ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מדינה פלסטינית

<מדינה פלסטינית

בעת תחילת ההצבעה יש להציב ?UNIQ7741f54b4e78aec8-nowiki-00000000-QINU? בראש הדף, ולהסיר הסבר זה.

הקדמה

הערך מדינה פלסטינית נפתח במשפט "מדינה פלסטינית, או מדינת פלסטין (בערבית: دولة فلسطين), היא מדינה אותה שואפים להקים..."

בדיון בדף השיחה היו תומכים להצבת תבנית "מיזם עתידי" (זו שמוצבת למטה) והיו מתנגדים

דיונים קודמים

• שיחה:מדינה פלסטינית#מיזם עתידי

המשך הדיון

עמדת הצד הראשון

בדיוק לערכים כמו זה נועדה התבנית של "מיזם עתידי". אין חולק על כך ש"המדינה הפלסטינית" עדיין לא קמה. (גורמים ברש"פ אגב אומרים שיכריזו על הקמתה בקיץ הנוכחי...) ולכן התבנית מתאימה לערך, עד היום שבו (אם תוקם) תוקם המדינה הפלסטינית. --צפניה - שיחה 17:22, 22 בפברואר 2011 (IST)

התבנית חשובה, גם משום שיש כאלו הסבורים בטעות שמדינה פלסטינית כבר קיימת, בעניין זה אני סבור ששם הערך ראוי להיות השאיפה למדינה פלסטינית, שם שאולי ייתר את הצורך בהצבת התבנית. טיפוסי - שו"ת 17:26, 22 בפברואר 2011 (IST)

אפשר כבר להתחיל להצביע או שנצטרך קודם לקרוא הרבה הברקות מהסוג שטיפוסי נתן פה. (ברור כשמש שאם לערך יקראו "מדינה פלסטינאית - מיזם עתידי", אז צפניה יוותר על תבנית המיזם העתידי. רק שאז יהיו דיונים סיזיפיים על שם הערך במקום על התבנית). עִדּוֹ - שיחה 13:11, 24 בפברואר 2011 (IST)

אני סבור שכל התנאים לפתיחת ההצבעה הבשילו. טיפוסי - שו"ת 13:15, 24 בפברואר 2011 (IST)

עמדת הצד השני

התבנית נועדה למיזמים שלא ידוע עליהם מספיק דברים, ובכל זאת חלק מפורטים בערך. כמו סרט שמופק בימים אלו, ועוד לא נהיר לחלוטין מי יגלם את תפקיד הגיבור בו, או מחלף שמוקם, וכבר כתוב בערך מתי תסתיים הקמתו. הערך שמדובר בו מכיל בעיקר בסקירה היסטורית של המושג, ואין בו כמעט פרטים ספקולטיביים שיש "להזהיר" מפניהם. על כן התבנית מיותרת. יוסאריאן • שיחה 23:14, 22 בפברואר 2011 (IST)

דיון משולב

תגידו אתם רציניים? או שמדובר בהקדמה לאחד באפריל? יורי - שיחה 17:43, 22 בפברואר 2011 (IST)

ולגופו של עניין? טיפוסי - שו"ת 17:49, 22 בפברואר 2011 (IST)

אתה קורא למדינה ששואפים להקים בשם "מיזם עתידי"? אתה רוצה שיצחקו עלינו? יורי - שיחה 17:55, 22 בפברואר 2011 (IST)

חבל להצביע ככה רק על ערך אחד. לא כדאי להוסיף למחלוקת גם את הצבת התבנית על הערכים משיח ותחיית המתים? אני-ואתה • שיחה 18:12, 22 בפברואר 2011 (IST)

מצחיק מאוד, אתה יכול להגיד את זה בכל ערך שיש בו את התבנית. בערכים כמו תחיית המתים שקשורים באמונה, מיותר לשים את התבנית כי זה מובן מאליו. אבל בערכים על מדינות שעשויות לקום בעתיד ויש שחושבים בטעות שהם כבר קמו, יש חשיבות רבה לתבנית. --צפניה - שיחה 18:19, 22 בפברואר 2011 (IST)

שאלת הבהרה: האם לכשתקום אם תקום מדינה הפלסטינית, ישונה שם הערך ל-מדינת פלסטין? טיפוסי - שו"ת 18:18, 22 בפברואר 2011 (IST)

כעיקרון אין סיבה לשנות, אבל יהיה לנו זמן לדון בזה אז. בוא נתמקד במה שנוגע לעכשיו. --צפניה - שיחה 18:20, 22 בפברואר 2011 (IST)

ממליץ לכם לסגור את ההצבעה בטרם תתחיל - הצבעה מיותרת לחלוטין מי-נהר - שיחה 18:42, 22 בפברואר 2011 (IST)

אמרו את זה גם לפני שנפתחה הצבעה להזכיר את אהובה תומר בערך על השריפה בכרמל. נכון לעכשיו בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:השריפה בכרמל (2010) יש 26 שהצביעו בעד מול 22 נגד צפניה - שיחה 19:00, 22 בפברואר 2011 (IST)

אפשר להבין את ההסתייגות, אך חשוב לזכור שאנו דנים על ערך שהוא יוצא דופן בכך שמדובר בו על מדינה שבפועל לא קיימת, ואין היא אלא שאיפה של חלק מאוכלוסיית השטח המיועד, ולה קשיים והתנגדויות לא מבוטלות, כאשר צורת ההתממשות בפועל של שאיפה זו 'אם וכאשר' לוטה בערפל, ומכאן החשיבות לציין זאת בתבנית מתאימה, כאשר התבנית המוצעת היא הקרובה ביותר לזו הנדרשת בערך מסוג זה. טיפוסי - שו"ת 18:57, 22 בפברואר 2011 (IST)

בוויקיפדיה, כותבים אנציקלופדיה. ובוויקיפדיה, לא פותחים הצבעת מחלוקת על כל דבר. ובווקיפדיה, בטח שלא פותחים הצבעת מחלוקת על תבנית מיזם עתידי. כשיש כ"כ הרבה אנשים שטוענים שיש בעיה עם ההצבעה הזו, אז אולי כדאי להקשיב. אם ההצבעה הזו תצא לפועל, זו תעודת עניות לאופן התנהלותנו כאן. דורית 19:10, 22 בפברואר 2011 (IST)

עמדתך ברורה. טיפוסי - שו"ת 19:16, 22 בפברואר 2011 (IST)

וכך גם פעולותיי העתידיות. דורית 19:32, 22 בפברואר 2011 (IST)

הבה נאפשר לעוד דעות להישמע. טיפוסי - שו"ת 19:42, 22 בפברואר 2011 (IST)

תבנית "מיזם עתידי" רומזת לכך שאירוע מסוים יקרה בעתיד. אם אתם רוצים לשים את התבנית הזאת בערך מדינה פלסטינית, פירושו של דבר שאתם טוענים שתקום מדינה כזו בעתיד. מי שמכם לוותר כך על ארץ ישראל? עידו • שיחה 20:35, 22 בפברואר 2011 (IST)

מדינה פלסטינית הוא מונח שגור שיש להבהירו וזו אמורה להיות מטרת הערך מונח אינו תלוי זמן. אדרבה ציון תבנית של מיזם עתידי מממשת אותו יותר. זו הצבעה מיותרת שלא תביא שום תועלת מי-נהר - שיחה 18:47, 22 בפברואר 2011 (IST)

שבירה

השאלה היא לחלוטין שאלה של דעה פוליטית. נגזר עלינו להחליט לגביה בהצבעה אבל אין שום טעם לדון בה כי אף אחד לא הולך לשנות את דעתו הפוליטית. בואו נצביע מהר ונגמור עם זה. עִדּוֹ - שיחה 23:04, 22 בפברואר 2011 (IST)

אפשר לדעת כיצד בדיוק זו שאלה פוליטית? כל ההצבעה הזאת היא בגדר עשיית מהומה לשם הדגשת עמדה. זהר דרוקמן - לזכר פול 23:16, 22 בפברואר 2011 (IST)

השאלה היא לחלוטין לא פוליטית, מדובר בגחמה, וממש לא נגזר עלינו לשתף איתה פעולה. מוטב למשתמשים צפניה וטיפוסי לרדת מהעץ שהם טיפסו עליו. לא כל שטות שמישהו אומר צריכה לגרור את כולנו להצבעות. עידו • שיחה 08:33, 23 בפברואר 2011 (IST)

מה הפחד מהצבעות? אתה בא, מצביע והולך. אני מפחד שכל קישקוש פוליטי יהפך לדיון אין סופי. עִדּוֹ - שיחה 23:13, 23 בפברואר 2011 (IST)

הוא לא יהפוך לדיון אין סופי אם לא נהפוך אותו לכזה. זה לא גזירה משמיים, אפשר פשוט להימנע משימוש במקלדת. אותי הרבה יותר מטריד שנפתח עכשיו הצבעה על כל שטות. מחר יבוא משתמש שיטען שעוף זה לא חיה, ונצטרך להצביע גם על זה כדי "לגמור עם זה" וכדי להימנע מ"דיון אין סופי". עידו • שיחה 00:08, 24 בפברואר 2011 (IST)

השאלה היא האם ויקיפדיה מכירה במדינה מסוימת, כפי שכמה מדינות כבר עשו, או שאינה מכירה בה, כפי שמדינות אחרות לא מכירות בה. אם אתה שמאלן מובהק אתה עשוי להכיר במדינה כזו ולא להסכים לתבנית, כפי שהדגים יוסאריאן שכל עריכותיו הפוליטיות הן שמאלניות למהדרין. אם אתה ימני אתה עשוי לבחור בתבנית שאומרת שאולי תהייה מדינה כזו אבל כרגע אין. האם עניתי על שאלתך?. עִדּוֹ - שיחה 23:11, 23 בפברואר 2011 (IST)

ואם אתה שמאלן מובהק כמו בגין אז כנראה שתתנגד לתבנית. אופס, או שאולי בגין לא היה שמאלן כשחתם על הקמת מדינה כזו? הידוען האלמוני - שיחה 23:26, 23 בפברואר 2011 (IST)

למרות שמדובר בדף שיחה, עדיין זה אינו פורום אקטואליה, אלא חלק ממיזם שמתיימר להיות אמין ומדויק. כמדומני שדבריך רחוקים מלהיות כאלו. דרך - שיחה 00:15, 24 בפברואר 2011 (IST)

להעביר את הדיון לכיכר העיר ולבטל את הדף הזה. מי-נהר - שיחה 23:42, 23 בפברואר 2011 (IST)

להצבעה הזו אין דבר וחצי דבר עם פוליטיקה, אלא עם שכל ישר - תבנית "מיזם עתידי" לא רלוונטית לא לערך שעוסק במדינה (אם השקפתך כזו) ולא לערך שעוסק בשאיפות לאומיות (אם השקפתך אחרת). לא ידעתי גם שיורי, מי-נהר וזהר, שמתנגדים לקיום ההצבעה הזו, הם "שמאלנים מובהקים". עידו • שיחה 00:08, 24 בפברואר 2011 (IST)

בעוד שגם אני סבור שעידדו וטיפוסי לא נוהגים בתבונה כשהם מביאים את הנושא להצבעה, זו עדיין זכותם לעשות שטויות.

למחלוקת הבאה - חבל שאין דרך למנוע הצבעות כאלה - אולי כדאי לבקש גם לסתם הצבעת מחלוקת 5 חתימות של משתמשים שתומכים בכל צד? בכל אופן, איזה מנגנון שימנע הצבעות על סמך גחמה. יוסאריאן • שיחה 08:41, 24 בפברואר 2011 (IST)

יוסאריאן, אם תפסיק לעשות מלחמות עריכה על שטויות פוליטיות, לא תאלץ אנשים לעשות הצבעות מחלוקת על שטויות פוליטיות. למה בכלל איכפת לך ולצפניה אם יש או אין פה תבנית כזו? ברור שהמלצתי לצפניה להפסיק לריב אתך על שטויות וללכת להצבעה. הצרה היא שאתה, הוא והאחרים מוכרחים לפתח את הנושא ולדון ולדוש בו במקום להצביע מהר ולסגור עניין. עִדּוֹ - שיחה 10:06, 24 בפברואר 2011 (IST)

אני מזמין את כל מי שקורא את הדיון לבדוק בתרומותיי לכמה מלחמות עריכה (על "שטויות פוליטיות" או שטויות אחרות) ניהלתי ב-5 שנות פעילותי פה. אני מציע לו גם לקרוא את הדיון פה ובדף השיחה של הערך ולהתרשם כמה השקעתי בפיתוח הדיון, דיון ודייש בו, כדברי עידדו. יוסאריאן • שיחה 10:12, 24 בפברואר 2011 (IST)

אני לא טענתי שאתה עוסק רק בזה. אני מתנצל אם לא ניסחתי את דברי כראוי ואם פגעתי בך. אתה ויקיפד מאוד תורם ואני שמח שאתה פה. למדתי ממך לא מעט דברים. אני פשוט חושב שיש לך גם חיסרון ובזמן האחרון החיסרון הזה מציק לי. זה הכול. עִדּוֹ - שיחה 10:14, 24 בפברואר 2011 (IST)

קצת עצוב שאני מגן על זכותכם לערוך את ההצבעה, בניגוד לעמדות שהושמעו פה, ומה שיש לך לעשות זה לתקוף אותי ולהאשים אותי בקיום ההצבעה, כי אני, יחד עם משתמשים רבים אחרים, העזנו להתנגד להצבת התבנית בערך. מצחיקה גם ההאשמה ב"פיתוח הנושא" כאילו זה משהו רע לפתח דיון, ומילא זה, אבל אני כמעט ולא השתתפתי בדיון - בדף השיחה של הערך הגבתי תגובה עניינית אחת, ופה גם כן - לבקשתו של טיפוסי רשמתי את נימוקיי משם ברובריקה המתאימה ושתקתי. יוסאריאן • שיחה 10:18, 24 בפברואר 2011 (IST)

יוסאריאן, זה לא מעניין אותי אם תהייה או לא תהייה שם תבנית כזו. אותך מאוד מעניין שכן תהייה ואת צפניה מאוד מעניין שלא תהייה. אז אמרתי לצפניה שבמקום כל הדיון המיותר נרים כמה אצבעות ונלך הביתה. אתה והוא כבר שנים עושים מלחמות עריכה על טרמינולוגיה פוליטית קטנונית כשאתה תמיד משמאל והוא תמיד מימין. למשל: "נכבש" או "שוחרר" - יוסאריאן נגד צפניה. עִדּוֹ - שיחה 10:23, 24 בפברואר 2011 (IST)

אני לא מנהל מלחמות עריכה, בטח לא עם משתמש:צפניה. מה שכן, שנים שאני ואחרים מבטלים עריכות שגויות או מוטות שלו, ואמשיך לעשות כן כל עוד ימשיך הוא לערוך אותן. יוסאריאן • שיחה 10:34, 24 בפברואר 2011 (IST)

בניגוד לדברי הפתיחה בתת כותרת זו, אני לא רואה כיצד השאלה הזו היא שאלה פוליטית בכלל. ההצעה להוסיף תבנית מיזם עתידי היא בעיני אחת מההצעות היותר משונות שהיו כאן לאחרונה. אני שותף לנימוקים של כל מהמתנגדים מעלי. נריה - שיחה 12:29, 24 בפברואר 2011 (IST)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

הערה - הסבר מדוע המחלוקת מיותרת

מבלי להביע עמדה פוליטית או עמדה משפטית אפילו, השאלה אם יש או אין "מדינה פלסטינית" היא שאלה במשפט בינלאומי או ביחסים בינלאומיים. הוספתי פסקה הדנה בזה בערך (מבלי לקבוע עובדה כלשהי המהווה מחקר) אולם בהתייחס לנותנים אלה "מדינה פלסטינית" אינה מיזם עתידי אלא שאלה משפטית קיימת (היינו האם "הרשות הפלסטינית" עומדת בהגדרות הנדרשות והיא מדינה או אם לאו). משמדובר בשאלה קיימת, אין קשר ל"מיזם עתידי" וכל המחלוקת מיותרת (ובהתאם - אין להציב את התבנית). דרור - שיחה 15:06, 23 בפברואר 2011 (IST)

בהתאם להערתך, מן הראוי שתדרוש לשנות את פתיח הערך כך שיבהיר שמדובר במדינה קיימת בפועל לדעת מדינות רבות, ולפי תיאוריה אחת בשאלה מהי מדינה, ובהתאם לעדכן את הערך הרשות הפלסטינית שרבים סבורים שהיא כבר היום מדינה ככל המדינות. טיפוסי - שו"ת 23:51, 23 בפברואר 2011 (IST)

רוב הויקיפדים התורמים למיזם לא עוסקים ב"לדרוש לשנות את הפתיח". כשאנחנו חושבים שצריך לערוך אנחנו עורכים, וכשמסבירים לנו איפה טעינו אנו מקשיבים. מיעוט קטן (ברוך השם) מבין הויקיפדים עוסק בייצור מחלוקות מיותרות, ופותח הצבעות על ימין ועל שמאל. עשרות אנשים אומרים ומסבירים לך ולצפניה שהמחלוקת שייצרתם כאן מיותרת, ובמקום להקשיב אתה שב ומתווכח. הרושם שלי הוא שהמחלוקת והוויכוח חביבים עליך ורצויים לך. זה כשלעצמו אינו מיוחד כל כך - יש אנשים רבים שאוהבים מחלוקת לשמה וויכוח לשמו, אלא שרובם מבלים את זמן המירשתת שלהם בפורומים המיועדים לכך, והמארחים את הדומים להם בתחביבם. צר לי שאתה בחרת דווקא בוויקיפדיה להגשמת מאווייך, ובדרך אתה מבזבז את זמנה של הקהילה ומבטל אותה ממלאכת פיתוח המיזם. יש מקומות אליהם הולכים להתווכח, ויש מקומות אליהם הולכים לפתח. חבל שאתה בא למקום מהסוג השני עם אג'נדה מהסוג הראשון. ולסיום, אעתיק הנה קטע מדף המשתמש של יוסאריאן:

שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר בפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה ובמניין, ואינו נכנס לתוך דברי חבירו, ואינו נבהל להשיב, שואל כענין ומשיב כהלכה, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע, אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.

— משנה, מסכת אבות, פרק ה', משנה ז'

קיפודנחש - שיחה 14:03, 24 בפברואר 2011 (IST)

אם העובדות עוד מעניינות אותך לעיתים, ההצעה לפתיחת הצבעת מחלוקת בשאלה זו שנידונה לראשונה בדף השיחה של הערך, הועלתה כמדומני על ידי בירוקרט חשוב במיזם, אני, אולי בניגוד לרושם שלך, פתוח להצעות ודיון מכובד בכל נושא, אתה הוכחת בעבר שאתה יודע לתקוף על ימין ועל שמאל בלי קשר למציאות, ומבלי להבין את הפגם שבדבר, אני מאחל לך הצלחה בהמשך דרכך. טיפוסי - שו"ת 14:10, 24 בפברואר 2011 (IST)

אם בעובדות עסקינן, הרשה לי לתקן טעות קטנה: עִדּוֹ אמנם חשוב מאד (כמו כל משתמש תורם אחר), אך עדיין אינו ביורוקרט (למרות שהוא כמעט חולק את שמו עם עידו שדווקא כן). להשכלתך אני ממליץ על קריאת הערך סרקזם - יש יותר משמץ חשש שהחמצת זאת בדבריו של עִדּוֹ. קיפודנחש - שיחה 16:05, 24 בפברואר 2011 (IST)

אני מודה על התיקון, עמדתו של עדו במחלוקת זו אינה מוטלת בספק, אלא שלהבנתי הוא אוחז בשיטה לפתור כאן ועכשיו כל מחלוקת פוליטית, באמצעות הצבעה, כדי למנוע דיונים שאינם מובילים לשום מקום. טיפוסי - שו"ת 16:07, 24 בפברואר 2011 (IST)