפעיל ב', או אף אחד אחר, לפני שהוא מעניק למישהו הרשאת "מנטר"), ובמקרים רבים, בלי בחינה מדוקדקת של פעילות הוויקיפד לו מוענקת ההרשאה: כשרואים מישהו שעוסק בצורה אינטנסיבית בניטור, תוך זמן קצר ממנים אותו ל"מנטר", בלי לבדוק יותר מדי את טיב עריכותיו וטיב הניטור. זה לא רע כשלעצמו - לדעתי יש לחלק את ההרשאה הזו ביד רחבה, אבל זה מותנה בכך שההרשאה לא נושאת עמה סמכויות ביצועיות. אם רוצים להתחיל להוסיף להשראת "מנטר" סמכויות ביצועיות, צריך לשקול שוב את הנוהל להענקת ההרשאה.

כפי שכתבתי למעלה, בגדול זה נראה לי רצוי לאפשר "בלי הפניה", אבל אם עושים זאת, לדעתי נכון יותר לאפשר לא רק למנטרים, אלא לכל מי שרשאי להעביר (כלומר "ותיקים" - בוויקיפדיה הכוונה למי שנרשם לפני ארבעה ימים לפחות). כפי שציינתי, לדעתי אין יותר נזק פוטנציאלי בהעברה בלי להשאיר הפניה מאשר בהעברה עם. קיפודנחש 19:57, 30 במאי 2019 (IDT)

קיפודנחש 19:57, 30 במאי 2019 (IDT)

ערכי מספרים

יש לנו בוויקיפדיה ערכים על מספרים נמוכים (1, 2, 3) ועל מספרים עגולים (100, 1000). אבל למה יש לנו ערכים על כל המספרים מ-0 עד 53? למה לא עד 50 או עד 100? מה מיוחד במספר הזה? מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ד באייר ה'תשע"ט • 10:20, 29 במאי 2019 (IDT)

שים לב שבלבלת בין ערכים על שנים ולבין ערכים על מספרים. Amiro • שיחה 10:27, 29 במאי 2019 (IDT)

נראה שבדף שיחה:54 (מספר) היה בדיוק על זה דיון (דף זה נמחק בעבר), תוך אזכור לדיון עבר במזנון על כך. Dovno - שיחה 10:42, 29 במאי 2019 (IDT)

בנוסף, טיוטת מדיניות זו ובעיקר הקישורים הפנימיים שבתוכה רלוונטיים לדיון מחודש בנושא. Dovno - שיחה 10:54, 29 במאי 2019 (IDT)

תודה, תיקנתי את הקישורים. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ד באייר ה'תשע"ט • 11:02, 29 במאי 2019 (IDT)

שימו לב שאני לא שואל מה רף החשיבות, אלא מה ההבדל בין 53 ל-54. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ד באייר ה'תשע"ט • 11:22, 29 במאי 2019 (IDT)

בין 53 ל-54 התעשתנו והבנו שצריך לקבוע את הגבול היכן שהוא. ראובן מ. - שיחה 17:03, 29 במאי 2019 (IDT)

צריך ערכים עד מספר גרהאם! בורה בורה - שיחה 17:34, 29 במאי 2019 (IDT)

יש אינסוף מספרים טבעיים, ומספר סופי של דפים בוויקיפדיה. מכאן שעל כמעט כל המספרים אין ערך. התשובה לשאלה "למה על 53 יש ערך ועל 54 אין" היא אותה תשובה כמו התשובה לשאלה "למה על אוזדה (עיר במחוז מינסק) יש ערך, ועל פניפאל (עיר אחרת באותו מחוז) אין?" והתשובה הסטנדרטית: כי מישהו כתב ערך על אוזדה, ומישהו כתב על המספר 53, ואף אחד לא כתב על פניפאל, וגם לא על 54. אם מישהו יכתוב על 54, ועל 55, וכן הלאה, עד 381, תוכל לשאול את השאלה על 382. מידע נוסף מופיע בפרדוקס המספרים המעניינים. קיפודנחש 18:24, 29 במאי 2019 (IDT)

זה לא מדויק, כי נכתב בעבר ערך 54, אך הוא נמחק. בן עדריאל • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ט 18:29, 29 במאי 2019 (IDT)

קיפודנחש, אני שואל כי מדובר במספר לא עגול. לכאורה יש לכתוב ערכים על כל המספרים עד 50, או עד 100, לא ברור לי מאיפה נבעה ההחלטה למחוק את 54 ולהשאיר את 53. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ט • 18:38, 29 במאי 2019 (IDT)

אין לי גישה לערך שנמחק על 54, כך שיש שתי תשובות אפשריות: (1) הערך נמחק משום שחשיבות הערך לא הובהרה מתוכנו, או (2) מחיקת הערך הייתה משגה.

מכאן והלאה, תשובה זו לשאלה שנשאלתי, או נדמלי שנשאלתי. התשובה מבטאת את דעתי, לא את המדיניות הנהוגה היום בוויקיפדיה, ולא קונצנזוס:

אין צורך ויש נזק בניסוח כללים כמו "מספר חשוב דיו לערך בוויקיפדיה אם ורק אם הוא עגול, או קטן מ-54", למרות שבוויקיפדיה בעברית קיים מנהג לנסח כללים כאלו ולהשתמש בהם, ולנהל דיונים והצבעות בפרלמנט על ניסוח כללים מדויקים ל"חשיבות כבישים" ו"חשיבות כבשים" (למשל, "כבשה תיחשב חשובה אם היא שובטה, או נכתב עליה שיר על ידי משורר שזכה לפחות בשני פרסים ופרסם לפחות ארבעה ספרי שירה, או שני שירים על ידי שני משוררים שפרסמו לפחות שני ספרי שירה כל אחד"), ועוד ועוד ועוד (כללים לחשיבות חיילים/מוזיקאים/פרופסורים/בתי קולנוע/בתי ספר/תחרויות יופי וכן הלאה). התוצאה של המנהג המזיק הזה היא שערך על אישיות בעלת חשיבות שולית לחלוטין מקבל "חסינות" כי האישיות הזו עומדת באיזה כלל פורמליסטי ("שחקן כדורגל בליגה העליונה בארצו" למשל), בגלל שבנקודת זמן כלשהי, קבוצה אקראית של ויקיפדים שהתכנסו לדיון, ניסחה כלל כזה, בזמן שאחרים, שיש להם חשיבות, לא "עומדים בקריטריונים". דעתי היא שהגיע הזמן שנפסיק לנסות לקבוע חשיבות לפי "קריטריונים" פורמליסטיים שהגדרנו בעצמנו, בעזרת "המתודה המדעית" של ויקיפדיה בעברית, כלומר ספירת אפים, ונעבור לשיפוט חשיבות שנסמך על העולם שמסביבנו, כלומר "מקורות". אם יש מספיק מקורות חשובים ואמינים, מהם אפשר לגזור שהמספר 742 חשוב מספיק להצדיק ערך, אז אודרוב. זה כמובן לא פוטר אותנו מהחלטה - עלינו להחליט אילו מקורות הם "חשובים", אילו מקורות הם "אמינים", וכמה זה "מספיק". מצד שני, לא נצטרך להחליט זאת בנפרד עבור כל סוג ערך. כנראה Amire80 יכול להציע ניסוח יותר טוב, יותר ברור, ויותר נכון ממני. קיפודנחש 20:48, 29 במאי 2019 (IDT)

Like בורה בורה - שיחה 20:57, 29 במאי 2019 (IDT)

אנו צריכים להבין שכל המספרים מעניינים, או לפחות אינסוף מהם, ואי אפשר לעשות ערכים על כולם. לכן צריך לקבל החלטה חד משמעית, למשל כי יהיו ערכים רק על -1, 0, 1 עד 10, 42, 100, אלף, מיליון ומיליארד. וזהו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:49, 29 במאי 2019 (IDT)

רק על מספרים טבעיים?! מה ה"גזענות" הזו? יש לכתוב גם על רציונלים נודעים, אירציונלים נודעים, ועוד כמה טרנסצנדנטים (לא כל כולם, תרגעו, רק על כל אלה שבין 0 ל-1). דוד שי - שיחה 22:44, 29 במאי 2019 (IDT)

סיכמת יפה מאוד. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:01, 29 במאי 2019 (IDT)

יש לנו איזה אוסף ציטוטים של עורכים? „כל המספרים מעניינים, או לפחות אינסוף מהם” של IKhitron הוא משפט נהדר. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 08:39, 6 ביוני 2019 (IDT)

ערכי אוכלוסייה

יש בוויקיפדיה ערכים על קבוצות לאומיות, כגון שוודים, צרפתים, ישראלים או רומנים. יש גם ערכים על הדמוגרפיה במדינות שונות כגון דמוגרפיה של שוודיה, דמוגרפיה של ישראל. לעתים יש לאותה מדינה/קבוצה ערך משני הסוגים ולעתים רק אחד. למשל אין דמוגרפיה של צרפת אבל יש צרפתים, ויש מקרים הפוכים.

יש הבדל ידוע בין ערכי הקבוצות לערכי "דמוגרפיה של..." והוא שערכי הקבוצות מתייחסים יחסית בהרחבה גם לתפוצה שמעבר לגבולות מדינות הלאום, שלעתים משמעותיות מאד.

מעבר לכך, יש חפיפה לא מבוטלת בין הערכים השונים. (למעשה גם ב"דמוגרפיה של" מתייחסים לעתים בקצרה לתפוצה של אותו לאום מחוץ לארצו).

מה לדעתכם צריך להכלל בערך אידאלי על נושא כמו שוודים, מה בערך אידאלי על נושא כמו דמוגרפיה של שוודיה, ומה בשניהם, אולי לא באותה מידת הרחבה?

אציין בהזדמנות זו שאצלנו אמריקנים מוביל לארצות הברית, ואילו בוויקיפדיות רבות הוא ערך בפני עצמו, למשל ברוח ישראלים. נראה לי חוסר רציני שאולי לא מודעים אליו, בגלל ההפנייה.

דב ט. - שיחה 10:56, 29 במאי 2019 (IDT)

בחלק מהמקרים כמו ישראלים יש דמיון גדול בין הערכים האלו, אבל בהרבה, אם לא ברוב המקרים, ערכים כמו רומנים מתייחסים לקבוצה אתנית ספציפית. בדוגמה שהזכרתי הערך מתייחס למה שאפשר להגדיר כ"דוברי רומנית", הן ברומניה והן מחוצה לה, אך הוא לא עוסק במיעוטים ברומניה כמו ההונגרים והגרמנים, וערך דמוגרפיה אמור להציג את המכלול של הקבוצה האתנית הגדולה ביחד עם המיעוטים. אני גם חושב שיותר נהוג להציג נתונים סטטיסטיים בערכי דמוגרפיה. Mbkv717 • שיחה • כ"ד באייר ה'תשע"ט • 18:48, 29 במאי 2019 (IDT)

בהרבה מקרים, גם אצל הרומנים, יש חפיפה לא מבוטלת בין הקבוצה האתנית לבין אזרחי מדינת הלאום. זה בסדר שגם התוכן בשני הערכים יהיה חופף בחלקו, השאלה היא במה להתמקד, ומה צריך להכלל בכל אחד מהם, כבסיס (כמובן שלכל ערך יש ניואנסים משלו). אני מסכים לדבריך, שהמיקום הטבעי לנתונים סטטיסטיים יבשים הוא ב"דמוגרפיה של...", וכן ש"דמוגרפיה של..." צריך לעסוק ביתר הרחבה בקבוצות מיעוט במדינות המדוברות, ואילו ערכים מסוג "רומנים" צריכים לעסוק ביתר הרחבה בתפוצה של הקבוצה האתנית מחוץ לארצה. עדיין לא ברור מה עוד צריך להיות בכל אחד משני הערכים. דב ט. - שיחה 11:33, 18 ביוני 2019 (IDT)

החליט

- "אמא, דני החליט לתת לי סטירה"
- "איך אתה יודע?"
- "הוא נתן לי סטירה".
פעמים רבות אני נתקל בבדיחה זו בערכי ויקיפדיה, אבל כאן היא לא מצחיקה. הערכים מספרים על אדם שהחליט להתפטר, במקום לספר שהתפטר וכדומה. במקום לספר לקורא על החלטות, ספרו לו על המעשים שנבעו מהחלטות אלה. דוד שי - שיחה 06:39, 30 במאי 2019 (IDT)

אני נתקל בניסוח כזה גם בספרים ביוגרפיים. אני מצפה שיהיה כתוב מתי הוא עשה ולא רק "החליט", אבל הרבה פעמים זה פשוט לא מופיע. הביוגרף בעצמו חשב, משום מה, שזה ניסוח מספק, ואני נותר עם בקשת הבהרה שאני נאלץ לשמור לעצמי.

ניסוח דומה ונפוץ מאד, שלדעתי יש לשרש, מצוי בויקיפדיה בערכים שקשורים לבידור. ישנם משפטים המודיעים כי בתאריך כך וכך הודיעו על כך וכך. משפט כזה הוא סביר כל עוד המעשה עדיין לא נעשה. אבל מרגע צאתו של אלבום, למשל, אני לא מבין למה זה חשוב להשאיר את ציון ההודעה על הוצאתו העתידית. Liad Malone - שיחה 08:03, 30 במאי 2019 (IDT)

לדעתי בדוגמה השנייה המשפט נשאר אחרי שהאלבום או הסרט יצאו לאור לא בגלל חשיבות אלא בגלל עצלנות או חוסר תשומת לב. עורכים באו לעדכן שיצא סרט חדש ושכחו למחוק את המשפט הקודם. אני מחקתי כבר כמה משפטים כאלו כשעדכנתי ערכים.Carpatianlynx - שיחה 10:11, 30 במאי 2019 (IDT)

דברים בשם אומרם:

”סח יהודי לחברו: אתמול נכנסתי אצל "הפריץ" שלי, והיתה לו אותה שעה שעת-רוגזה. קפץ עלי בחמתו ורצה לסוטרני חמש. שאלו חברו: מניין לך, שדווקא חמש רצה לסטור לך? השיב הראשון: לא נתבלבלתי ומניתי. תמה חברו: אם-כן, מה פירוש רצה? החזיר הראשון: שאלה של שטות היא זו. אילו לא רצה, לא היה סוטר...” (אלתר דרויאנוב: ספר הבדיחה והחידוד: בין ישראל לעמים)

בברכה, Easy n - שיחה 10:24, 30 במאי 2019 (IDT)

בדיחה בריטית עם זקן, קצת קשורה. ”יושבים שלושה חברים בפאב. אומר הראשון: "אני חושד שאישתי בוגדת בי עם הגנן". שואלים אותו חבריו: "איך ידעת?". עונה: "מצאתי כמה עלים במיטה". אומר השני: "אני חושד שאישתי בוגדת בי עם הדוור". שואלים אותו חבריו: "איך ידעת?". עונה: "מצאתי כמה בולים במיטה". אומר השלישי: "אני חושד שאישתי בוגדת בי עם האינסטלטור". שואלים אותו חבריו: "איך ידעת?". עונה: "מצאתי אינסטלטור ערום במיטה."”. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:34, 30 במאי 2019 (IDT)

אותי היא הצחיקה. Liad Malone - שיחה 17:56, 30 במאי 2019 (IDT)

בתי המשפט אוהבים להשתמש בפועל "החליט" על הטיותיו כשלב במהלך השתלשלות אירועים, למשל: "לאחר שיוסי קינטר את דני, גמלה בליבו של דני ההחלטה להמיתו וביום 1.1.19 הכה את יוסי נמרצות". Amiro • שיחה 18:08, 30 במאי 2019 (IDT)

אתה מתכוון למנסחי כתבי האישום. דגש — 18:39, 30 במאי 2019 (IDT)

פרקטית אתה צודק, הניסוחים הם בכתב האישום וב-95% מהפעמים בפסק הדין עושים קופי-פייסט. Amiro • שיחה 18:53, 30 במאי 2019 (IDT)

כי יש חשיבות האם רצח תוכנן מראש או לא --Nirvadel - שיחה 21:09, 30 במאי 2019 (IDT)

אם מישהו הרג בטעות הוא מואשם בהריגה או בהריגה ברשלנות, אבל בכוונה זה יכול להיות רצח ממדרגה ראשונה, שבארצות הברית יכול להגיע לגזר דין מוות במקום מאסר עולם. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 17:50, 31 במאי 2019 (IDT)

נראה שפשוט שדוד צודק, עד שלא ברור מה יש לדון בזה במזנון. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ט • 17:17, 2 ביוני 2019 (IDT)

קישורים לערכי ביטויים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:בוט/בקשות
זאת תופעה שאני נתקל בה שוב ושוב: במקומות שבהם נקרה הביטוי "עלה בקנה אחד", הוא מקושר לערך העוסק בו. שיהיה ברור, אני לא מדבר על אזכור של הביטוי בהקשר שמתייחס אליו או דן בו בצורה מפורשת, שאז באמת ראוי לקשר, אלא על מקרים של שימוש פשוט בביטוי בפרוזה של הערך. אני לא חושב שיש צורך להסביר למה הפרקטיקה הזאת איננה מתקבלת על הדעת. מציע למחוק באופן שיטתי את כל הקישורים לערך זה. אם יימצאו מקומות שבהם הקישור הוא הגיוני אפשר להחריגם (חלומות פרעה?). ראובן מ. - שיחה 00:00, 24 במאי 2019 (IDT)

מסכים לגמרי. כך גם קישורים מיותרים בעליל שנוספו לאחרונה לביטוי "חלק הארי", לביטוי "עלה תאנה", לביטוי "מיטת סדום", לביטוי "שמחה לאיד", לביטוי "אבד עליו הכלח", לביטוי "נכס צאן ברזל", לביטוי "עשה לילות כימים", לביטוי "קוצו של יוד", והייתי מוסיף גם קישורים מיותרים ל"קל וחומר", ל"קרם עור וגידים ול"כצאן לטבח".

ביטויים אלה הם חלק מהפרוזה של כתיבת הערך, ואני מסכים להצעתו של ראובן מ. שהקישור אליהם מגוחך ומיותר (פרט להחרגות נדירות). Noon - שיחה 01:26, 24 במאי 2019 (IDT)

צריך לדון על זה בדף עם צפיות מרובות, לא כאן. או לפחות להפנות מלוח המודעות. בורה בורה - שיחה 22:30, 31 במאי 2019 (IDT)

― סוף העברה
מעביר את הדיון למזנון בהמשך להערת בורה בורה. ראובן מ. - שיחה 01:45, 1 ביוני 2019 (IDT)

אני חושב שצריך להסביר. האם טענתך היא שאם צריך להסביר את הביטוי, מדובר על ביטוי שלא מוכר מספיק ולכן לא ראוי להשתמש בו בערך? Tzafrir - שיחה 02:15, 1 ביוני 2019 (IDT)

טענתי היא שיש בוויקיפדיה הרבה מאוד קישורים מוזרים ומיותרים לערכי ביטויים בהקשרים שאינם מצדיקים זאת. קישורים כאלה מוטב למחוק (את הקישורים! לא את הביטויים עצמם), ויפה שעה אחת קודם. אתה יורד לסוף דעתי? ראובן מ. - שיחה 03:16, 1 ביוני 2019 (IDT)

אני מסכים עם ראובן מ.. דוד שי - שיחה 05:52, 1 ביוני 2019 (IDT)

+1. כתבתי כאן בדיוק על נושא זה מספר פעמים (אם כי ללא ההצעה "לנקות") - זו כחלת לשמה. רצוי לנסות לבדוק מתי נוספו הקישורים. עד כמה שראיתי, רבים מהם נוספו לא מזמן וממשיכים להתווסף, בעזרת כלי יצירת הקישורים שערן הוסיף לא מזמן. הכלי חשוב וטוב, אבל מספר עורכים עושים בו שימוש גרוע, שאינו במקומו. לפני שפותחים במבצע ניקוי, כדאי לדבר עם אותם עורכים, ולבקש מהם לחדול. במילים אחרות, לפני שמתחילים להסיר קישורים אלו, צריך לדאוג להפסיק להוסיף אותם, אחרת זה סוגשל מלאכה סיזיפית. הצעה למציעים: לחצו על "שינויים אחרונים", בחרו סינון לפי תגיות, ובחרו בתגית "הוספת קישורים", ותחשכנה (או אולי תכחלנה) עיניכם. מספר לא רב של עורכים מוסיפים מאות קישורים כאלו, באופן לא סביר. אעדיף לא להתחיל למנות שמות - עשיתי זאת בפעם הקודמת שכתבתי על כך, ועכשיו תורו של מישהו אחר להעיר, ואולי בקול קצת יותר רם. אולי המניעים טהורים ורק שיקול הדעת לקוי, אבל קל מאד לחשוד שאלו שנוהגים כך עושים זאת כדי "לצבור נקודות" באיזו תחרות חסרת שחר - יש חשש שהאובססיה לספירת עריכות (בתחתית דף "תרומות המשתמש מקושרים קרוב לעשרה מוני עריכות שונים, וחדשות לבקרים מגיעות בקשות להוסיף עוד) מכוונת חלק מהעורכים בכיוונים לא טובים, ואפילו מזיקים. צריך כמובן לא לשפוך את הילד עם המים: עורך אחד הוסיף קישורים רבים למלחמת העצמאות האירית - חשוב, רצוי, וטוב. עורכים אחרים הוסיפו קישורים רבים לנחיתה, יחסי מין, וראשי תיבות - רובם ככולם מיותרים ומזיקים. קיפודנחש 11:41, 1 ביוני 2019 (IDT)

והערה קטנה: מדגימה אקראית ראיתי שאין קישורים דרך ויקינתונים מערכי ביטויים להגדרות בוויקימילון. הוספתי שניים בעצמי. האם זה מכוון? Tzafrir - שיחה 11:47, 1 ביוני 2019 (IDT)

נתקלתי לאחרונה בהכחלה כזאת על ידי משתמש:Ovedc בערך שכתבתי הכרונולוגיה של היקום, ובלית ברירה הרזיתי את השפה וויתרתי על מטבע הלשון "אינן עולות בקנה אחד". במקומו כתבתי "אינן מוסברות", מפחד של הכחלה חוזרת. PelicanTwo - שיחה 12:05, 1 ביוני 2019 (IDT)

מסכים עם ראובן ו-Noon. הכחלת הזאת מזיקה יותר משמועילה. אחד מתפקידיו של עורך בויקיפדיה הוא להחליט עבור הקורא באילו ערכים נוספים מומלץ לו לעיין בהקשר של הערך הנוכחי אותו הוא קורא. הכחלת רובו של הערך מבטלת את אלמנט ההמלצה. מרוב כחולים כבר לא רואים את הקישורים לערכים הרלונטיים לאותו נושא. Liad Malone - שיחה 14:46, 1 ביוני 2019 (IDT)

סליחה, אבל לא הבנתי מדוע קישורים לביטויים לא ממש נפוצים, כמו: עולה בקנה אחד מעלים את חמתכם, ולעומת זאת קישורים לשנים או למושגים ברורים וידועים כמו למשל מורה, או עברית, וכיו"ב מילים השגורות בפי כל - נראים לכם הכרחיים. לתומי חשבתי שאנחנו מעוניינים להקל על הקורא, ולא רק לעשות קידום מכירות לערכים שלנו. Tmima5 - שיחה 00:32, 2 ביוני 2019 (IDT)

גם בקישורים אלה ראוי להמעיט כשאין בהם צורך. אבל כשמדובר בערך מילוני (וכאלה הם ערכי הביטויים), ודאי שאין מקום לקישור וכל המוסיף גורע. :) Ronam20 - שיחה 00:37, 2 ביוני 2019 (IDT)

לא כל כך הבנתי אל מי את פונה ולמה את מתייחסת בדברייך, ובכל מקרה אני יכול להגיב רק בשם עצמי. אני נגד כחלת באופן כללי, אבל בדיון זה הצבעתי על סוג ספציפי ומוזר במיוחד של קישורים מיותרים, שקל למדי לזהות ולטפל בו. ראובן מ. - שיחה 00:43, 2 ביוני 2019 (IDT)

ראובן, יש פה דיון על נחיצותם של הקישורים לביטויים שנמצאים בוויקיפדיה. כל האנשים הביעו את תמיכתם בהסרת הקישורים, ואני שואלת לתומי ולתמימותי, מה ההבדל בין קישורים אלו לבין קישורים אחרים, שנראים לי לגמרי מיותרים,(ראה דוגמאות לעיל) אך אנשים מקפידים מאד בקיומם. להזכירך, בזמנו אף פקפקו אנשים בצורך של הופעת הביטויים מהמקורות בוויקיפדיה, בטענה שיש מילונים לצורך זה. נראה לי שכיום מכירים בצורך שלהם. לכן, אני שואלת ללא כל ציניות: מה ההבדל בין קישורים לביטויים שראו הצדקה להכללתם בוויקיפדיה, לבין קישורים לערכים אחרים? Tmima5 - שיחה 01:06, 2 ביוני 2019 (IDT)

זה קצת דומה להבדל בין 53 ל-54 (ראי דיון לעיל)... את כל הקישורים שאינם מועילים ראוי למחוק. ראובן מ. - שיחה 01:18, 2 ביוני 2019 (IDT)

מסכים איתך, תמימה, שעודף קישורים הוא מצב בעייתי, אך במקרים רבים אחרים הקישור סתם מיותר, אך קישור מיותר לביטוי הוא מגוחך, חסר הקשר, מסיט את כוונת הכותב לעניינים בלשניים שלא ממין העניין - ולכן קישורים אלה מזיקים. אני כבר התחלתי לטפל בקישורים לביטוי "חלק הארי" (טיפלתי להערכתי בקרוב ל-100; ראי בתרומות שלי מ-25 במאי 2019), ביטלתי אותם ולעיתים קרובות אף החלפתי את הביטוי המליצי בעברית פשוטה יותר ופחות מצועצעת - בהתאם לנהוג בכתיבה אנציקלופדית. Noon - שיחה 01:31, 2 ביוני 2019 (IDT)

זאת אומרת, Noon, שאתם יוצאים מנקודת הנחה שביטויים מליציים, מצועצעים - מלכתחילה, אין מקומם בטקסטים של הוויקיפדיה. עקרונית, אני מסכימה אתכם, אבל האם "חלק הארי" הוא ביטוי מצועצע? האם אנחנו צריכים לדבוק בשפה יבשה ועניינית ולא להשתמש בביטוי יפה ולגיטימי שמגיע ממקורות ישנים?

השופטים בישראל מרבים להשתמש בביטויים מהמקורות בפסקי הדין שלהם. (עו"ד אחד ביקש ממני לעטר את כתב ההגנה שלו בביטויים כאלו. אולי זו הסיבה שזכינו...). תודה לראובן ולנון על הדוגמאות, אבל אני עדיין סבורה, נון, ש"חלק הארי" עדיף על "מרבית דבריו" (ראו ערך רא"ם הכהן בהקשר הנתון). ולמען הקוראים הספורים או הרבים שלא יודעים את המשמעות של הביטוי יבוא הקישור. ואני לא חושבת, ראובן מ. שיש לכלול את הביטויים האלו בסדרה של 53 ו-54. לא הכחולים ולא האדומים. המספרים לא מעוררים סימן שאלה במוחו של הקורא, כך גם השנים, כמובן, והקישורים בהם מיותרים. ביטוי "מליצי" (לא מליצי מדי, או מצועצע) עלול או עשוי לעורר תהייה, ולשם כך באים הקישורים. Tmima5 - שיחה 08:36, 2 ביוני 2019 (IDT)

אין שום בעיה עם ביטוי כמו "חלק הארי". הוא שכיח ומוכר. אין צורך בקישור לערך עליו, אך אין שום הצדקה לניכושו השיטתי מוויקיפדיה והחלפתו בתחליפים צמחוניים כמו "מרבית דבריו". זו אנצ' שנועדה לקורא הממוצע, לא אנצ' בעברית קלה לעולים חדשים. דב ט. - שיחה 12:02, 2 ביוני 2019 (IDT)

נקווה שגם הכותב הממוצע יודע את זה. עוזי ו. - שיחה 17:10, 2 ביוני 2019 (IDT)

גם אני חושב שזה מיותר. כמו ערכי שנים ותאריכים (ברוב המוחלט של המקרים, לא כולל תאריכי לידה ופטירה בפתיח) וכמו קישורים לרוב המילים שהקורא הממוצע מכיר. מי שלא מכיר יכול לסמן עם העכבר ולחפש בגוגל, לוקח שניות. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ט • 17:15, 2 ביוני 2019 (IDT)

תמימה גם צודקת וגם טועה בדבריה. הצדק עמה באמרה שהפיכת ביטויים שגורים (שבמקרה יש עליהם ערך בוויקיפדיה) לקישור, אינה גרועה יותר מהפיכת מושג טריביאלי כמו "מורה", או "1935" לקישור. היא טועה בהנחתה שהמתדיינים שמבקרים את הפיכת הביטויים לקישורים, מצדדים בהפיכת מושגים טריביאליים אחרים לקישור. למעשה, בתגובתי הקודמת בדיון זה, ציינתי את הכחלת "נחיתה", "יחסי מין" ו"ראשי תיבות" כחלק מהפעילות המזיקה - לכל היותר, רק אחד מאלה יכול להיחשב ל"ביטוי", וגם זה בדוחק. העובדה שהדיון הזה החל בדיבור על ערכי ביטויים דווקא, נובעת כנראה מהעובדה שכמה מ"מכחילי השווא" שפועלים בוויקיפדיה בעברית, התנפלו זה לא כבר על כמה ביטויים, ובכך הסבו את תשומת לבו של מש:ראובן מ., פותח הדיון. בלי לבדוק זאת עם בעל הדבר, אנחש שראובן יבקר באותה מידה הכחלת שיטתית ומסיבית של מושגים טריביאליים אחרים, כמו "מורה" או "עברית" עליהם הצביעה תמימה. ראובן כתב שמדובר ב"סוג ספציפי ומוזר במיוחד של קישורים מיותרים, שקל למדי לזהות ולטפל בו" - לדעתי הוא שוגה בכך: כפי שציינתי למעלה, הדרך הקלה לזהות את הכחלת שפושה לאחרונה בוויקיפדיה, היא לחפש ב"שינויים אחרונים" עריכות עם התגית "הוספת קישורים". כיוון שאיש ממשתתפי הדיון לא התייחס לדברים, אעז לנחש שרובם ככולם לא לקחו את הדברים ברצינות (או לא קראו אותם בעיון). לטובת הדיון אצרף קישור לשינויים אחרונים עם התגית הזו. בעת כתיבת הדברים, נראה שהרבה מאד מהקישורים שנוספו בעזרת הכלי הם טובים ומועילים, שביניהם מופיעות סדרות ארוכות מאד של קישורי "כחלת ארצישראלית מצויה". ראו כמעט 100 קישורים מיותרים ל"ראשי התיבות" שהוסיף משתמש:Ldorfman, ומאות ואפילו אלפי קישורים גרועים שמוסיף משתמש:Ovedc בשיטתיות (עובד מוסיף גם קישורים טובים, אך מפגין שיפוט לקוי בשאלה איזה קישור הוא טוב). מתברר שערכי ביטויים, הם בין הבולטים בנפגעי הכחלת. קיפודנחש 20:50, 2 ביוני 2019 (IDT)

עמדתי היא שאם אין טעם בקישורים לערכים, אין טעם באותם ערכים באנציקלופדיה. נוכל להחליט שמקומם בוויקימילון ואז, בעת הצורך, נקשר לשם. כל עוד ערכים קיימים באנציקלופדיה, לא יזיק קישור אליהם, שכן בקישור יש כדי לסקרן את הקורא לקרוא קצת על אותו מונח אליו קישרו. Ldorfman • שיחה 22:11, 2 ביוני 2019 (IDT)

לזה בדיוק קראתי "לשפוך את הילד עם המים". ברור שיש לערך "יום" זכות קיום, ויש טעם לקשר אליו מערכים שונים. אבל זה לא אומר שכשבערך כלשהו מצוין שבניית הסכר ארכה שמונים ימים, מוצדק לקשר את "יום" (החלף ל"חודש" או "שנה" אם בוני הסכרים במחוז מגוריך עובדים שוויה שוויה). מכמעט מאה קישורים שהוספת ל"ראשי תיבות", כמעט מאה הם קישורי זבל שעדיף בלעדיהם, אבל זה לא אומר שכולם כאלו. בהחלט יתכן שכמה מהם טובים. קיפודנחש 22:40, 2 ביוני 2019 (IDT)

זאת בעיה. בגלל שאת נושא הקישורים אי אפשר, עקרונית, "להסדיר בחקיקה" (כמו מיליון נושאים אחרים, וטוב שכך, אבל), התוצאה היא שאיש הישר בעיניו יעשה ואין שום דרך סבירה להילחם בהכחלת יתר. חשבתי שלפחות לגבי ביטויים שמופיעים בטקסט כמשיח לפי תומו (סליחה) נוכל להסכים שמיותר לקשר, אבל נראה שגם על זה אין קונצנזוס. אני באמת לא יודע מה לעשות. ראובן מ. - שיחה 19:03, 4 ביוני 2019 (IDT)

ראובן, יש קונצנזוס. בשלב זה ספרתי 11 בעד ההצעה מול 1 שמסתייג - זה וואחד קונצנזוס שראיתי רק מעטים כמותו בוויקיפדיה. Noon - שיחה 19:28, 4 ביוני 2019 (IDT)

בדיוק עכשיו נתקלתי בהכחלה סדרתית של בת דוד ("קוטלר התחתן לאחר מכן עם בת דודתה של אתר, אורדית" וכו' וכו'). Ronam20 - שיחה 00:30, 6 ביוני 2019 (IDT)

כמה תגובות: (1) רומן: נתקלת עכשיו, אבל העריכות הללו מלפני שבוע ויותר. (2) Noon: לדעתי אתה לא מדייק. יש בדיון הזה קונצנזוס שהכחלה יתרה זה דבר מיותר ואולי אפילו מזיק, אבל רוב המתדיינים לא הביעו הסכמה מפורשת להסרה גורפת ומוחלטת של קישורים כאלו בעזרת בוט, ולמען הסדר הטוב אציין שאני נגד הצעה כזו. (3) ראובן: לעומת דבריך ("נוכל להסכים שמיותר לקשר, אבל נראה שגם על זה אין קונצנזוס"), לדעתי כן יש קונצנזוס בדיון הזה שקישורים כאלו לא רצויים, וגם עם דבריך ש"אין שום דרך סבירה להילחם" לא אוכל להסכים. אחזור על דברי, שמה שאפשר לעשות הוא לפנות לעורכים שמוסיפים בשיטתיות קישורים מיותרים כאלו (שניים מהם צוינו בשמם בדיון הזה, וחפירה קצרה אולי תמצא עוד כמה), ולבקש מהם לחדול. אציין גם שלמרות שלא בדקתי בקפידה, במבט שטחי נראה שאכן בימים האחרונים, אולי בעקבות דיון זה ממש, נוספו הרבה פחות קישורי סרק - אשמח לשמוע מעורכים נוספים אם גם הם נוכחו בכך. כדברי הפתגם הישן: הדבר הראשון שיש לעשות כשבקשים לצאת מהבור, זה להפסיק לחפור. קיפודנחש 02:01, 6 ביוני 2019 (IDT)

במסגרת המאבק בקישור לביטוי המליצי שמחה לאיד, הוא נמחק בערך (המומלץ) המלאכים הטובים של טבענו, בסעיף על סאדיזם, ספציפית במשפט "הצורך בשליטה והרצון לסמכות מביאים להנאה משמחה לאיד, הנתפסת כמוצדקת לאנשים שנואים, וסריקות מוח הראו שסיטואציה שכזו מגרה את אזור הסטריאטום במוח". אני מקווה שאין ויכוח על כך שקישור פנימי במשפט כזה הוא נכון ורצוי. כמובן שביטלתי את מחיקת הקישור, אך זה מעלה את השאלה: מהו שיעור המחיקות השגויות (שאינן נתפסות ומבוטלות לאחר מכן) במבצעי רוחב בסגנון זה, ועם איזה שיעור של מחיקות שגויות אנחנו מוכנים להשלים? האם לא יעיל ומדוייק יותר להגיה ערך שלם בכל פעם, ולתקן את כל הבעיות שנמצאו בו, מאשר לתקן בעיה ספציפית לרוחב ויקיפדיה? H. sapiens - שיחה 11:28, 6 ביוני 2019 (IDT)

דעתי כדעתך, H. sapiens. יש לדון בכל קישור לגופו. עבודות רוחב עלולות לגרום לחיסול צדיק עם רשע. (חסר ערך האף תספה צדיק עם רשע?) או להשלכת התינוק עם המים כלשונו של קיפוד. ברור שבערך המלאכים הטובים של טבענו הקישור לשמחה לאיד מתבקש. Tmima5 - שיחה 14:54, 6 ביוני 2019 (IDT)

ה"פוטנציאל הקישורי" של ערך כמו עלה בקנה אחד, למשל, נמוך בהרבה מזה של שמחה לאיד. ועדיין, אני נזהר עם התינוק. אני מקדיש תשומת לב לכל עריכה ומבצע בקרה לפני ואחרי לראות שלא גרמתי נזק. אני לא בוט. ראובן מ. - שיחה 22:23, 6 ביוני 2019 (IDT)

שתי הערות נוספות בהמשך לדברי קיפודנחש ו-H. sapiens: א. אני מניח שהעורכים שתויגו בדיון זה בשל הוספת קישורי סרק הבינו שדעת הקהילה אינה נוחה מפעילות זו, ויחדלו ממנה. ב. לדעתי, מענה הולם להוספה שיטתית של קישורי סרק הוא הסרה שיטתית שלהם; שיטתית, אבל לא חסרת מחשבה. כאמור, צריך לדעת גם מתי לא להסיר. ראובן מ. - שיחה 22:46, 6 ביוני 2019 (IDT)

נראה שיש כאן קשיים בהבנה (שלי, כמובן, לא של אף אחד אחר). הנחתי שבאמרך "שיטתית", הכוונה למכנית, עם בוט. מקור ההנחה הזו היא התבנית שמונחת בראש חטיבת הדיון, ובה נאמר שהיא הועברה מ"ויקיפדיה:בוט/בקשות", ולכן פירשתי את הצעתך כהצעה להסרה ממוכנת. אם כוונתך ב"הסרה שיטתית" להסרה ידנית שיטתית, העם מאחריך (לפחות עם הקיפודים, שהוסמכתי לדבר בשמו). לגבי השערתך שהעורכים שתויגו כאן לא ישובו על כך - אפשר לקוות, אבל לא כדאי להניח. עד שיצטברו ראיות, כדאי לסקור באורח סדיר את העריכות ("שינויים אחרונים") עם תווית "הוספת קישורים" בעין חשדנית. בברכה - קיפודנחש 23:00, 6 ביוני 2019 (IDT)

הדיון עבר כמה גלגולים וכנראה לא הבהרתי את כוונתי היטב. בבקשה המקורית שלי התייחסתי רק לביטוי "עלה בקנה אחד" (בהתחלה גם כותרת הבקשה התייחסה רק לביטוי זה), ואכן המחשבה שלי הייתה שבמקרה הספציפי של הערך הזה המהלך האפקטיבי יהיה קודם כול הסרה בוטומטית, ולאחר מכן איתור ידני של חריגים וקישור מחדש שלהם בלבד. אמנם לטעמי האישי, גם אם נחמיץ קישור לגיטימי או שניים לעלה בקנה אחד, עדיין יצא הפסדנו בשכרנו (ההפסד זניח, והשכר הוא מחיקת עשרות קישורים מיותרים), אבל לאור התפתחות הדיון אני כבר לא מצפה מהקהילה להסכים איתי. וממילא, לאחר שהבקשה המקורית הורחבה לערכי ביטויים בכלל, שברור שלפחות לחלקם יש פוטנציאל קישור לא זניח (בלי להעליב את עלה בקנה אחד ודומיו...), ובמזנון הדיון התרחב עוד יותר, עניין הבוט כבר לא ממש רלבנטי. ראובן מ. - שיחה 10:18, 7 ביוני 2019 (IDT)

ערכים לא מוכרים בנושא חגים/בחירות

פנו אליי מהתוכנית "כאן גרביים" של כאן 11. הם מחפשים ערכים על דמות/אירוע לא כ"כ מוכרים מההיסטוריה. לדוגמא ערכים שעשוו עליהם פרקים:

• לידיה ליטבק - טייסת הקרב היהודיה שלחמה לצד ברית המועצות
• ליל ההלקאות - הלילה בו הצליפו לוחמי אצ"ל בקצינים בריטים כנקמה על הצלפה בלוחם יהודי
• רינה נתן - הטרנסג'נדרית הראשונה בישראל

הם מחפשים עכשיו רעיונות ל:

• ערכים שיכולים להתקשר לתקופת החגים, כמו לדוגמא הסיפור של אפרים שטיינברג שהבריח שופר לכותל במוצאי יום כיפור בתקופה שהיה אסור ונשפט על כך.
• ערכים שיכולים להתקשר לתקופת הבחירות. אפשר להתפרע עם זה לכל הכיוונים, אבל עדיפות לסיפורים ישנים יותר ועוד יותר עדיפות לכאלה שאפשר להשליך מהם על מה שקורה היום וישולבו עם סאטירה.

יש למישהו רעיון? תודה. Laliv g - שיחה 15:43, 2 ביוני 2019 (IDT)

רק בישראל? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:55, 2 ביוני 2019 (IDT)

למען הסדר הטוב, יש לתכנית הזו ערך אצלנו - ערכים מויקיפדיה מומחזים על ידי גרביים. Amiro • שיחה 17:50, 2 ביוני 2019 (IDT)

כמובן פלאטו שרון. יהודי מהשומרון - שיחה 22:00, 2 ביוני 2019 (IDT)

משה שלוש שהיה ראש עיריית ת"א לעשרה ימים. סיפור כן מוכר אבל עם פרטים משעשעים: התרגיל המסריח. דב ט. - שיחה 08:45, 3 ביוני 2019 (IDT)

חטיפת דניאל ינובסקי. Amiro • שיחה 08:48, 3 ביוני 2019 (IDT)

זה עניין לכיכר העיר, ממש לא למזנון. נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תשע"ט • 14:32, 5 ביוני 2019 (IDT)

הקצבת זמן לתבנית: שינוי שם

הועבר מויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים

ערב טוב, כפי שראיתי ועקבתי בקטגוריה:ויקיפדיה: הצעות לשינוי שם דף ישנם ערכים שעומדים תקופות שלמות ממתינים לשינוי שם שלא בוצע עד כה. רציתי להציע הצעה במידה ואפשרי להקציב זמן לדיון לשינוי שם כמו "ברשימת מועמדים למחיקה" שיופיע בהתחלה "תאריך תחילת ההצבעה:" "תאריך סיום ההצבעה". כך ערכים לא ישבו תקופות וימתינו לשינוי שם או ישכחו בכלל שמה וכל הצבה כזו פשוט תיסגר תוך פרק זמן ולא יהיה עיכובים מיותרים. King G.A - נא הקלד לשיחה 22:28, 3 ביוני 2019 (IDT)

נגד. דיון לשינוי שם הוא לא הצבעה שצריך לבחור מבין מספר אפשרויות. זה דיון שיכולות להיות בו דעות מגוונות, והוא מסתיים רק לאחר שהוא מוצה או שהתקבל קונצנזוס. קציבת הדיון לא תסייע להשגת המטרה. אם בקטגוריה:ויקיפדיה: הצעות לשינוי שם דף ישנם דיונים שמוצו והתקבל בהם קונצנזוס, אפשר להעביר את הערכים הרלוונטיים לשם החדש. עמרי • שיחה 23:59, 3 ביוני 2019 (IDT)

כמו עמרי. Mbkv717 • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ט • 00:10, 4 ביוני 2019 (IDT)

נגד מהנימוקים מעלי. בורה בורה - שיחה 00:22, 4 ביוני 2019 (IDT)

הבעיה באה בעקבות דיונים שאף אחד לא נגע בהם זמן רב, ואף אחד לא מתייחס אליהם, גם אם מוצה/התקבל מהם קונצנזוס וגם אם לא. זאת הבעיה. Euro know - שיחה 07:10, 4 ביוני 2019 (IDT)

נגד מסכים עם עמרי. Eladti - שיחה 07:13, 4 ביוני 2019 (IDT)

Euro know, כבר עלו עוד הצעות שניסו כביכול לפתור את הבעיה הזו, אבל לעניות דעתי זה עדיין הרע במיעוטו. אפילו אם אנשים כמו יוניון ג'ק לא היו עושים את העבודה הברוכה של מעבר על דיונים וריקון הקטגוריה אחת לכמה זמן. בסופו של דבר אלו דיונים שהם גם פחות קריטיים ברוב המוחלט של המקרים וגם הרבה פעמים לרוב הקהילה מראש אין מה לתרום להם. Mbkv717 • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ט • 07:18, 4 ביוני 2019 (IDT)

לפעמים אנשים פשוט שוכחים שהם פתחו את דיון שינוי השם, וכל מה שצריך הוא לכתוב להם תזכורת קצרה. אם דיון מיצה עצמו לפני זמן ואין הסכמה לשינוי השם, כל אחד יכול להסיר את התבנית. אם הייתה הסכמה לשינוי אפשר פשוט להעביר את השם או לתת תזכורת על כך לפותח הדיון. (הרי ברור שאם הייתה הסכמה בדיון לשינוי לא נבטל דה-פקטו את ההסכמה בכך שנסיר אוטומטית את התבנית לפני שההחלטה בוצעה). Dovno - שיחה 09:02, 4 ביוני 2019 (IDT)

על פי רפרוף קטין שראיתי שיש אנשים שהציבו את התבנית מחודש אפריל והדיון לא התקדם לשום מקום. עדיפות לפחות שזה יבלוט איפשהו אצל משתמשים בכירים/ותיקים ויוכלו לצייץ ולבדוק ולהגיב לפחות. אני אישית שמתי את התבנית בערך של הזמרת שריל קול ורק 2 משתמשים הגיבו עד כה ופשוט במקום שזה יתקדם ויתנהל מול אנשים אני ממתין שמישהו יכנס ויתן את דעתו בנושא הזה, לפעמים זמן המתנה שנמשך יותר מידי זמן עוצר גם עריכות שרוצים לעשות בקשר לשינוי שם. וזו הבעיה פה שזה לא קורה שמישהו באמת נכנס ורואה שיש בקשה כזו לשינוי השם של הערך. King G.A - נא הקלד לשיחה 10:57, 4 ביוני 2019 (IDT)

מי שזה מעניין אותו או שהוא עוקב אחרי הקטגוריה (כל הוספה של ערך לקטגוריה שאתה עוקב אחריה, יופיע ברשימת המעקב שלך) או שהוא נכנס בצורה יזומה לקטגוריה אחת לתקופה. בנוגע לדיון שלך יש לך שתי תגובות ביומיים וזה מצב טוב. עם לא יהיו תגובות נוספות עד שבוע מהצבת התבנית - אתה יותר ממוזמן להעביר לשם שאתה מציע לאור ההסכמה הרחבה בדף השיחה.
לעניינו של דבר, אני מסכים עם קודמי שזה תהליך שעובד ואין סיבה לשנות בו משהו (הקצבת זמן או כל דבר אחר). יוניון ג'ק וגם אני (בתדירות נמוכה בהרבה) ואני בטוח שיש אחרים, עוברים על התבנית ומשנים שמות ערכים או מסירים בקשות לשינוי שם כאשר אנחנו רואים שהדיון מוצא. אם יש כמה ערכים חריגים שהדיונים בהם נמשכים, כל אחד מוזמן לפתוח הצבעת מחלוקת ולסגור את הסיפור גם עליהם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:13, 4 ביוני 2019 (IDT)

אני גם חושב שהמנגנון יחסית עובד, עם זאת, על מנת לייעל את התהליך, ניתן למנות ויקיפד כאחראי לסיים את הטיפול בהצעות לשינוי שם, בסגנון של lostam בדיוני החשיבות. Amiro • שיחה 12:19, 4 ביוני 2019 (IDT)

איך מינוי מישהו ייעל את התהליך? האם מישהו ניסה לנהל את זה (בלי מינוי רישמי) והתלוננו עליו או חלקו עליו? בוויקיפדיה אין צורך בתפקידים רישמיים כאשר תהליכים עובדים כמו שצריך כי זה אומר או שהתהליך פשוט מספיק או שיש ויקיפדים שלוקחים על עצמם את העבודה הזו במסגרת תרומתם לוויקיפדיה. בתחום של שינוי שמות דפים, יוניון ג'ק עושה את זה. אז נכון שלפעמים מתלוננים על הפעולות שלו אבל לרוב אין תלונות וזה פועל. אז למה שמינוי מישהו רישמית ייעל את זה עוד יותר? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:27, 4 ביוני 2019 (IDT)

כל הדיון הזה עלה בטענה ש"ישנם ערכים שעומדים תקופות שלמות ממתינים לשינוי שם שלא בוצע עד כה", אז אני לא יודע אם נכון להגיד בהכרח ש"התהליכים עובדים כמו שצריך" כפי שרשמת, לי אין דעה בעניין. Amiro • שיחה 13:42, 4 ביוני 2019 (IDT)

אני טוען שאם למישהו מפריע שיש דיונים שיש בהם הסכמה רחבה ולא בוצע שינוי שם לאחר שבוע, אז שיעשה את השינוי. נעשתה השוואה לאחראי דיונין חשיבות - גם שם לא היה אחראי עד שהחלו ויכוחים מתי כן להסיר את התבנית ומתי לא. ואיזה נימוק ומנמק מספיק להבהרת חשיבות ועוד. בגלל אותם ויכוחים הוגדר מישהו שיטפל בזה. כל עוד שנושא שינוי שם דף אין ויכוחים כאלו - אין צורך באחראי. ושכל אחד שזה מפריע לו, מוזמן להרתם למאמץ. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:15, 5 ביוני 2019 (IDT)

באופן כללי יוניון ג'ק עוקב אחרי דיוני שינוי שם וסוגר אותם לאחר תקופה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 17:24, 6 ביוני 2019 (IDT)

פרסומא ניסא

ממליץ בחום רב מאוד לקרוא את הידיעה בויקיפדיה:חדשות#מציג המדיה הגניב שיפור מגניב בגניבה! בורה בורה - שיחה 03:01, 5 ביוני 2019 (IDT)

שאיבת נתונים מוויקינתונים לקטגוריות שנות לידה ופטירה

― הועבר לדף שיחת קטגוריה:נולדים לפי מאה/אכלוס מלא
בורה בורה - שיחה 00:40, 17 ביוני 2019 (IDT)

שנאת חרדים בישראל

― הועבר לדף ויקיפדיה:כיכר העיר#שנאת חרדים בישראל

מיהו פלסטיני?

בתקווה לא להיגרר למריבות שמאל-ימין באשכול זה. את השאלה אני שואל בעקבות הערך החדש של מחמוד יוסף. אם פלסטיני זה "ערבי ארץ-ישראלי" אז זה מובן, אך אני בספק אם זו כוונת המחבר. הקישור פלסטיני מוביל לרשות הפלסטינית וזה וודאי לא קשור למחמוד יוסף שנולד וגר במדינת ישראל. גם אם הוא שיחק תקופה ברשות הפלסטינית. האם השאלה נשאלה פעם? --ריהטא - שיחה 12:20, 6 ביוני 2019 (IDT)

פלסטיני זו הגדרה לאומית. מה ההבדל בין גרמני ואוסטרי באמצע המאה ה19? בין פולני לליטאי לפני מלחמת העולם הראשונה? כזה הוא ההבדל בין פלסטיני לערבי-ישראלי. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:28, 6 ביוני 2019 (IDT)

סבבה. אם כן אני משנה את הקישור בערכו של מחמוד יוסף לפלסטיני. אבל אני כן חושב שאזרח ישראלי גם אם הוא אתנית פלסטיני צריך להכתב - "ישראלי פלסטיני" כמו "סופר אמריקאי-יהודי" --ריהטא - שיחה 12:40, 6 ביוני 2019 (IDT)

כדאי אם כך לשנות גם בערך אחמד טיבי (אחמד טיבי הוא פוליטיקאי פלסטיני, חבר כנסת מטעם מפלגת תע"ל) Ronam20 - שיחה 12:45, 6 ביוני 2019 (IDT)

נכון יותר, "פלסטיני-ישראלי", כמו יהודי-אמריקאי. Liad Malone - שיחה 12:46, 6 ביוני 2019 (IDT)

במקרה של מחמוד יוסף, אני יכול למצוא את ההגיון שבקישור לרשות הפלסטינית, מאחר שהוא שיחק בנבחרות הלאומיות שלה. Liad Malone - שיחה 12:49, 6 ביוני 2019 (IDT)

(כנראה גם במקרה של טיבי יש היגיון, כי הוא היה היועץ לענייני ישראל של ראש הרשות הפלסטינית.) Ronam20 - שיחה 12:52, 6 ביוני 2019 (IDT)

לרוב הפלסטינים יש קשר לרשות הפלסטינית. קשר של הזדהות ואולי יותר מזה. ועדיין ברברה סטרייסנד היא לא "ישראלית" אלא רק יהודיה, כמו שטיבי הוא לא אזרח הרש"פ. --ריהטא - שיחה 14:26, 6 ביוני 2019 (IDT)

אף אחד לא הציע לציין שהוא אזרח הרשות הפלסטינית. אבל אם מחליטים לציין לאומיות פלסטינית בערכו של הכדורגלן אין סיבה שלא לצייין זאת בערכו של טיבי שממלא תפקיד משמעותי יותר בהיסטוריה הפלסטינית. Ronam20 - שיחה 14:34, 6 ביוני 2019 (IDT)

שאלה טובה. פלסטינים#דמוגרפיה לא מציין תושבים ישראליים. לכן משהו כאן לא בסדר. Tzafrir - שיחה 15:04, 6 ביוני 2019 (IDT)

המקובל אצלנו הוא שפלסטיני הוא אזרח הרשות הפלסטינית, ושלערבי ישראלי קוראים ערבי ישראלי. למשל טיבי (ואין זה משנה למי ייעץ ולמי ליבו נתון). זה לא דומה לדוגמאות של יובל, כי כאן מדובר ברשויות פוליטיות מוגדרות היטב. אם למחמוד יוסף דנן יש אזרחות כפולה צריך לציין גם את זה. נרו יאיר • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ט • 15:23, 6 ביוני 2019 (IDT)

אי אפשר להחזיק באזרחות כפולה ישראלית ופלסטינית כאחת. Ronam20 - שיחה 15:37, 6 ביוני 2019 (IDT)

איך זה עובד, אזרח ישראלי שעובר לרשות ומקבל ממנה אזרחות מאבד את אזרחותו הישראלית? יש לך סימוכין? נרו יאיר • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ט • 21:21, 6 ביוני 2019 (IDT)

האמת היא שאין לי. בערך על דניאל בארנבוים כתוב שהוא קיבל אזרחות פלסטינית סמלית בלבד, הרשות לא מוסמכת להעניק אזרחות למי שלא נמנה במרשם האוכלוסין המקורי שלה אלא באישור ישראל. Ronam20 - שיחה 21:57, 6 ביוני 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני חושב שזה כבר פחות מקובל אצלנו בשנים האחרונות. יותר ויותר מתקבלת בשיח הישראלי (וגם בויקיפדיה) ההגדרה שנראית כמקובלת על רוב ערביי ישראל: "פלסטיני אזרח ישראל", כאשר "פלסטיני" מסמל את הלאום ו"ישראל" את האזרחות. Liad Malone - שיחה 15:40, 6 ביוני 2019 (IDT)

נכון מאוד וגם פלסטיני הוא מי שמזדהה ככזה ולכפות את הלאומיות הישראלית על פלסטינים ולמחוק את זהותם זה בפירוש פעולה פוליטית (ימנית, אם מישהו תוהה), גם אם מישהו לא התכוון להפוך את זה לויכוח של ימין ושמאל. Carpatianlynx - שיחה 19:32, 6 ביוני 2019 (IDT)

מה זו לאומיות ישראלית? יש לאום ישראלי ולא סיפרו לנו? Ronam20 - שיחה 20:08, 6 ביוני 2019 (IDT)

זו שאלה קנטרנטית כי הבנת בדיוק למה התכוונתי. לכתוב על פלסטינים בפתיח שהם ישראלים זו מחיקת זהות וזו אג'נדה ציונית משכבר הימים ולא דבר חדש. אם זה ייעשה בויקיפדיה המיזם יאבד (עוד יותר) מהיימנות כי זה פשוט מגוחך. Carpatianlynx - שיחה 21:58, 6 ביוני 2019 (IDT)

לא ברור מה אתה אומר. ישראליות היא אזרחות. החוק לא מכיר בלאום ישראלי. Ronam20 - שיחה 22:15, 6 ביוני 2019 (IDT)

לפי האמנה הלאומית הפלסטינית, סעיף 5: "הפלסטינים הם האזרחים הערבים, אשר שכנו משכן קבע בפלסטין עד שנת 1947. אחת היא אם הוצאו ממנה או נשארו בה, מי שנולד לאב ערבי פלסטיני אחרי תאריך זה בתוך פלסטין או מחוצה לה, הוא פלסטיני". Corvus‏,(Nevermore)‏ 17:33, 6 ביוני 2019 (IDT)

הגדרה נפלאה. האם מוגדרים שם גם הגבולות של פלסטין? עמית - שיחה 20:21, 6 ביוני 2019 (IDT)

כדי לא להיגרר לבעיות פוליטיות, כפי שנכתב בפתיחת הדיון, אני מציע פשוט לקרוא "פלסטיני", למי שמגדיר את עצמו "פלסטיני". זו יותר תחושת הזדהות מאשר מקום מגורים או תעודת זהות, לפי הבנתי. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 20:25, 6 ביוני 2019 (IDT)

איך לא תיגרר בכך לבעיות פוליטיות? Ronam20 - שיחה 20:51, 6 ביוני 2019 (IDT)

כי לא אנחנו נגדיר את הלאום; אלא נשואי הערכים. כמובן שיהיה צורך במקור, ובניסוח בסגנון "X מגדירה את עצמה פלסטינית". שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 20:59, 6 ביוני 2019 (IDT)

אני מתנגד להצגת הגדרות עצמיות כעובדה מוחלטת. בין אם מדובר בדת, בלאום, בתואר אקדמי או בכל דבר אחר. אפשר לכתוב שהוא ערבי ישראלי המגדיר את עצמו פלסטיני. נרו יאיר • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ט • 21:18, 6 ביוני 2019 (IDT)

עכשיו תתחיל לחפש מקורות כדי להגדיר את הלאום של כל ערבי ישראלי (או לא ישראלי)? ולמה בכלל צריך לפרט את הלאום? האם בערכי כדרוגלנים יהודים מציינים שהם יהודים? או שיהודי הוא הישראלי הדיפולטי בוויקיפדיה? Ronam20 - שיחה 21:33, 6 ביוני 2019 (IDT)

רונם: לא הבנתי את הטיעון. אם כך, לא צריך לכתוב גם שהוא ערבי. אם לא מציינים שישראלים הם יהודים כי זו לא ברירת מחדל, גם אין צורך לכתוב שהם ערבים... שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 21:51, 6 ביוני 2019 (IDT)

נכון. מי אמר שצריך לכתוב? Ronam20 - שיחה 21:57, 6 ביוני 2019 (IDT)

אני בטוח שהקהילה לא תסכים איתך. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 22:09, 6 ביוני 2019 (IDT)

בהחלט ייתכן שהקהילה לא תסכים. אני אישית לא מבין למה חשוב לבדל כדורגלנים ערבים ישראלים מיתר הכדורגלנים הישראלים ולציין את הלאום רק אצל הראשונים. Ronam20 - שיחה 22:41, 6 ביוני 2019 (IDT).

נרו - כמובן שתואר אקדמי הוא דבר אחר. או שיש לך תואר שניתן על ידי מוסד מוכר, או שאין לך. ולגבי דת, לא הבנתי למה אתה נוטל לעצמך את הסמכות להחליט מהי הדת שלו. יכול להיות אדם שלא מקיים מצוות, אבל מגדיר את עצמו דתי. כמובן שעלינו לכתוב שהוא דתי, לפי הגדרתו. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 21:51, 6 ביוני 2019 (IDT)

כן, בדיוק כמו שמצרפים מקורות להגדרה פמיניסטית או מרקסיסטית או ליציאה מהארון או למקום הולדת ולפעמים אפילו לתאריך הלידה. בערך של דארין טאטור היתה תבנית מחפש מקור למספר האחים שלה! (שאני החלפתי במקור) אז למה זו בעיה למצוא מקור לאדם פלסטיני שאמר על עצמו "אני פלסטיני"? Carpatianlynx - שיחה 21:58, 6 ביוני 2019 (IDT)

למה זה בעיה? כי לא כל אדם עומד ומכריז את לאומיותו. אתגר: בוא נראה כמה זמן ייקח לך עד שתמצא מקור שבו אחמד יאסין מתייחס אל עצמו כפלסטיני. Ronam20 - שיחה 22:18, 6 ביוני 2019 (IDT)

אני חושב שהפתרון פשוט: לגבי תושבי הרשות הפלסטינית ורצועת עזה, ההגדרה היא פלסטיני (גם נ"י מסכים: "פלסטיני הוא אזרח הרשות הפלסטינית"). כאשר הם תושבי ישראל יש לעשות חלוקה: מי שמגדיר עצמו פלסטיני, יש לעשות שימוש בשם זה; מי שלא, "ערבי-ישראלי". שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 22:29, 6 ביוני 2019 (IDT)

אחמד יאסין קיבל אזרחות פלסטינית. מעבר לכך, מחוייבות לעקרונות החמאס (וברט מעורבות בכתיבתם) נראים לי כמו הצהרה די משכנעת על השתייכות לתנועה לאומית פלסטינית.

אבל אפשר להסתכל על דוגמאות מעמים אחרים: טובה ינסון היא שבדית? פינית? שוודית–פינית? פינית–שוודית? היא הגדירה את עצמה גם כשוודית וגם כפינית, למיטב הבנתי. יש מעט למעלה דיון קצר בשם #ערכי אוכלוסיה. יש בו תגובה יחידה (של Mbkv717) לשאלה המקורית: „בחלק מהמקרים כמו ישראלים יש דמיון גדול בין הערכים האלו, אבל בהרבה, אם לא ברוב המקרים, ערכים כמו רומנים מתייחסים לקבוצה אתנית ספציפית. בדוגמה שהזכרתי הערך מתייחס למה שאפשר להגדיר כ"דוברי רומנית", הן ברומניה והן מחוצה לה, אך הוא לא עוסק במיעוטים ברומניה כמו ההונגרים והגרמנים, וערך דמוגרפיה אמור להציג את המכלול של הקבוצה האתנית הגדולה ביחד עם המיעוטים. אני גם חושב שיותר נהוג להציג נתונים סטטיסטיים בערכי דמוגרפיה. ״

יש כיום ערך בשם ערביי ישראל שלא מתייחס לשם הזה כלל בפתיחו ומתייחס אליו בקצרה בפרק הראשון שלו. יש אליו הפניה אחת פלסטינאים אזרחי ישראל, שאינה בשימוש. Tzafrir - שיחה 22:33, 6 ביוני 2019 (IDT)

בסדר, זו הייתה דוגמה מוקצנת. אבל ברוב הערכים על ערביי ישראל, תתקשה למצא מקורות המצהירים על זהותם הלאומית (אגב אם הולכים לפי ההזדהות העצמית, אולי גם כדאי להוסיף את טלי פחימה ללאום הפלסטיני). הייתי מציע לוותר על המאמץ. Ronam20 - שיחה 22:39, 6 ביוני 2019 (IDT)

הפלסטינים כפי שויקיפדיה מגדירה אותם (בעברית) שונים לחלוטין מההגדרה שבה רוב הפלסטינים מגדירים את עצמם.

ויקיפדיה מגדירה את הפלסטינים הגדרה ישראלית ציונית. משהו בסגנון "אין דבר כזה פלסטינים כי אין פ' דגושה בשפה הערבית הפלסטינית".

אני מציע, קחו גוגל טרנסלייט של ההגדרה "פלסטינים" מויקיפדיה בערבית כפי שהם מגדירים את עצמם שם. ואני מדבר על כל הערך, לא רק על הפיסקה הראשונה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מרתון עריכה לילי בנושא תנ"ך

שלום רב,

מיזם 929 ועמותת ויקימדיה ישראל שמחים ומתרגשים להזמין אתכם למרתון עריכה לילי בנושא התנ"ך, ביום ה’ 11.7.19.

לפרטים נוספים, לחצו כאן

Ruti-WMIL - שיחה 15:55, 6 ביוני 2019 (IDT)

היי

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ

עדכון תבניות - לפי תאריך או לפי נכונות

שלום לכולן/ם,

לאחר עריכה שגויה שלי בערך של טל רוסו, עלתה סוגיה ששני מפעילי מערכת מוערכים וותיקים העלו - תבנית לא תעודכן טרם מועד העדכון.

הטענה הזו, לדעתי, מוטעית אך לא מיסודה. ניתן להציג אינסוף מקומות ברחבי העולם הויקיפדי בהם תבניות עודכנו לפני מועד התרחשותם (טורנירי כדורגל וכדורסל, תאריכי בחירות, תחרויות, ועוד ועוד). כמובן שמצב זה שונה ממצב בו ישנה הערכה למועד כלשהו - אז בוודאי שאין מעדכנים את התבנית של הערך. כך בכל זמן שבו טרם נקבע מקום תחרות האירוויזיון, לא יכולנו לכתוב שהוא ייערך בירושלים (לפי הבטחת הפוליטיקאים) כל זמן שהמיקום הסופי לא הוכרז רשמית (זמן רב לפני מועד התחרות). אך משהוצגו גני-התערוכה כמיקום האירוח, התבנית התעדכנה. לדעתי, יש כאן מקרה דומה; אך אין ברצוני לדון על הערך הזה בנפרד מהמדיניות. כפי שפתחתי, הגעתי לכאן בעקבות שני מפעילי המערכת המוערכים עלי: לכן יש לראות בכך סוגייה עקרונית של מדיניות ויקיפדיה העברית ולא כגורלו של ערך ספציפי זה או אחר.

על כן אני מציע לדון ולקבל החלטה - לכאן או לכאן - שתהווה את מדיניות העריכה במקרים בהם מידע שהוצג בתבנית הוא נכון, אך התאריך שהוצג בו טרם הגיע.

מחוץ לחשבון 2A00:A040:19B:A0DB:5D55:12CF:7CFA:4BD1 15:23, 10 ביוני 2019 (IDT)

Amiro, Eladti, דגש מתייג את המתדיינים. 2A00:A040:19B:A0DB:5D55:12CF:7CFA:4BD1 15:25, 10 ביוני 2019 (IDT)

הקטע הוא שמועד סיום הכהונה לא קבוע, ולכן התאריך לא סופי; מצד אחד יכול להיות שאכן הוא יכהן עד סוף הכנסת ה־21 והתאריך אכן יהיה 2 באוקטובר, אבל צד שני ייתכן שהוא יתפטר/או יחדל לכהן מסיבות אחרות טרם תאריך זה. – ירח אפל – שיחה 15:27, 10 ביוני 2019 (IDT)

נכון, אבל מידע הוא נכון לשעתו - ולכן אם הוא יתפטר קודם, בהחלט נעדכן. כרגע הוא הודיע שיחדל לכהן לאחר ההשבעה, ולכן התאריך נכון. אבל אני רוצה להעלות את הסוגייה באופן כללי יותר. 2A00:A040:19B:A0DB:5D55:12CF:7CFA:4BD1 15:31, 10 ביוני 2019 (IDT)

בתבנית רק אחרי שזה קורה באמת, שוב כל עוד התאריך לא סופי ומוחלט הוא לא בתבנית; בערך עצמו אתה יכול להוסיף שהוא צפוי לסיים את תפקידו בתאריך כך וכך; זה אמור להיות כך בכל תאריכים עתידיים שהם לא סופיים – ירח אפל – שיחה 15:47, 10 ביוני 2019 (IDT)

אין קשר לשאלת הנכונות – המלה "מכהן" נכונה בדיוק כמו תאריך הסיום. השאלה היא האם אנחנו מציגים כעובדה דברים שעדיין לא התרחשו – על זה התשובה שלילית. דגש — 16:55, 10 ביוני 2019 (IDT)

לפי השאלה גם מועד סיום של כהונת נשיא ארצות הברית (לפחות השניה) ידועה מראש ולכן "נכון לשעתה" לכתוב את התאריך למרות שהרבה יכול לקרות עד לסיום הכהונה. אני מתנגד להצעה.
נ.ב. אני לא חושב שהוצגה בצורה לא נכונה. כרגע יש מדיניות - לא כותבים על סיום עתידי עד שהוא קורה. אם רוצים לשנות את המדיניות הזו, אפשר לדון על כך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:22, 11 ביוני 2019 (IDT)

תבנית:ניווט יחסי חוץ

לאחר השינוי ממקף (-) לקו מפריד (–) צריך לסנכרן גם את תבניות הניווט, האם יש מישהו שמוכן להרים את הכפפה ולעשות זאת? תודה. אופק ג'רסי ~ ליצירת קשר ~ מיזם יחסי החוץ 13:18, 15 ביוני 2019 (IDT)

עכשיו תקין? – ירח אפל – שיחה 13:37, 15 ביוני 2019 (IDT)

ירח אפל, כן! תודה. אופק ג'רסי ~ ליצירת קשר ~ מיזם יחסי החוץ 13:55, 15 ביוני 2019 (IDT)

מפגש קיץ 2019

הגיע הזמן להתחיל לתכנן את המפגש - הצביעו והשפיעו דרור - שיחה 12:05, 7 ביוני 2019 (IDT)

חשוב מאד להחליט. דרור - שיחה 13:36, 17 ביוני 2019 (IDT)

התקבלה החלטה - ועכשיו דיון על אופי המפגש כאן. דרור - שיחה 00:06, 20 ביוני 2019 (IDT)

סדר פנימי בתוך הקטגוריות

בהמשך לדיון עם משתמש:DGtal, האם ידוע למישהו על החלטה רשמית בנושא הסדר הפנימי בתוך הקטגוריות? נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ט • 12:06, 18 ביוני 2019 (IDT)

נדמה לי שהוחלט פעם שקטגוריות הפטירה והלידה לפי שנים תהיינה בסוף הרשימה. בן עדריאל • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשע"ט 23:46, 18 ביוני 2019 (IDT)

תוכלו לראות את הסדר בכלל ובקטגוריות בפרט בויקיפדיה:בוט/סדר הפרקים. כל מה שהוא עושה מעוגן בהחלטות עבר. בורה בורה - שיחה 16:35, 19 ביוני 2019 (IDT)

יש החלטה ברורה לשים קט' נולדו ונפטרו בסוף, אבל לגבי השאר אני זוכר בבירור דיונים בכל מיני מקומות אבל לא מצליח כרגע לאתר אותם.

בדינים שאני זוכר היו שני כיוונים - האחד היה לשים קטגוריות "חשובות" בהתחלה ואחרות בסוף, ואז זה יוצא חוסר אחידות, לדוגמה אם יש שני אנשים שהיו גם שחיינים וגם פעילי ציבור (או כל שתי פעילויות אחרות), אבל אצל אחד העיקר הוא השחייה ואצל השני הפעילות הציבורית היא העיקר. הכיוון השני היה להעדיף אחידות ולחסוך דיונים אינסופיים על סדרי עדיפויות ופשוט לסדר הכל לפי א"ב, כשבפועל ככה אני מסדר את הערכים במשך שנים. החריג היחיד שאני זוכר שהיה מוסכם בפועל הוא שקטגוריית חברי הכנסת ה-X תמיד תהיה לפני קטגוריית ה-X+1 גם אם זה לא מתאים לסדר אלפבתי טהור. אגב, אם תראו המון ערכים עם סדר ובסוף קטגוריה "סוררת" זה בדרך כלל כי הוסיפו אותה למטה בממשק הוובי ולא דרך עריכת קוד מקור. ‏DGtal‏ - שיחה 09:03, 20 ביוני 2019 (IDT)

בעד חזק לסדר את כל הקטגוריות, ללא יוצא מן הכלל, לפי סדר הא"ב. זה יחסוך מאיתנו אינספור ויכוחים מיותרים על איזו קטגוריה חשובה יותר ואיזו קטגוריה חשובה פחות. יוניון ג'ק - שיחה 10:35, 22 ביוני 2019 (IDT)

הסתרת קטגוריות אדומות במרחב הערכים לאלמונים

היי. משהו לא אפוי, שחשבתי עליו כרגע. אנו נתקלים לא פעם בהשחתות באמצעות קטגוריות. למשל, הוספת קטגוריה:מכוערים. מה דעתכם להקטין את התופעה באמצעות הסתרת שיוך לקטגוריות לא קיימות במרחב הערכים למשתמשים אלמונים? אשמח לשמוע על חסרונות שטרם חשבתי עליהם. תודה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:57, 18 ביוני 2019 (IDT)

החסרון הגדול הוא שאנונימים לא יוכלו ליצור קטגוריות. אבל בלי קשר, זה נראה לי מיותר. רוב ההשחתות בויקיפדיה משוחזרות, כך שזה לא נצרך להלחם ספציפית בקטגוריות. david7031 • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ט • 16:50, 18 ביוני 2019 (IDT)

אני לא נגד, אולם גם לי לא ברורה התועלת. כמנטר לא זכור לי שיצא לי להיתקל כמעט בהשחתות מסוג מסויים זה. Dovno - שיחה 17:11, 18 ביוני 2019 (IDT)

סליחה על הביטוי, אבל זה בולשיט. חלק גדול מההשחתות זה הוספת פרמטרים שגויים ועוד כל מיני השחתות קוד ויקי כאלו ואחרות. אם אתה חושב שמה שמשחיתים עושים זה דווקא שינויים שאחר כך נצפים בתצוגת קריאה, אתה כנראה לא כל כך מתעסק בניטור. דגש — 19:26, 18 ביוני 2019 (IDT)

חבל שכרגיל במקום לדבר על עצם העניין אתה מקלל. אני מניח שהיה מעניין לשמוע את דעתך על מה ששאלתי ולא על מתדיינים, כמו ששמענו מאחרים, והם אמרו דברים חשובים, אבל כנראה עוד לא הגעת לזה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:34, 18 ביוני 2019 (IDT)

אין לי זמן ומטרה לבזבז על ויכוחים עמך. הסברתי בתגובה הקודמת. דגש — 19:40, 18 ביוני 2019 (IDT)

אז לא צריך להתווכח. על התגובה הקודמת אפשר לענות רק בקללות משלי, אבל אני לא כזה בן אדם. תרצה לדבר לעניין, תבוא. לא תרצה, לא צריך, יש תגובות אחרות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:48, 18 ביוני 2019 (IDT)

דוד, תוכל להסביר איך האלמונים לא יוכלו ליצור קטגוריות? לא הבנתי איך זה קשור. לגבי השחזור, זאת לא סיבה להפסיק להלחם בהשחתות. דב, אני נתקלתי בזה לא מעט במהלך ניטור. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:17, 19 ביוני 2019 (IDT)

לא בדיוק הבנתי מה יגאל מתכוון ב"הסתרת שיוך לקטגוריות לא קיימות במרחב הערכים". שיוך לקטגוריה, או הוספה לקטגוריה, זו לא "אפשרות" שאפשר להסתיר בעורך הרגיל (כלומר לא החזותי) אלא פעולה שמתבצעת על ידי עריכה ככל עריכה אחרת. אם הכוונה בחזותי בלבד, אז (א) לי אין מושג איך לעשות זאת, או אפילו אם זה אפשרי, ו(ב) זה נראה כמו לשים מנעול על דלת אחת, כשלידה יש דלת נוספת, פרוצה.

אם הכוונה ל"מסנן השחתות", זו נראית לי הצעה טובה, אם היא אפשרית: אם אפשר להשתמש במסנן ההשחתות כדי לחסום עריכות אלמוני שמוסיפות קטגוריה אדומה, אני בעד, בין אם זו פעולה נפוצה או נדירה: התועלת גדולה מאפס, והנזק אפס: אלמוני אף פעם לא צריך להוסיף דף לקטגוריה לא קיימת, ומשתמש רשום נזקק לפעולה כזו (הוספת קטגוריה לא קיימת) לעתים נדירות עד כדי כך שאפשר כמעט לומר "לעולם". קיפודנחש 02:42, 19 ביוני 2019 (IDT)

להבנתי, יגאל לא דיבר על מגבלות עריכה, אלא על מגבלות *תצוגה*. ההצעה של יגאל היא שכל עוד המשתמש לא רשום, הוא לא יראה את הקטגוריות שהדף משויך אליהן בעודן אדומות. זו לא הצעה טובה, בעיניי. דגש — 03:25, 19 ביוני 2019 (IDT)

נכון, דיברתי על כך שהאלמוני לא יראו שיוך לקטגוריות, לא על עריכה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:24, 19 ביוני 2019 (IDT)

IKhitron, אם אנונימים לא יוכלו לראות את הקישור האדום לקטגוריה הלא קיימת, אז הם לא יוכלו ללחוץ עליו ולהכחיל אותו. אם מה שאני כותב זה שטויות, כנראה שלא הבנתי כמו שצריך את ההצעה השלך.david7031 • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשע"ט • 14:20, 19 ביוני 2019 (IDT)

לא הבנתי את הקשר בין ההצעה לבעיה אותה היא מנסה לפתור: לפי תיאור ההשחתה, מדובר על הוספת קטגוריה:מכוערים לערך על זמר יפה תואר ויפה מראה. הסתרת קטגוריות אדומות מאלמונים לא תמנע השחתה כזו. סביר קשיי ההבנה שלי נובעים ממגבלותי. יגאל, תוכל להסביר שוב את הבעיה (סוג ההשחתה) שההצעה מנסה לפתור, את ההצעה עצמה, ולמה ואיך ההצעה פותרת את הבעיה? קיפודנחש 18:32, 19 ביוני 2019 (IDT)

דוד, תודה על ההסבר. קיפודנחש, מה שהיה מול עיני הוא שאם משחית לא רואה פרי עמלו, בפעם הבאה הוא אולי לא יעשה זאת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:45, 19 ביוני 2019 (IDT)

הבנתי (לפחות תקוותי שהבנתי). אם כך, גם לי זה נראה מיותר ולא מועיל. קיפודנחש 00:46, 20 ביוני 2019 (IDT)

מסכים שזה מיותר. במחילה, אבל אולי פרומיל מהמשחיתים מתעסק עם הקטגוריות. ‏DGtal‏ - שיחה 11:42, 20 ביוני 2019 (IDT)

מיותר. כפי שהסבירו האדונים המכובדים מעלי. Eladti - שיחה 11:48, 20 ביוני 2019 (IDT)

לסיכום, הנושא סגור. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:22, 20 ביוני 2019 (IDT)

חסימת כתובות

שלום לחברים.

שאלה הקשורה בחסימת אלמונים, וספציפית, כשמדובר בכתובת ששייכת לספק שירות סלולרי.

הידע שלי בנושא מוגבל, ואשמח ללמוד ממי שיודע יותר. שאלתי ב"הכה את המומחה" לא נענתה, אז מכאן והלאה זה "ידע אישי".

למיטב ידיעתי, ספקי השירותים הסלולריים מקצים כתובות IP באופן דינמי. במילים אחרות, כתובת ה-IP של הנייד צפויה להשתנות תוך זמן קצר. מדובר על אינטרנט דרך הרשת הסלולרית - כשמשתמשים ב-wify, הכתובת היא אותה כתובת כמו כל מחשב אחר שמחובר דרך אותה רשת ביתית, במילים אחרות - הכתובת של הראוטר שמשרת את ה-wify הזה. לעומת זאת, כשהנייד מקושר דרך ספק השירות הסלולרי, כתובת ה-IP משתנה לעתים תכופות יותר, אולי כמה פעמים ביום. זה תלוי בספק השירות - אולי בגולן תקשורת זה שעתיים, ובסלקום חודשיים.

נניח לצורך הדיון שכתובות של "גולן תקשורת" מוחלפות בממוצע פעם ביממה. אם זה כך, אז יש להתייחס לכתובות הללו בהתאם:

• כשחוסמים, אז לכל היותר ליום
• יש להתעלם מכל הודעה/אזהרה בדף השיחה שגילה עולה על יום

להתחלה, כדאי לדעת מה "זמן מחצית החיים" של כתובת סלולרית. אם למישהו יש מידע מוסמך, זה הכי הטוב, אם לא, אודה לעורכים שיערכו את הניסוי הבא:

• בניידכם, כבו את ה-wify
• בחיפוש גוגל, כתבו "what is my ip address"
• דודה גוגל בדרך כלל תספר לכם בעצמה איזו כתובת הוקצתה לכם על ידי ספק השירות (יכול להיות IPV4 או 6). אם היא לא נותנת בעצמה, היא לפחות תפנה אתרם לאתרים שיתנו.
• אלטרנטיבית, אפשר להשתמש בוויקיפדיה עצמה למציאת הכתובת: גלשו לוויקיפדיה מחוץ לחשבון (בדרך כלל לא כדאי לצאת: כשיוצאים מהחשבון, ויקיפדיה זורקת אתכם מהחשבון בכל הדפדפנים ובכל המחשבים. במקום לצאת, פיתחו את ויקיפדיה מטאב של "גלישה אנונימית" בדפדפן), ואז בדף כלשהו, היכנסו לעריכה והקלידו ארבע טילדות (בלי לשמור!) - הכתובת תופיע בחתימה שמוצגת בתצוגה המקדימה.
• חיזרו על הניסיון אחרי מספר שעות, למחרת, אחרי שבוע - עד שתראו שהכתובת השתנתה
• דווחו נא מי ספק השירות שלכם, וכמה זמן לקח לכתובת להשתנות (אל תרשמו את הכתובת עצמה. גם בלי הכתובת יש כאן ויתור מסוים על פרטיות: אם אינכם רוצים להכריז קבל עם ועדה מיהו ספק השירות שלכם, תוכלו לדווח מחוץ לחשבון, בלי זיהוי המדווח. פרטיותכם לא תיפגע, כל זמן שתזכרו לא לעשות מחוץ לחשבון עריכות נוספות...)

הסיבה לכתיבת הדברים היא שבמקרה נתקלתי בחסימה לחצי שנה שהופעלה נגד כתובת סלולרית, ואינטואיטיבית זה נראה לי כטעות של החוסם. מצד שני, אולי כתובות IP סלולריות הן הרבה יותר יציבות ממה שנדמה לי, ואולי כן סביר לחסום גם כתובות סלולר לתקופה ממושכת.

לקינוח, אזכיר איך יודעים מי ספק השירות של המשחית: בתחתית דף התרומות של האנונימי, אחד מכפתורי whois - שם ספק השירות מופיע שם. תודה - קיפודנחש 16:36, 21 ביוני 2019 (IDT)

יהדות נאג'פאלו, יהדות צ'אקובה וכו'

לי נראה צורם וקצת פומפוזי לקרוא לכל קהילה יהודית , אדרבא קהילה קטנה (של מאות תושבים) "יהדות" . לא יכולים לכתוב פשוט יהודי צ'אקובה, יהודי נאג'פאלו, יהודי צ'אקובה? הייתי אולי משאיר את השם "יהדות" לקהילות של ארצות או ערים גדולות מאוד.מה רע ב"יהודי..."?Ewan2 - שיחה 01:03, 22 ביוני 2019 (IDT)

אני מסכים שיש כאן סוג של אסוציאציה כזו, אבל לדעתי זו עדיין החלופה הטובה יותר. Mbkv717 • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשע"ט • 22:42, 22 ביוני 2019 (IDT)

זה דיון רוחבי. אני בעד "יהודי..." גם כאשר מדובר בקהילות גדולות יהודי פראג, יהודי וילנה, יהודי וינה וכו' - עם הפניות מקהילת יהודי פראג וכן הלאה. ב"יהדות..." נשתמש רק לערכים של יהודי מדינה שלמה, כמו יהדות ארצות הברית או יהדות צרפת. ביקורת - שיחה 23:43, 22 ביוני 2019 (IDT)

הנושא אינו חדש וכבר דנו בו, כפי שאפשר לראות כאן. אם אנחנו חיינו בשלום עם השם הזה מעל תריסר שנים ועשרות אם לא מאות ערכים זכו לשמות אלה, לדעתי אין מקום לעשות שינוי במדיניות ולגרום לאלפי או עשרות אלפי עריכות מיותרות. בברכה. ליש - שיחה 23:57, 22 ביוני 2019 (IDT)

גם לי נראה שיהדות לא מתאים, אלא רק בארצות או אזורים גדולים. לי נראה שמתאים 'קהילת יהודי'. לא נראה לי שהנושא עד כדי כך התקבע בוויקיפדיה, עד שאי אפשר לדון בו... תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 14:50, 23 ביוני 2019 (IDT)

קביעת עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים אודות אמנים

דף המדיניות הזה לא מתייחס לכל תחומי האמנות שיש - כרגע יש התייחסות אך ורק ל-"מפורסמים" (באופן כללי) ולזמרים/להקות. ציירים ופסלים "זכו" לדף מדיניות משל עצמם, אבל אין שום מדיניות מוסכמת וברורה למקצועות אחרים - סופרים, משוררים, מחזאים, שחקנים, רקדנים, במאים, צלמים ועוד ועוד. אני מציע להוסיף שני כללים פשוטים:

1. קיימים מקורות איכותיים רבים אודותיו (או במילים אחרות: האמן היה נשוא מחקר אקדמי ו/ואו כתבת פרופיל בתקשורת, למשל כתבת שער במוסף תרבות של יום שישי או כתבת מגזין בתוכנית כמו אולפן שישי)
2. האמן יצר לפחות 2 יצירות שונות, שלכל אחת מהן בנפרד יש חשיבות אנציקלופדית.

כל אחד מהנ"ל ייחשב לתנאי הכרחי (אלא אם כן יש דף מדיניות ספיציפי יותר, על פי תחום האמנות הרלוונטי). מה דעתכם? יוניון ג'ק - שיחה 17:28, 22 ביוני 2019 (IDT)

קודם כל, כל הכבוד על היזמות שלך בנושא העקרונות והקווים המנחים - נושא שלדעתי עוד בהחלט יש צורך לחזק אותו בויקיפדיה. כמה התייחסויות למה שהצעת:

1. אני לא בטוח אם "אמנים" זה המונח שהייתי משתמש בו (מאחר שיש דף מדיניות נפרד לציירים ופסלים, זה קצת כללי ועלול להטעות). אם אנסה להציע שם לכותרת על פי הדוגמאות שנתת, אפשר לומר שאתה מבקש להתייחס בעיקר ל"יוצרים" (סופרים, משוררים, מחזאים, במאים וכו') ו"אמני במה" (שחקנים, רקדנים וכו') (לדעתי "צלמים" זה נושא נפרד וצידי יותר - איפשהו יחד עם מאפרים, תאורנים, תפאורנים, אנשי יח"צ ופעלולנים. זה כבר מתרחק מעולם ה"תרבות" שמגדיל לדעתי את החשיבות האנציקלופדית, ונמצא איפשהו על הגבול בין תחום הבידור לבין אנשי מקצוע באופן כללי). אני לא בטוח אם ל"יוצרים" ו"אמני במה" צריכים להיות יחד באותה קטגוריה, ואולי כדאי להציע 2 פרמטרים נפרדים לכל קטגוריה.
2. לגבי סעיף 1, לדעתי הוא קצת בעייתי. אני מניח (ואופתע אם אני טועה) אם למשל הבמאים והרקדנים המובילים בישראל שמצדיקים ערך היו נשוא מחקר אקדמי. כתבת פרופיל בתקשורת מעידה לדעתי הרבה יותר על יכולות יח"צ מאשר על חשיבות אומנותית/תרבותית. הייתי מציע להחליף את זה בסעיף - שאולי מספיק בפני עצמו לרף החשיבות האנציקלופדי - שיש למושא הערך מקורות איכותיים שונים המציבים אותו כאחד האומנים הבולטים של זרם אומנותי שזכאי בפני עצמו לערך בויקיפדיה - בתקופה מסוימת (למשל, ממובילי הכותבים של הזמר המזרחי בעשורים הראשונים של המדינה, או שהוא אחד הרקדנים שהביאו את הריקוד האירי לארצות הברית).
3. לגבי סעיף 2, אני מניח שזה יותר מתייחס לקטגוריית ה"יוצרים" (גם שחקנים מאוד מוכרים יכולים לא "ליצור" יצירה בעצמם גם קריירה שלמה). אני חושב שהסעיף הזה מתאים, בהתאם לשינוי שהצעתי לסעיף הראשון, כסעיף שם "או/או" ולא כתנאי הכרחי, מכיוון שלפעמים יצירה אחת בולטת וחשובה באופן יוצא דופן - מספיקה לדעתי בשביל להקנות חשיבות אנציקלופדית גם ליוצר שלה, בתנאי שיש כמה מקורות איכותיים שמציבים אותו כאחד האומנים הבולטים של זרם אומנותי וכו'. מצד שני, בהחלט לא טריוויאלי להיות היוצר של 2 יצירות שכל אחת מהן זכתה לערך, כך שלדעתי זה מספיק בפני עצמו.
4. הסעיף הקודם (יחד עם התיקון שהצעתי לסעיף 1) מספיק לדעתי בשביל קווים מנחים ל"יוצרים", אך לא מתאים לקטגוריה שהגדרתי כ"אמני במה". אצלם הנושא סבוך יותר, כי מדובר ב"השתתפות" ביצירות, כאשר יש הבדל בין תפקיד משני לראשי וכדומה. לצורך הדיון אני מתאר כאן סקיצה לרף שהוא "השתתפות ב-2 תפקידים ראשיים ביצירות שכל אחת מהן זכתה לערך, או השתתפות בתפקיד משני לפחות ב-4 תפקידים ביצירות שכל אחת מהן זכתה לערך", אבל על פניו זה רף קשוח מאוד, כי אם יש סדרה מגה-פופולרית, כל בעלי התפקידים הראשיים בסדרה יקבלו ערך - ובצדק. אולי אפשר להחריג איכשהו יצירות פופולריות במיוחד שיקנו באופן אוטומטי ערך לבעלי תפקידים ראשיים? קשה לי בשליפה מהמותן לחשוב על אפשרות טובה, כי נושא אמני-הבמה מורכב מאוד. לגבי ה"יוצרים" מבחינתי אפשר להתקדם. איש השום (Theshumai) - שיחה 20:53, 22 ביוני 2019 (IDT)

מדיניות ויקיפדיה בנוגע לערכים אודות מפלגות שמעולם לא עברו את אחוז החסימה

לדעתי האישית, מדיניות ויקיפדיה בנוגע לערכים אודות מפלגות שמעולם לא עברו את אחוז החסימה צריכה להיות כזו: אם מי שעמד בראש הרשימה לכנסת הוא אישיות בעלת חשיבות אנציקלופדית שיש עליה ערך - אז הערך אודות המפלגה צריך להיות הפנייה לערך על ראש הרשימה. רק אם לראש הרשימה אין חשיבות אנציקלופדית ואין עליו ערך - יש ליצור ערך אודות המפלגה (שזה כמו המצב הקיים כיום). יוניון ג'ק - שיחה 10:39, 23 ביוני 2019 (IDT)

נגד המדיניות הקיימת היום יפה בעיני ואין לשנותה. אבסורד להפנות מערך על מפלגה לערך על אישיות. ואם דווקא מספר 2 ברשימה הוא המפורסם, וזה קרה בעבר? בורה בורה - שיחה 10:45, 23 ביוני 2019 (IDT)

לדעתי הכלל צריך להיות שיש ליצור ערך רק על מפלגה שבאחד הסקרים (שבוצעו על ידי כלי תקשורת בעל חשיבות אנציקלופדית) עברה את אחוז החסימה. מכלל זה ניתן לחרוג בנסיבות מיוחדות בהתאם להחלטת הקהילה. אין בכלל כדי למחוק ערכים שכבר נוצרו ערב התחלתו. אמירו • שיחה 10:49, 23 ביוני 2019 (IDT)

דוגמאות? יוניון ג'ק - שיחה 11:09, 23 ביוני 2019 (IDT)

לפי הקריטריון שאני כתבתי למשל מפלגת בט"ח - ביטחון חברתי לא הייתה זכאית לערך, שכן בשום סקר לא עברה את אחוז החסימה. אמירו • שיחה 12:29, 23 ביוני 2019 (IDT)

גם לפי הקריטריון שלי מפלגה זו לא הייתה זכאית לערך. בכל אופן, כאשר כתבתי "דוגמאות?" - התייחסת לדבריו של בורה בורה. יוניון ג'ק - שיחה 12:37, 23 ביוני 2019 (IDT)

דוגמה שזכורה לי מהבחירות האחרונות היא מפלגת צדק לכל. למנהיג המפלגה קובי כשדי אין ערך. אבל לטל גלבוע, איל מגד, וחן קלינמן דווקא יש. בורה בורה - שיחה 12:49, 23 ביוני 2019 (IDT)

האם יש חשיבות אנציקלופדית לערך אודות קובי כשדי? יוניון ג'ק - שיחה 13:08, 23 ביוני 2019 (IDT)

לא יודע. אני רק מראה לך את "החור" בהצעה שלך. קרא את דברי הטעם של DGTAL. בורה בורה - שיחה 18:06, 23 ביוני 2019 (IDT)

אני מתקשה להבין את ההגיון שעומד בבסיס ההצעה. חשיבות אנציקלופדית למקים המפלגה היא מאפיין חשיבות נוסף לערך המפלגה, לא סבה לאיחוד עם ערך אחר... דגש — 11:11, 23 ביוני 2019 (IDT)

צריך להפריד בין ההתייחסות למפלגה וההתייחסות לאישים בה. בישראל לכנסת מתמודדות רשימות מועמדים, שכולל 1 ועד 120 מועמדים. לדעתי המוסכמה לפיה כל מפלגה שהתמודדה לכנסת זכאית לערך היא סבירה (זה לא אומר שיש ערך בפועל על כל הרשימות). ‏DGtal‏ - שיחה 14:13, 23 ביוני 2019 (IDT)

לדעתי המוסכמה הזו לא סבירה. אני יכול לשלם אגרה בסך של 2,265 ש"ח, לרשום "מפלגה" ברשם המפלגות, להצהיר בעמוד הפייסבוק שלי שהמפלגה שלי "מתמודדת לכנסת", ואז המפלגה היא תהיה זכאית לערך. המוסכמה הזו מביאה לערכים על מפלגות קקיוניות שמקבלות כמה מאות קולות - ראו: מפלגת מהתחלה, ברית עולם. אמירו • שיחה 18:13, 23 ביוני 2019 (IDT)