ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 26

דף זה הוא ארכיון של הצבעות ודיונים שהתקיימו בפרלמנט. לארכיונים נוספים לחצו כאן. נא לא לערוך דף זה.

---

מדיניות בנושא ערכים העוסקים בתעשיית הפורנו

נוסח ההצעה

הגדרה

ערך העוסק בתעשיית הפורנו הוא ערך אודות אישיות שעיקר פרסומה הגיע לה בשל עיסוקה בתחום הפורנו, או ערך אודות אירוע, יצירה או חפץ שעיקר פרסומם מגיע בשל קישורם לתעשיית הפורנו.

המדיניות המוצעת

בכדי לתת מקום לערכים בעלי חשיבות העוסקים בנושא מחד ולמנוע הצפה של ערכים שוליים מסוג זה מנגד. תקבע מכסה של עד 30 ערכים העוסקים בתעשיית הפורנו. חריגה ממכסה זו תגרור מחיקה מהירה, לאחר דיון בשיחת קטגוריה:פורנוגרפיה בו יוחלט איזה ערך רצוי למחוק.

דיון

פירוט הדיונים הארוכים בנושא מופיע למטה. אבקש להתמקד בהערות בונות על ניסוח ההצעה ולא לגלוש לדיון חוזר על המדיניות, קיומה או העדרה - עניין שאינו משפיע על הצבעה זו. אני מקווה שההצבעה הזו תפתור אחת ולתמיד את המחלוקת בעניין. אבקש לשמור על נימוס בתגובותיכם. קרני • שיחה • משהו אחר 21:37, 16 במאי 2007 (IDT)

דיונים קודמים

מסודרים בסדר כרונולוגי הפוך:

• ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 23
• ויקיפדיה:מזנון/פורנוגרפיה/פשרה
• ויקיפדיה:מזנון/פורנוגרפיה
• ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 22#הצעה לקביעת מדיניות בעניין ערכי פורנוגרפיה (הצבעה בפרלמנט שבוטלה בגלל שנפתחה בפזיזות יתר)
• שיחת ויקיפדיה:גבולות/פורנוגרפיה/ארכיון 5
• שיחת ויקיפדיה:גבולות/פורנוגרפיה/ארכיון 4
• שיחת ויקיפדיה:גבולות/פורנוגרפיה 2
• שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/פורנוגרפיה
• שיחת ויקיפדיה:גבולות/פורנוגרפיה/ארכיון 3
• שיחת ויקיפדיה:גבולות/פורנוגרפיה/ארכיון 2
• שיחת ויקיפדיה:גבולות/פורנוגרפיה/ארכיון 1

דיון אודות מבנה ההצעה וההשלכות שלה

• שיחת משתמש:איש המרק/ארגז חול2

שאלת הגדרה

כיצד בדיוק מגדירים "תעשיית פורנו"? פלייבוי נחשב? מה עם לילות בוגי (סרט הוליוודי שעוסק בתעשייה זו)? אני מבקש שההצבעה תכלול הגדרה מסודרת (תהא אשר תהא) להיקף השאלה. ‏DGtal‏ 21:51, 16 במאי 2007 (IDT)

כבר נאמר בעבר שפורנוגרפיה זה ענין של גאוגרפיה ועל כך הייתי מוסיף שזה גם ענין של תקופה, לכן לא ניתן לקבל הגדרה מוסכמת לפורנוגרפיה. אם יש מחלוקת לגבי ערך מסוים, האם הוא שייך לתחום הפורנוגרפיה או לא, על כך אפשר לפתוח בהצבעת מחלוקת. בברכה. ליש 21:57, 16 במאי 2007 (IDT)

אני מבין מדבריך שיש תחום אפור, אבל אני מניח שיש איזשהו קונצנזוס פנימי על מה בטוח כן ומה בטוח לא. אם תהיה לפחות הגדרה חלקית זה יבהיר את המצב (לא כל כך מקובל להצביע אם לא יודעים על מה מצביעים). ‏DGtal‏ 22:01, 16 במאי 2007 (IDT)

הוספתי את ההערה על הצבעת המחלוקת. אני מניח שלא ניתן להגיע להגדרה חד משמעית מוסכמת על הכל. אבל אשמח לשמוע הצעות בנושא. קרני • שיחה • משהו אחר 22:08, 16 במאי 2007 (IDT)

במקרה שהצעה ב' תתקבל, אין שום משמעות לשאלת הגדרת הפורנו. במקרה ותתקבל הצעה א', ההחלטה על מחיקה/אי מחיקה תהיה בלעדית בידי המפעילים. מפעיל שיחליט להגדיר את פלייבוי כפורנו וימחוק אותו במחיקה מהירה פשוט יסתכן באיבוד האמון מצד הקהילה. אני אישית אנקוט במקרה כזה במדיניות פשוטה: אם הערך נכתב בצורה אנציקלופדית וקריאתו תורמת מידע - לא אמחוק. אם הערך הועלה כפרובוקציה או למטרות הפיכת הויקיפדיה לאתר פסאודו-פרונוגרפי, הערך יימחק. עמית 22:26, 16 במאי 2007 (IDT)

אני לא מבין מה זה תעשיית הפורנו. האם ערכים אודות שחקני פורנו נכללים בהגדרה זו? הסרטים? החברות שמפיצות את התכנים האלה? מה זה כולל בדיוק. גילגמש • שיחה 01:03, 17 במאי 2007 (IDT)

כתוב במפורש - "ערך העוסק בתעשיית הפורנו הוא ערך אודות אישיות שעיקר פרסומה הגיע לה בשל עיסוקה בתחום הפורנו, או ערך אודות אירוע, יצירה או חפץ שעיקר פרסומם מגיע בשל קישורם לתעשיית הפורנו.". לירן (שיחה,תרומות) 01:05, 17 במאי 2007 (IDT)

תודה רבה על ההסבר. פספסתי את זה איכשהו בדברי הפתיחה. גילגמש • שיחה 01:08, 17 במאי 2007 (IDT)

שאלה של בורה ועמת הארץ: האם עיקר פרסומה של אנה ניקול סמית' לא התחיל מפעילותה בתחום האובייקטיבציה של גופה? האם לא צריך ערך על הזצ"ל הנ"ל, לאור השערוריות הכרוכות בשמה? Karpada 09:35, 17 במאי 2007 (IDT)

חובת ההצבעה בשתי ההצבעות?

מאיפה זה הגיע? אני לא זוכר את זה בהצעה של איש המרק. נניח ויש משתמש אשר באופן כללי חושב שטוב להשאיר את הערכים אבל לא מתנגד לכך שימחקו - מדוע לא לאפשר לו להצביע בעד האפשרות הראשונה ולא להצביע כלל (להמנע) האפשרות השנייה? ברור שרוב המשתמשים יפעלו בהתאם להנחיה זאת באופן טבעי - וזאת בדיוק הסיבה מדוע עדיף שלא לכלול אותה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:10, 16 במאי 2007 (IDT)

צודק, אנסח זאת בצורה של המלצה. קרני • שיחה • משהו אחר 22:11, 16 במאי 2007 (IDT)

שתי ההצעות הן בעצם אחת והיפוכה, לא? כך שאם מדיניות א' תדחה ומדיניות ב' תתקבל - זה אותו דבר. כך לפחות אני הבנתי את ההצעה. Green Ape • שיחה ‏ 22:58, 16 במאי 2007 (IDT)

לא הן לא. דחיית מדיניות א' אינה קובעת את מדיניות ב' ולהפך מהסיבה שלא קיימת כיום מדיניות המוסכמת על כלל עורכי ויקיפדיה וראה:שיחת משתמש:איש המרק/ארגז חול2#רק הצעה ב', בברכה, --איש המרק 23:17, 16 במאי 2007 (IDT)

מדיניות א' כבר בתוקף, לא ברור מדוע היא מופיעה שם. ההצעה כאן היא להחליף אותה ב-ב', וכך יש לנסח. ‏odedee • שיחה 23:32, 16 במאי 2007 (IDT)

כידוע יש מחלוקת על סוגיה זו ולכן, בכדי לא להתעסק במחלוקת זאת, ההצעה אינה נכנסת לסוגיה. אתה יכול לראות מבחינתך בהצעה א' אשרור של המצב הקיים, בעוד אני אינני רואה זאת כך. אין זה משנה את אופן ההצבעה שלי או שלך ואת תקפות תוצאותיה. במקרה ששתי ההצעות לא יתקבלו - לא השתנה דבר מהמצב הקיים, יהיה אשר יהיה. קרני • שיחה • משהו אחר 23:42, 16 במאי 2007 (IDT)

יש בדבריך מן האופטימיות, אבל אם להיות פסימי - אם אף אפשרות לא תעבור את ה-60% זה אז תהיה לנו בעיה חדשה, לא משנה לאיזה כיוון ההצבעה תנטה. אחזור על דברי מדף השיחה של ארגז החול של איש המרק:

כביכול - אם אפשרות X תעבור ב-60% תמיכה ואפשרות Y תזכה רק ב-45% - לא יהיה ניתן להתווכח (אם כי לא כל אנשי הצד המפסיד, יהיה אשר יהיה, יתנו לזה לעצור בהם). אבל מה עושים עם 53-57? לא למשנה לאיזה צד - זה עם ה-53 תמיכה, שהוא עדיין רב חברים, ירגיש שהפסיד שלא בצדק (והרי זכה ברוב רגיל לעומת המתנגדים לו). מצד שני, הצד שניצח ב"נקודות" (57) אבל לא זכה לשינוי מדיניות כן ישתמש בהצבעה כצידוק דה פקטו במעשיו (אנחנו יותר). יש בכך מן הסכנה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:07, 17 במאי 2007 (IDT)

לעודדי, ישנם לא מעט ויקיפדים, ביניהם כמה מפעילי מערכת, שלא רואים את המדיניות כמו שאתה רואה אותה, והבעייה מוסברת בדברי ההסבר להצעה. לזהר, חבל לי לחזור על הדיון ההוא, אבל למען הסדר הטוב אצטט חלק מתשובתי. "אני מקווה שלא נגיע למצב של 57-53 אבל אם כן, אני מקווה שכולם יבינו שאין להם רוב, ירגיעו את הטונים, ואולי יצליחו להגיע לאיזה פשרה.", לקרני, מתי אתה מתכוון לפתוח את ההצבעה? בברכה, --איש המרק 00:51, 17 במאי 2007 (IDT)

אפתח את ההצבעה כשבוע לאחר פתיחת הדיון או כאשר הדיון ימצה את עצמו - הקודם מבין השניים. קרני • שיחה • משהו אחר 15:54, 17 במאי 2007 (IDT)

ההצבעה לא תיפתח כל זמן שלא הוסכם על מה מצביעים. עמדתי, המובעת בסעיף "ההצבעה אינה חוקית ואינה ראויה" להלן, היא שיש להצביע אך ורק על מדיניות ב'. גם אם יוזם ההצבעה חושב אחרת, טוב יעשה מבחינה טקטית אם יקבל את עמדתי, שמאפשרת לו לפתוח הצבעה על ההצעה הקרובה ללבו ולנצח בה. אין בדברי אלה כדי לעצור את המהלך, המופיע בהמשך דף זה, להגעה לפשרה כלשהי, אבל אם לא תושג פשרה, ההצבעה תהיה אך ורק על מדיניות ב'. דוד שי 17:13, 17 במאי 2007 (IDT)

דוד, מתוך איזו סמכות אתה קובע על מה תהייה ההצבעה בכזו נחרצות? כפי שניתן לראות, רבים לא מסכימים כאן עם דעתך. קרני • שיחה • משהו אחר 18:30, 17 במאי 2007 (IDT)

דוד, חבל שלא הבעת דעה נחרצת זאת לפני חודשיים וחצי בעת שהעליתי את ההצעה לדיון בארגז החול שלי. (אני מזכיר לך שפניתי אלייך, ערכת את ההצעה, והסברת את השינויים שעשית בדף שיחתך). בברכה, --איש המרק 19:22, 17 במאי 2007 (IDT)

חבל, קרני, שלא טרחת להבין את דברי. דעתי הנחרצת מסתכמת במילים: ההצבעה לא תיפתח כל זמן שלא הוסכם על מה מצביעים. אין צורך לחפש את מקור הסמכות לנחרצות שלי בעניין זה - מובן מאליו שאין טעם בהצבעה כשאין הסכמה על מה מצביעים. המשך דברי מתחיל במילה "עמדתי", וממילא ניתן להבין שידוע לי על קיומן של עמדות אחרות. דוד שי 22:54, 17 במאי 2007 (IDT)

על מה צריך להצביע

יש סך הכל לא יותר מכמה ערכים על כמה שחקנים מפורסמים במיוחד ואולי כמה סרטים ועוד כמה לא יודע מה. סך הכל לא יותר מ-10 או 20 ערכים. להכניס לפה מאות ואלפי שחקני פורנו? בשביל מה? אולי המציע יחשוב על כל הערכים שהוא רוצה שיהיו פה ואז נצביע רק על הכנסתם וזהו זה? לדעתי זה הנוסח שיזכה לתמיכה הרבה ביותר. אני בטוח לא ארצה להכשיר את הפורנוגרפיה כולה, אך אולי בכל זאת יש טעם בכמה ערכים על דמויות חשובות ובולטות במיוחד. גילגמש • שיחה 01:24, 17 במאי 2007 (IDT)

בדיוק כמו שניתן להעלות ערכים על דמויות איזוטריות מהדרדסים והם יועמדו למחיקה, כך אפשר במקרה של נושאים הקשורים בפורנוגרפיה. יונתן ^שיחה 01:26, 17 במאי 2007 (IDT)

אם אתה רוצה להכניס לפה כל שחקן פורנו, אז אני מתנגד להצעה הזאת. אין גם שום סיכוי להעביר את זה. זה בזבוז זמן לחינם. גילגמש • שיחה 01:27, 17 במאי 2007 (IDT)

לא נראה לי שזאת הכוונה. הרעיון הוא שעובדת היותו ערך עוסק בנושא פורנו לא תהווה סיבה למחוק אותו. כמובן ניתן יהיה למחוק אותו על פי שאר הכללים הנהוגים היום. לירן (שיחה,תרומות) 01:29, 17 במאי 2007 (IDT)

זה מה שיונתן אמר. אין סיכוי להעביר הצבעה כזאת ברוב של 60%. הצפת ויקי בערכי פורנו כמו שיש פה עשרות ערכים על זמרים אלמונים וסרטים קטנים? מה פתאום. גילגמש • שיחה 01:30, 17 במאי 2007 (IDT)

גם לדעתי אפשר לראות היגיון בקיום ערכים על מישהו כמו רון ג'רמי או ג'ון הולמס, אבל מכאן ועד להזמין אנשים לכתוב על כל הכוכבניות החביבות עליהם ועל מידותיהן התרומיות, המרחק רב. קריטריון שאולי יעזור בגיבוש רשימת אנשים שאפשר לכתוב עליהם יהיה האם חשיבותם היא לאו דווקא בכך ששיחקו בסרטי פורנו, אלא בכך שהתפרסמו עד כדי כך שצולמו עליהם סרטים תעודיים וכו', או שיש להם קריירה עסקית גדולה מאוד (ג'נה ג'יימסון). מן הראוי שכל אחד פה ישקול אם הוא מנסה להשתתף בכתיבת אנציקלופדיה או בכתיבת לקסיקון הפורנו העולמי. ‏odedee • שיחה 01:50, 17 במאי 2007 (IDT)

נדמה לי שטיעוני "מה ויקיפדיה אינה" נשחקו עד דק. רנדום 01:56, 17 במאי 2007 (IDT)

אתה רוצה להצביע על זה? אין בעיה. נצביע. חבל... זה בזבוז זמן לחינם. גילגמש • שיחה 01:57, 17 במאי 2007 (IDT)

אף אחד לא "מזמין אנשים לכתוב על כל הכוכבניות החביבות עליהם ועל מידותיהן התרומיות". עדיין יהיה אפשר לשים תבנית חשיבות, להעלות להצבעת מחיקה, ובמקרים מסויימים אפילו למחוק במחיקה מהירה ערכים שנושאם פורנו. אף אחד לא מציע להעניק להם שום צורה של חסינות.

הדבר היחידי הוא שמתנגדים לגישה שמחייבת מחיקה אוטומטית בלי שום אפשרות לערעור בכל ערך שקשור לפורנו, כולל כאלה שציינת כערכים שייתכן שראויים להיות.

eman • שיחה • ♥ 02:04, 17 במאי 2007 (IDT)

אתה טועה. הינה יונתן השווה את זה לערכי הדרדרסים. אתה יודע כמה ערכים על סרטים מצוירים יש בוויקי? ועל הסדרות השונות? אני לא רוצה את זה ולא רוצה להגרר לעשרות הצבעות מחיקה ודיונים. אני כן רוצה לאפשר מספר מצומצם וקבוע מראש של ערכים. הכוונה לכתיבת שמות הערכים שרוצים להוסיף ולדון רק על זה ולא על אישור עקרוני לפתיחת הדלת לערכי הפורנו. גילגמש • שיחה 02:08, 17 במאי 2007 (IDT)

אני מסכים עם עודדי. ואני חושב שלשם כך מתקיימת ההצבעה - לא כדי להציף את ויקיפדיה בערכי פורנו, אלא כדי להסיר את המחסום מכתיבת ערכים על כאלו שיש להם ערך אנציקלופדי כלשהו (את רובם עודדי ציין לפי דעתי). אם ההצבעה תעבור זה לא אומר שכל ערך פורנו יישאר אוטומטית, אלא שהוא לא יימחק אוטומטית רק בגלל היותו כזה. Green Ape • שיחה ‏ 02:00, 17 במאי 2007 (IDT)

אתה טועה. זה אומר שיחולו עליו כללים של מחיקה רגילה. כלומר, צריך להצביע ברוב של 55% על מנת למחוק אותו. זה משול להסרת כל רסן בפני הערכים האלה. אני לא מתכוון לפתוח עשרות הצבעות מחיקה. זה בזבוז זמן וכח. גילגמש • שיחה 02:03, 17 במאי 2007 (IDT)

מאיפה אתה מביא את סצנריו האימים הזה? זה או שחוסמים הכל בלי שום אפשרות ליוצא דופן, או שהכל פתוח? ממש לא.

אני אל רואה שום סיבה להניח שתהיה הצפה כזו. אין עשרות אנשים שמחכים שיפתח השער ואז הם מיד יציפו אותנו בערכים. ואם יהיה מישהו יחיד שיציף אותנו בערכים, אפשר לנקוט בפעולה אישית נגדו (כי פעולת ההצפה תכתיר אותו כטרול). eman • שיחה • ♥ 02:07, 17 במאי 2007 (IDT)

השתמשתי במילה שגויה. הכוונה לכתיבת ערכים רבים בתחום, לאו דווקא על ידי משתמש יחיד. אני אתנגד לאישור גורף לכל ערכי הפורנו והשוואת מעמדם לערכים אחרים. גילגמש • שיחה 02:09, 17 במאי 2007 (IDT)

אין כל כך הרבה אנשים שרוצים להציף אותנו בערכים כאלה. זה לא כמו ערכים על הארי פוטר שבאמת קשה לעמוד בקצב של אנשים שונים ומשונים שרוצים לכתוב. יש מעט אנשים שאי פעם הביעו עיניין באיזשהו ערך בתחום. אם יהיה מישהו שירצה להציף אותנו, הוא יסמן את עצמו כטרול, ויהיה אפשר לנקוט בצעדים נגדו. כמו כן יהיה אפשר למחוק תא כל הערכים בהצבעה אחת (אם הם לא ימחקו קודם במחיקה מהירה, אם אכן תהיה הצפה כזו).

כרגיל בזמן האחרון, צריך את ההצבעה כי יש כמה מפעילים שמתעקשים לפעול כמו אוטומטים, ולטעון שידיהם כבולות. אילולי העיקשות מצידם, לא היה צורך בכל ההצבעה הזו. אבל העיקשות הזו, גורמת לכך שיהיה צריך הליך מיוחד בשביל להרשות להם שיקול דעת.

eman • שיחה • ♥ 02:18, 17 במאי 2007 (IDT)

יש פה עניין עדין. ברוב התחומים, המצב בשטח הוא שלא צריך להיות מספר 1 או 2 בתחום כדי להיחשב זכאי לערך. אם רוצים שפורנו יהיה ככל תחום אחר, אז קשה לראות - מבחינת הנוהל הכתוב - מדוע להגביל את ערכי הפורנו רק למספר מצומצם של דמויות בולטות באופן מיוחד. יש מן הסתם מאות ואלפי כוכבי פורנו שיש להם אזכורים רבים בגוגל, זכו בפרסים בתחומם, וכדומה. ד.ט 02:16, 17 במאי 2007 (IDT)

מצד שני אפשר לקבוע את רף הבולטות הנדרש בתחום ע"י כמה תקדימים בהצבעות המחיקה, ולא בהחלטה כללית. ד.ט 02:18, 17 במאי 2007 (IDT)

כמו שטניסאים וכדורגלנים נמחקים בגלל חוסר בולטות בתחומם, כך ניתן יהיה למחוק גם את העוסקים הלא בולטים בתחום עסקי הבשר. בברכה. ליש 06:47, 17 במאי 2007 (IDT)

ברוב התחומים נכנסים גם אנשים שאינם ממש מהצמרת. ואילו כאן רוצים, בצדק לדעתי, לקבוע רף גבוה יותר. ד.ט 12:35, 17 במאי 2007 (IDT)

מהדיון לעיל קל להבין שלכל המשתתפים בו כוונות טובות, והוויכוח, יותר משהו מעשי, הוא במישור העקרוני, משום שגם התומכים וגם המתנגדים מבינים שמבחינה מעשית הדיון סובב סביב כחמישה ערכים. תומכי ביטול היחס המיוחד לערכי פורנוגרפיה יוצאים מנקודת הנחה ש"אין כל כך הרבה אנשים שרוצים להציף אותנו בערכים כאלה". כרגע אין כל כך הרבה, בזכות היחס המיוחד לערכי פורנוגרפיה, אך פתיחת שער רחב לערכים כאלה, כפי שמציעה הצעה ב', תוביל לאין ספור הצבעות מחיקה מיותרות. בניגוד ל-eman, שאיבד כל אמון בחלק מהמפעילים ("יש כמה מפעילים שמתעקשים לפעול כמו אוטומטים"), לי יש אמון רב בשיקול דעתם של המפעילים, כמו גם ביכולת של הקהילה, באמצעות ויקיפדיה:בירורים, להתגבר על טעויות שקורות לעתים בשיקול דעת זה. לפיכך אני תומך בהשארת המדיניות הקיימת, כפי שהצעה א' משקפת אותה, ורואה את הצעה ב' כהמחשה נוספת של האמרה "הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות". דוד שי 09:08, 17 במאי 2007 (IDT)

לא ברור לי על מה מבוסס האמון הזה. לא ראיתי שדיון בבירורים החזיר או אפשר את ג'נה ג'יימסון. אני מתנגד לאיום המרומז כאילו מי שיוסיף ערכים רבים בתחום יסומן כטרול בעוד שמי שמוסיף ערכים רבים בתחום כמו מתמטיקה הוא תורם מבורך. צריך להוסיף ערכים על נושאים סבירים, ומי שיתעקש להכניס עוד ועוד ערכים שהם NON-NOTABLE יכול להיות מזוהה בטווח הארוך כמטריד את הקהילה, אבל אין מקום להתייחסות שונה לתחום הזה. קומולוס • שיחה 10:56, 17 במאי 2007 (IDT)

ניסיון פשרה: בואו ננסה לקדם את המהלך שעודדי וגילגמש החלו, ונכתוב את הערכים על הדמויות הבולטות בתחום (3-2 דמויות) שעליהן כמעט שאין ויכוח. אני יודע שיש המתנגדים גם לדמויות אלו, ומהם אני מבקש להתגמש בנושא זה. זה יהיה נהדר אם גם הצד השני יתגמש ויחכה עוד חודש-חודשיים עם ההצבעה. כשיהיו לנו ערכים על הדמויות הבולטות אז יהיה לנו יותר על מה לדון. מלמד כץ 11:23, 17 במאי 2007 (IDT)

סליחה דוד, אבל אתה חי באשליות.

זה לא שאני איבדתי את האמון - אני מסתמך על מה שהם מצהירים במפורש.

הרי כל הבלגאן שיש לנו פה כבר חודשים, קורה בגלל שיש מפעילים שטוענים שהם מחוייבים לגלות חוסר גמישות מוחלט, ושאסור להם - אפילו אם הם היו רוצים - לתת לשום ערך שקשור לפורנו לשרוד ולו לחלקיק שניה, כולל על אנשים שהם מסכימים באופן אישי שלא יקרה אסון אם יהיה עליהם ערך.

הם טוענים שידהם קשורות, אז צריך להתיר את ידיהם.

אילולי הנוקשות הבלתי מתפשרת שלהם לא היינו נקלעים למצב הזה. אבל העובדה היא שיש כמה מפעילים נוקשים שחיים על פי פילוסופית "ייקוב הדין את ההר", אז הם משאירים אותנו ללא בררה אלא להחליט במפורש על מדינות שונה מהפרוש הקיצוני של המדיניות שהם מחזיקים בו.eman • שיחה • ♥ 11:34, 17 במאי 2007 (IDT)

שאלה למציעי ההצבעה: אם בשלב זה תהיה הסכמה שיכתבו 3 ערכים על דמויות מרכזיות, האם תסכימו למשוך את הצעת ההצבעה, על מנת לראות איך הערכים הללו נכתבים ומה התגובות כלפיהם? שאלה לצד השני: האם תסכימו לקבל 3 ערכים על דמויות מרכזיות בתחום זה? מלמד כץ 12:44, 17 במאי 2007 (IDT)

אני לא מבין מהו ההגיון העומד מאחורי ההצעה הזו. יכתבו שניים או שלושה ערכים ולאחר חודש או חודשיים שוב תפתח ההצבעה במתכונתה הנוכחית, מה הועלנו בזה? ‏pacman • שיחה 16:01, 17 במאי 2007 (IDT)

אם ההצבעה תדחה ותעלה שוב בעוד חודשיים? את הזמן שלקח להצביע (כעשר שניות) פלוס הזמן שיוקדש לוויכוחים על ההצעה (לפי נדבת לבו של המבזבז). בקיצור - אם לדעתך זה מיותר, אני חושב שאתה יכול להמתין בסבלנות שההצבעה תפתח, להצביע נגד, ולשוב לכתוב ערכים כאשר תאהב. קומולוס • שיחה 17:16, 17 במאי 2007 (IDT)

אכן דרוש כאן בירור על מה אנחנו מצביעים. לירן הבהיר היטב את עמדתו "לי אין בעיה שנוצף באלפי ערכי פורנו". אם זו גם העמדה של יתר תומכי הפורנוגרפיה, הרי הפער גדול, ובלתי ניתן לגישור. אם אנחנו דנים רק בשלושת הקישורים האדומים המופיעים לעיל (ג'רמי, הולמס, ג'יימסון), אין צורך בהצבעה בפרלמנט על שינוי מדיניות גורף . פירוש סביר בעיני להצעת הפשרה של מלמד כץ, הוא לאפשר כתיבת שלושת הקישורים האדומים המופיעים לעיל, תוך החלטה ברורה שבמשך שנה לפחות לא ייכתבו ערכי פורנוגרפיה נוספים ולא יערך כל דיון בנושא זה. פרשנות שאומרת: נכתוב שלושה ערכים ושבוע אחר כך נתחיל להתווכח על עוד שלושה, איננה רצינית. דוד שי 17:26, 17 במאי 2007 (IDT)

המצב שאתה מתאר אינו מקובל עלי. אין כלל צורך להתווכח, ומורטוריום של שנה איננו רציני. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית. קומולוס • שיחה 17:30, 17 במאי 2007 (IDT)

הצעתו של מלמד כץ טובה. נכתוב קודם בארגז חול שלושה ערכים ונראה מה אנחנו מקבלים. אין צורך להמתין שנה שלמה, אבל זהו פיילוט שצריך לתת לו קצת זמן. ואני חוזר להצעתי המקורית: יכתבו שמות הערכים שבאמת צריכים להיות על תעשיית הפורנו. אני בהחלט מוכן להתפשר על זה, אך בין זה לבין מאות ערכי פורנו שיכתבו הדרך ארוכה. כפי שכתב דוד שי, זהו פער חסר גישור. בואו נלך שלב שלב ונראה לאן זה לוקח אותנו. לפעמים עדיף ללכת לאט מאשר לחתוך בהצבעה בודדת. גילגמש • שיחה 17:42, 17 במאי 2007 (IDT)

בוודאי שלמי שמתנגד לערכי פורנו זוהי החלטה טובה יותר מאשר להחליט להתיר לכתוב ערכי פורנו ללא הגבלה (שזוהי ההחלטה הטובה יותר למי שתומך בכך שייכתבו ערכי פורנו). לירן (שיחה,תרומות) 17:54, 17 במאי 2007 (IDT)

גלגמש: זה מה שניסינו לעשות. נדמה לי שעדיין קיים ארגז חול של ג'נה ג'יימסון שמעולם לא עלה למרחב הראשי. העובדה שפשרה כזו לא צלחה היא מה שהוביל להצעה הנוכחית, שאני תומך בה. בואו נצביע, נראה מה המצב, ולעסק. הויכוח המהותי כאן הוא אם פורנו זה כמו כל דבר אחר, או לא. אם פורנו זה כמו כל דבר אחר, הכללים יהיו אותם כללים וממילא נושאים שאין הרבה מה לכתוב עליהם יהיו קצרים, כוכבניות שחשיבותן מועטה יימחקו, והכל כמו בכל נושא אחר שכותבים עליו בויקיפדיה. אני לא חושב שדרוש בירור על מה מצביעים, ההצעה ברורה מספיק. קומולוס • שיחה 02:19, 18 במאי 2007 (IDT)

ההצבעה אינה חוקית ואינה ראויה

אני חולה, ולא אוכל להיות כאן כמה ימים, לכן לא אוכל לקרוא את התגובות להודעה זו, או להגיב להן. בהינתן העובדה שאחת החלופות בהצבעה היא המצב הקיים, והחלופה השנייה היא שערך פורנו יהיה כערך רגיל, שינוי המצב הקיים, ההצבעה אינה ראויה. כל מטרתה היא למנוע בעתיד את ערכי הפורנו ממחיקה מהירה, ולהכשיר הכנסתם ברוב של אפילו פחות מ-55% הנדרשים כיום. ברגע שמעמידים להצבעה את המצב הקיים ודורשים 60% לשם אישרורו, זה אינו ראוי ואינו הוגן. יש להעמיד להצבעה הצעה השונה מהמצב הקיים. המדובר כאן בנסיון פרוצדורלי לעקוף את המדיניות הקיימת. המדיניות הקיימת אינה דורשת הצבעה. יש הרבה כללים שאינם מוצאים חן בעיני. מחר אעלה אותם לכאן בהצבעות בטענה שלא כל מפעילי המערכת מפרשים אותם אותו הדבר, או שיש ניואנסים בביצוע, הכללים לא יקבלו 60% וייפסלו לאלתר. בזאת תמה הדמוקרטיה הוויקיפדית כפי שאנחנו מכירים אותה.

ובואו נאמר שהצבעה שערורייתית זו אכן תתקיים. אני אכן מאמין בתבונה ובהגיון של רוב הוויקיפדים אל מול מיעוט רעשני. ואני מאמין שהמצב הקיים יאושר ברוב גדול. ועם זאת יש סבירות מסויימת לכך ששתי ההצעות לא תיתקבלנה. באותה השנייה שתינעל ההצבעה ייכתב על ידי אחד מתומכי הפורנוגרפיה ערך. מה ייעשה עם ערך זה? למחוק במחיקה מהירה אי אפשר, שכן ההצעה הנוגעת לכך לא התקבלה. למחוק בהצבעת מחיקה אי אפשר - שכן ההצעה הנוגעת לכך לא התקבלה. המשמעות של אי קבלת 60% בשתי ההצעות היא שכל ערך על פורנוגרפיה יישאר לנצח ללא אפשרות מחיקה כלשהי.

עכשיו אלך לנוח, להחלים ולאסוף כוחות. תהיה לי הרבה עבודה כשאשוב, שכן כבר הבעתי את דעתי שערך על פורנוגרפיה צריך להיות כתוב כערך על פורנוגרפיה ולא כמחזה מוסר, ללא שימוש במילים מכובסות. הדבר עצמו. ונוסח מבול הערכים הבלתי ניתנים למחיקה העומד ליפול עלינו, תהיה לי עבודה רבה, ומענגת, כך אני מקווה. קילגור טראוט 04:53, 17 במאי 2007 (IDT)

אני מסכים עם הסעיף הראשון בדבריו של קילגור טראוט: מדיניות א' משקפת את המצב הקיים, ואין צורך להצביע עליה. מדיניות ב' היא הצעה לשינוי המצב הקיים, רק עליה יש להצביע, ואם תזכה ברוב הראוי, תהפוך היא למדיניות המחייבת. דוד שי 05:16, 17 במאי 2007 (IDT)

זה לא מדוייק. הצעה א' היא נוהג בויקיפדיה העברית אך לא מדיניות רישמית. לראייה, אם מעיינים בויקיפדיה: מדיניות המחיקה לא רואים לה זכר, ומכאן, מאחר שערכי פורנוגרפיה נמחקים במחיקה מהירה הרי שעל פי מדיניות המחיקה קל להסיק שמדובר בנוהג ולא במדיניות. אישור הצעה א' יגרום לכך שהנוהג הנ"ל יהפוך למדיניות רישמית. לירן (שיחה,תרומות) 08:31, 17 במאי 2007 (IDT)

מנהג הוא דרך אפשרית לקבוע מדיניות, כבר דשנו בכך בוויקיפדיה, וגם גדולים וחכמים מאתנו עסקו בכך. אין צורך באישור הצעה א', משום שהיא משקפת מדיניות קיימת שנקבעה בדרך של מנהג. דוד שי 08:40, 17 במאי 2007 (IDT)

אני תומך בקיום שתי ההצבעות במקביל. המנהג הזה לא התקבל באופן ראוי וממילא לא יזיק לאשרר אותו מעת לעת בהיותו מגבלה חריגה ושהסבירות שלה בסימן שאלה ממילא. קומולוס • שיחה 10:59, 17 במאי 2007 (IDT)

גם אני בדעה זו. מן הראוי לאשרר את המנהג הזה בהצבעה. לדעתי ההתנגדות לכך נובעת מחשש של שינוי הקיים. אליבאבא 12:09, 17 במאי 2007 (IDT)

השאלה המעניינת בעיני היא איך נקבע מנהג ועל-ידי מי? במציאות המשפטית, בתי המשפט הם אלה שמכריעים בשאלות שכאלה. אבל לנו אין בית משפט, ויש מחלוקת בשאלה זו הן בין המשתמשים והן בין המפעילים. אז מה עושים ב-"משבר חוקתי" מעין זה? יחסיות האמת 12:21, 17 במאי 2007 (IDT)

זה לא היה מנהג, זו היתה מדיניות אישית של כמה מפעילים, שנכפתה בכוח. זה כל הויכוח שאנחנו מנסים ליישב פה. מי שמאמין שזו המדיניות, ושהיא ראויה, שיצביע בעד אפשרות א.

eman • שיחה • ♥ 11:37, 17 במאי 2007 (IDT)

כבר דשנו בעניין הזה מספיק. בואו פשוט נגמור עם ההצבעה הזו וזהו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:41, 17 במאי 2007 (IDT)

החשש שלי הוא שוויקיפדים מועילים יפרשו בעקבות קיום ההצבעה. אם אפשר להגיע לפשרה ולא לקיים אותה אז כולנו נרוויח. יחסי הכוחות הם די שווים ולכן כל צד צריך לוותר על משהו. מלמד כץ 12:47, 17 במאי 2007 (IDT)

למה שויקיפד יפרוש בגלל קיום הצבעה? לירן (שיחה,תרומות) 12:49, 17 במאי 2007 (IDT)

כי זה כבר קרה בעבר. אני מסכים עם מלמד ומציע לאמץ את הפשרה שהצעתי. גילגמש • שיחה 12:55, 17 במאי 2007 (IDT)

אני לא תומך בה (וגם לא מבין למה שמישהו יפרוש בגלל קיום הצבעה, מילא אם מישהו יטיח בו משהו או יעליב אותו). לי אין בעיה שנוצף באלפי ערכי פורנו, עשרות אלפי ערכים על יריעות אלגבריות שונות ומשונות, ומאות אלפי ערכים על מקומות בארץ ובעולם. להפך - כך יוגדל מאגר הידע האנושי הזמין לקורא בויקיפדיה העברית. לירן (שיחה,תרומות) 12:58, 17 במאי 2007 (IDT)

שלום לירן, יש כאן שתי גישות מנוגדות. אתה נמצא בצד של אלו שחושבים שאין מקום לשום צנזורה על נושא הערכים בוויקיפדיה. בצד שלך יש כאלו שאמרו כי הם לא מוכנים להיות במקום שיש בו הגבלה על נושא הערך. הצד השני טוען שפורנוגרפיה היא לא נושא ראוי לאנציקלופדיה. בצד הזה יש כאלו שאמרו שהם לא רוצים לכתוב במקום שיש בו פורנוגרפיה. הפשרה של גילגמש נועדה ליצור אמון בין שני הצדדים על ידי כך שכל אחד מוותר על משהו. נקודה נוספת: יש כאן קהילה וצריך לחשוב איך מאחדים אותה סביב מכנה משותף. הצבעה עלולה לגרום להרגשה לא טובה ולהרחיק מכאן כותבים מצויינים. מלמד כץ 15:53, 17 במאי 2007 (IDT)

הבעיה היא שכבר היו מיליון נסיונות פשרה שלא צלחו ולהיסחב עם ההחלטה במקום פשוט להחליט אותה פעם אחת יכול לגרום ליותר התפרצויות ופרישות של ויקיפדים מצוינים. יונתן ^שיחה 17:17, 17 במאי 2007 (IDT)

אלמוג, צר לי שאתה משתמש בטיעונים שאין בהם בסיס בכד למנוע קיום הצבעה דמוקרטית אשר תביא לסיום הריב סביב סלע המחלוקת הזה. "תרחיש האמים" שאתה מעלה הוא מופרך לחלוטין - במקרה שלא תתקבל הכרעה בהצבעה זו לכאן או לכאן, הרי שלא יחול שינוי מדיניות ולכן המדיניות הנוכחית תשאר בתוקף. לא יהיה שום לימבו של ערכי פורנו - מצבם כיום יוותר כפי שהוא. קרני • שיחה • משהו אחר 17:18, 17 במאי 2007 (IDT)

אם כך, אינני רואה כל סיבה שתתנגד לגישה האומרת שיש להצביע רק על מדיניות ב'. דוד שי 17:29, 17 במאי 2007 (IDT)

לטעמי כל הסאגה הזו היא מקרה קלאסי של ריב על ביצה שלא נולדה. גם "תומכי הפורנוגרפיה" אינם מעלים בדעתם, להבנתי המלאה, אלא מספר קטן של ערכים מקיפים על דמויות מרכזיות, כאלו שעשויות להיחשב כלגיטימיות מהרבה שיקולים ענייניים, ומקנן בי ספק גדול אם אכן נמצא מי שמתכנן להציף את הוויקיפדיה ב"אלפי" ערכים על כוכבניות פורנו משתגלות. ככה זה, כשהביצה לא נולדה, אחד יכול להגיד שהיא ביצת יען והשני שהיא ביצה של תיש, ובסוף כולנו מקבלים לארוחת ערב בשר יעז. ‏Harel‏ • שיחה 17:46, 17 במאי 2007 (IDT)

דוד, כידוע הבעיה היא שאני ורבים אחרים לא מקבלים את הטענה כי המדיניות כיום היא א' וחושבים כי מחיקת ערכים כאלו נעשית בצורה לא לגיטימית וללא מנדט הקהילה. דבר זה יגרור מאבקים רבים סביב כל ערך כזה שיעלה וזה חבל ומיותר. בואו נלך להצבעה ונסגור את הנושא אחת ולתמיד.

הראל, מה שמפריע כאן אינו הערכים עצמם אלא הניסיון לצנזורה גורפת שנוגד לדעתם של אנשים רבים את רוח חופש המידע. לכן ההצבעה אינה על ערכים בודדים אלא על תפיסת עולם. קרני • שיחה • משהו אחר 17:52, 17 במאי 2007 (IDT)

כדי לגבש דעה בנושא יעזור לי אם יואילו אלו המבקשים לכלול ערכי פורנו לצייר לי את הגבולות הראויים לדעתם, ההנחה שלי היא שגם הם סבורים שלא כל דבר ראוי או בעל ערך. אם כן אנא ממכם דברו איתי "ברחל ביתך הקטנה" ולא להתחבא תחת הגדרות מעורפלות. בברכה, Shayakir • שיחה. 17:54, 17 במאי 2007 (IDT)

קרני, אלא שאותה צנזורה גורפת מניחה כהנחה מובלעת הצפה באלפי ערכים לא לגיטימיים במובהק, בעוד שהלכה למעשה אני טוען שאם יועלו ערכים אנציקלופדיים שיש מה שידבר בעדם ממילא לא ייעשה שימוש באותה "מחיקה מהירה". סתם לצורך דוגמה, אם מישהו היה כותב רק היום את יו הפנר, כלום מישהו מאיים למחוק דבר כזה במחיקה מהירה? אנא, דברו גם אליי ברחל ביתי הקטנה. ושוב, ביצה שלא נולדה. ‏Harel‏ • שיחה 17:57, 17 במאי 2007 (IDT)

זה מקרה מובהק שבו תפיסת עולם כללית רק גורמת לנזק, וצריך להיות פרגמטיים. עובדים כאן שכם אל שכם חרדים וכופרים, ימניים ושמאלניים, שמרנים ואנרכיסטים. גם בעלי ההשקפות השונות בעניין הפורנו יכולים להסתדר, אם קצת יוותרו על הפרינציפים: אלה יקבלו לחיקם את ג'נה ואלה יקבלו בהבנה את העובדה שרף הבולטות הנדרש מכוכבי פורנו אינו כבכל תחום אחר. ד.ט 18:01, 17 במאי 2007 (IDT)

תראה, אני מאמין בלב שלם שאין בויקיפדיה שום מקום לצנזורה en:Wikipedia:What_Wikipedia_is_not#Wikipedia_is_not_censored. זוהי כנראה התפיסה הפילוסופית העמוקה ביותר שיש לי לויקיפדיה. לוותר בעניין הזה אומר להתפשר במקום הכי כואב מבחינת איך שאני תופס את ויקיפדיה. לירן (שיחה,תרומות) 18:04, 17 במאי 2007 (IDT)

שי, כמובן שעמדת הקהילה היא זו שתקבע ולא עמדתי שלי. אני אישית חושב שערכים על דמויות מרכזיות כגון ג'נה ג'יימסון וגון הולמס ראוי שיהיה להם ערך אנציקלופדי בעברית משום שהם ידועים בתרבות הפופולרית. קרני • שיחה • משהו אחר 18:07, 17 במאי 2007 (IDT)

ד. ט. - למרות שאני מרגיש כלפי נושא עקרוני זה כמו לירן, אברך על כל פשרה כזו, אלא שלא נראה שאלמוג ועודדי נכונים לכך. אם נתפשר על כך שרק דמויות בולטות בתעשייה יקבלו ערך אחייה עם זה בשלווה - משום שאני ממילא לא מאמין שמישהו יטרח להעלות ערכים כאלו בסיטונות ממילא. אך לצערי ניסיונות לפשרה דומה נתקלו בעבר בהתנגדות חריפה ולכן אני נאלץ להציג הצבעה זו. קרני • שיחה • משהו אחר 18:07, 17 במאי 2007 (IDT)

בסיטונות כנראה שלא, אבל ייתכן בהחלט שמישהו יעלה ערך על שחקן שולי יחסית (אבל אחד שזכה בפרסים בתחום, יש לו אזכורים בגוגל וכו') רק מטעמי פרינציפ, בטיעון שאיננו דורשים ממשורר להיות ביאליק או מכדורגלן להיות פלה כדי להכלל. אז אפשר להחליט על זה בקווים כלליים מראש ואפשר לדחות את הויכוח להצבעת המחיקה הראשונה. ד.ט 18:34, 17 במאי 2007 (IDT)

אולי אינך מודע לכך, אבל כיום, נמחקים ערכים אלו ללא הצבעת מחיקה על ידי קומץ מפעילים אשר טוענים כי זו המדיניות הקיימת. לכן מתאפשר כרגע לקיים הצבעות מחיקה בנושא. קרני • שיחה • משהו אחר 18:37, 17 במאי 2007 (IDT)

ודאי. כוונתי היתה שאם אופציה ב' תאושר כמו שהיא, אז הדיון על שחקן פורנו שאינו מן הבולטים ביותר יעלה בהצבעת המחיקה הראשונה, ולא יהיה בסיס חוקי עקרוני למחוק אותו. (הרי רף הבולטות אינו שונה כעקרון מתחום לתחום, ובשום תחום לא תובעים את רמת הפרסום של ג'נה או ג'ון הולמס כתנאי סף). אפשרות אחרת היא להכניס את הסייג מראש בהצעה. ד.ט 18:42, 17 במאי 2007 (IDT)

שאלתי הייתה מה הם הגבולות שלכם ולשיטתכם ולא מה שהקהילה תחליט וכאן עלית על הנקודה החשובה ביותר בכל הדיון הנוכחי כי מה שנעשה כאן זה רק לדחוק את הויכוחים לסיבוב הבא. התחלת יפה בכך שציינת מה כן ז"א ג'נה גיימסון כן, אך האם סילביה המשתוללת לא? או ג'ון הולמוס כן, אבל מה באשר לדון בעל השטורנגול? בקיצור הטענה היא שצריך לשים את האצבע מראש וכבר עכשיו על מה אתם מדברים, קרי כללים ברורים ונהירים לכל על מה ראוי ובעיקר מה לא ראוי אחרת אנחנו עתידים להיכנס ללופ אין סופי של דיונים וכבר נשבר לכולנו הזין ויצא לנו מכל החורים...בברכה, Shayakir • שיחה. 18:25, 17 במאי 2007 (IDT)

כמו שאמרתי, למרות שאני מייצג רק את עצמי, מדובר רק בדמויות בולטות. אין לי שום כוונה לתמוך בכל ערך שולי. הבעיה היא שכיום יש צנזורה גם על ערכים שחשיבותם אינה מוטלת בספק. קרני • שיחה • משהו אחר 18:28, 17 במאי 2007 (IDT)

שבירה - הרשימה של ערןב

קשה להגדיר את הגבולות. אנחנו הרי לא מצליחים להגדיר גבולות אחרים ולכן מגיעים להצבעות מחיקה רבות. על כן, כשירות לקהילה, אספתי מהוויקיפדיה באנגלית מבחר ערכים בנושאים הקשורים לפורנוגרפיה אשר לדעתי צריכים להופיע בוויקיפדיה בעברית והם מקושרים להלן כדי שקהל הוויקיפדים יוכל לחוות עליהם דעה. אין כוונתי להציג רשימה זו כרשימה סגורה ואין בלתה, והיא משקפת את דעתי בלבד על מה שחשוב שיופיע אצלנו (נוסף על מה שכבר יש כמו גרון עמוק וצ'יצ'ולינה) כדי לכסות את הדברים החשובים בתחום ושחבל שהמנהג הקיים מונע מאיתנו. לא כל הערכים המקושרים נמצאים במצב ראוי מבחינת היקף תוכנם וסביר להניח שאפשר להרחיבם. חלק מהערכים כוללים תיאורים ותמונות אשר עשויים להיתפש כלא-נאותים בעיני ויקיפדים מסוימים ועל כן חישבו היטב אם אתם אכן מעוניינים להקליק על הקישורים להלן.

• שחקנים
  • en:John Holmes (actor)
  • en:Ron Jeremy
  • en:Rocco Siffredi
• שחקניות
  • en:Traci Lords
  • en:Marilyn Chambers
  • en:Nina Hartley
  • en:Jenna Jameson
  • en:Annie Sprinkle
• סרטים (רובם משנות השבעים - עידן הזהב של הפורנוגרפיה. ראו להלן)
  • en:Behind the Green Door
  • en:Insatiable (pornographic movie)
  • en:The Devil in Miss Jones
  • en:Debbie Does Dallas
  • en:Blue Movie
  • en:Taboo (film series)
• שונות
  • en:Golden Age of Porn

ערןב 19:07, 17 במאי 2007 (IDT)

נראה שרובנו מסכימים על כך שרשימת ערכים מסוימת יכולה להופיע בוויקיפדיה, בתמורה להימנעות מניסיון להעלות הצבעה לאישור גורף של ערכי פורנו במשך פרק זמן מסוים. אם יש הסכמה לכך אז אפשר לדון על כמות הערכים הכוללת (עשרה?) ועל פרק הזמן שבו לא יועלו הצבעות לאישור גורף של ערכי פורנו (שנה?). מלמד כץ 19:19, 17 במאי 2007 (IDT)

אני מתנגד לכל הצעה שייאמר בה "אין להעלות הצבעה מסויימת לפרלמנט לX זמן" כאשר X גדול מחודשיים. אם עוד 4 חודשים יהיה רוב עצום בקהילה בעד הצעה מסויימת? איזה מין היגיון יש בלמנוע מהקהילה לקבל החלטות חדשות? לירן (שיחה,תרומות) 19:21, 17 במאי 2007 (IDT)

ההגיון הוא לשמור על קהילה מאוחדת. הייתי רוצה מאוד לשמוע כאן את דעתם של קרני ושל Eman. מלמד כץ 19:28, 17 במאי 2007 (IDT)

ערן, הרשימה שנתת בהחלט מקדמת אותנו. הערך Golden Age of Porn נראה לגיטימי אך אני מציע שהוא יכיל בתוכו את שאר הערכים של הסרטים שציינת עם השמטה או הוספה של סרט כזה או אחר. רשימת השחקנים גם היא נראית לגיטימית הן משום שהיא קצרה והן משום שכך נראה לי לפחות היא לא פתח למדרון חלקלק. הבעיה המרכזית מבחינתי היא השחקניות משום שכאן יותר קשה לשים אצבע על מי ראויה ומי לא ואנו עלולים למצוא את עצמנו שוב בדיונים על מעלותיה של שחקנית זו או אחרת. יש לך פתרון לכך? בברכה, Shayakir • שיחה. 20:42, 17 במאי 2007 (IDT)

יש לי תחושה שדברי לא הובנו. לא העליתי לכאן את רשימת הערכים כבסיס למשא ומתן. העליתי אותה כדי להראות מה ראוי בעיני שיופיע כאן, ולא מופיע כאן בגלל המנהג הקיים. הדגשתי שלא מדובר ברשימה סגורה ושהיא משקפת את דעתי בלבד. חשוב לי שדברי יובהרו. ערןב 23:06, 17 במאי 2007 (IDT)

פשרה תמיד טובה בעיניי אבל אני חושב שעשרה הוא מספר נמוך מידי (כאמור כבר אפשר לספור לפחות חמישה ערכים בתחום הקיימים כאן. הגבלה של 40 ערכים נראית לי ראלית יותר. קרני • שיחה • משהו אחר 21:42, 17 במאי 2007 (IDT)

אני חושב שניתן איכשהו לסבול את הצעתו של ערןב, לאחר דיונים והענות לשאלות החשובות שהעלה שי יקיר - בתנאי שההצבעה לא תתקיים בחודשים הקרובים - אבל אני לא מסכים עם הצעתו של קרני. ‏pacman • שיחה 21:45, 17 במאי 2007 (IDT)

אינני רואה כל הצדקה לקיומו של אפילו ערך אחד מכל הערכים שברשימתו של ערןב. לפחות ברור לנו כעת שהוויכוח, בניגוד למחשבות קודמות שהיו לי ולאחרים, איננו ברמה העקרונית, אלא ברמה מעשית מאוד: אני מעוניין באפס ערכים מרשימתו של ערןב, ערןב מעוניין בכל 15 הערכים שברשימתו, קרני מעוניין להגדילה ל-40, ולירן ישמח לראות אלפים כאלה (ואין לי ספק שיהיה מי שיטרח להגשים את חלומו). בנסיבות אלה, יש ספק בלבי על היכולת לגבש פשרה, ולטעמי אפשר לגשת להצבעה על מדיניות ב' (או על מדיניות חלופית אחת אחרת). דוד שי 23:10, 17 במאי 2007 (IDT)

מאחורי הדלת הירוקה היה סרט פורץ דרך אשר החדיר את הערום והאירוטיקה למיינסטרים ההוליוודי המסחרי. מדובר באחד מאבני הדרך של הקולנוע האמריקאי (לא הפורנוגרפי, אלא בכלל) וחבל שזה כל מה שויקי האנגלית יודעת לספר עליו. לו היו לי מקורות מתאימים הייתי כותב על זה משהו בעצמי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:20, 17 במאי 2007 (IDT)

זהר, זה בדיוק הכיוון - להסביר עבור כל ערך מה חשיבותו מעבר לפורנו. ערןב, האם תוכל לציין ליד כל אחד מהערכים שכתבת מה החשיבות שלו מעבר להיותו קשור לפורנו. דווקא הקישורים לאנגלית מטעים משום ששם אוהבים להדגיש רק את החשיבות של השחקן/סרט בעולם הפורנו. מלמד כץ 23:38, 17 במאי 2007 (IDT)

לא כל ערך שם חשוב מעבר להיותו קשור בפורנו. להיפך. חשיבותם של רובם נובעת בגלל היותם כוכבי פורנו בולטים או סרטי פורנו בולטים ומרכזיים (לא מדובר באיזה "עכוזים נועזים 13", אם יסלח לי כאן על הקלישאה), שהוויקיפדיה, לשיטתי, חסרה אותם. לחלקם גם ישנה חשיבות נוספת. טרייסי לורדס, למשל, שיקרה בקשר לגילה והופיעה בסרטים הרבה לפני שמלאו לה 18 שנים, דהיינו כל סרטיה המוקדמים הם בבחינת פורנוגרפיית ילדים, והיה הליך משפטי סביב זה. ג'ון הולמס היה מעורב בפרשיית וונדרלנד, על "מאחורי הדלת הירוקה" כבר כתב זהר, ו-Blue Movie של אנדי וורהול הוא יצירת אומנות. ערןב 23:48, 17 במאי 2007 (IDT)

אני יכול להבטיח לך מידיעותי בתחום הקולנוע (על אף שהן אינן כוללות ידיעות בתחום הפורנו) שלרוב הערכים האחרים אין מעמד כשל "מאחורי הדלת הירוקה". כפי שהסביר ערן - יש להם חשיבות, אבל בעיקר בתחומם ובנושאים הקשורים לו ישירות. הולמס וג'רמי הם אולי גיבורי תרבות, אבל זה רק בגלל השתתפותם בפורנוגרפיה ולמיטב ידיעתי, פועלם והשפעתם, בניגוד ל"מאחורי הדלת הירוקה", לא יצאו מתחומי הנושא. אל דאגה - אנו מדברים כאן על פורנו, בדיוק כמו שערך על (להבדיל) בית ספר כלשהו מדבר על בית הספר כך גם ערך על סרט או כוכב פורנו ידבר על נושא הפורנו. ישנם מעטים החורגים מהכלל, כמו כדורי או גימנסיה הרצליה, אבל טרייסי לורדס (דוגמנית פורנו שהתפרסמה עקב צילומי עירום בפנטהאוז בעת שהייתה צעירה מדי שהפכה ברבות השנים לשחקנית טלוויזיה שולית) היא לבטח לא דוגמא לכך, על אף "סערה" משפטית הקשורה ישירות לצילומים. אפשר להשוות את הערכים האלו לאחד ממתאבקי ה-WWE - הם חשובים בתחומם, אבל מידת חשיבותם מחוצה לו היא לרוב קטנה עד לא קיימת. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:53, 17 במאי 2007 (IDT)

מה ששניכם עשיתם זה בדיוק מה שביקשתי - להבהיר למה יש מקום לערך מסוים בוויקיפדיה. אולי המבחן צריך להיות זה: האם בפסקת הפתיחה יופיע פרט מרכזי על השחקן/סרט שלא קשור לפורנו. למשל: "טרייסי לורדס התפרסמה בכך שהייתה דוגמנית פורנו בעת שהייתה צעירה מדי. הדבר חולל סערה משפטית" - לדעתי, זה ערך שיכול לעבור. לעומת זאת לא נכניס ערך על שחקן X אם כל מה שנוכל לכתוב עליו זה רק את המידות שלו או את כמות הסרטים בהם השתתף. בהערכה גסה הייתי אומר שנגיע ל-10 עד 20 ערכים, ולכן הצעתי 10 ערכים מרכזיים לשנה הראשונה. מלמד כץ 00:03, 18 במאי 2007 (IDT)

אני מביו לאן אתה חותר, אבל אני לא בטוח ששאר המתנגדים יסכימו איתך וחושש שאתה דיי לבד במערכה בנושא זה. אפשר להגדיל ולספר על ג'רמי והולמס מעבר לפורנו, אבל הקשר לנושא עדיין יהיה הדוק. אפשר לדבר על לורדס בפירוט מוגזם של הסדרות בהן הופיעה (לעיתים לדקות מספר בפרק בודד, לעיתים כדמות משנית או שולית במספר קטן של פרקים) או שאר קריירת הבידור הלא כל-כך מוצלחת שלה - אבל אין יותר מדי מה להגיד ולהשאר רציניים. עיקר עניינה של לורדס, כמו גם של ג'רמי והולמס, הוא הפורנו. כפי שאני יכול לכותב בערך על ג'ון סינה שהוא הופיע בסרט (והוא אף הופיע כדמות ראשית), אם אני רוצה להיות הוגן באמת אני לא ארחיב על כך יותר מאשר עצם האיזכור, כי זה מה שזה שווה. עיקר פרסומו של סינה היה מההתאבקות והסרט עצמו לא הצליח. עיקר פרסומו של ג'רמי הוא מהפורנו וכל שאר הדברים הקשורים אליו מתגמדים לנוכח אספקט זה. השאלה שבאמת צריך לשאול, לדעתי, היא באם מצאנו לראוי לאפשר ערך על סינה - מדוע לא לאפשר ערך על ג'רמי? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:11, 18 במאי 2007 (IDT)

ובאמת הערך על ג'ון סינה הוא קצר. למה? כנראה משום שיש לו מעט פעילות מחוץ להיאבקות ואת הפעילות שלו בהיאבקות אפשר לתמצת בכמה משפטים ולא להפסיד כלום. יכול להיות שהפתרון יהיה לכתוב ערכים קצרים על רון ג'רמי וחבריו. ייתכן שערכים קצרים וממצים על אנשי/סרטי פורנו שאינם גולשים לסיפורי מעשיות יתקבלו גם על אלו שיש להם התנגדות עקרונית לערכים אלו. מלמד כץ 00:28, 18 במאי 2007 (IDT)

כפי שכבר ציין ערןב, ערכים בנושאים שיש להם חשיבות גם מחוץ לעולם הפורנוגרפיה, כגון צ'יצ'ולינה וגרון עמוק (סרט), מופיעים בוויקיפדיה גם כיום, כך שזה איננו נושא הדיון. הדיון כאן עוסק ברצון להוסיף לוויקיפדיה העברית ערכי פורנוגרפיה מובהקים, כאלה שאין להם כל משמעות מחוץ לעולם הפורנוגרפיה. לערכים כאלה אני מתנגד. דוד שי 06:46, 18 במאי 2007 (IDT)

א. אם אני לא טועה, אלמוג הכריז שזו היתה תקלה, ושהיום זה לא היה עובר.

ב. האם גם ערכי תנ"ך ימחקו במחיקה מהירה, לאור הכתבה הזו?

eman • שיחה • ♥ 13:39, 18 במאי 2007 (IDT)

הצעת פשרה נוספת

בגיחה קצרה שמתי לב לדיון המעניין שהתפתח כאן. הספקות שיש לדוד באשר ליכולת להגיע לפשרה בתנאים אלו, כאשר יש מי שרואה בקיומם של 40 ערכי פורנו לתקופה קצובה ולאחר מכן הגדלת המספר משום פשרה. 40 ערכים הוא מספר מכובד. מתקפת איכות כמעט. אין לנו 40 ערכים על מנהיגים עיקריים באיטליה הפאשיסטית (בלי קשר לפורנוגרפיה, סתם נושא שעסקתי בו לאחרונה). קשה לכתוב 40 ערכים. זה יהיה מפעל רציני של תרגום ועריכה שיעסיק כאן הרבה אנשים. תחשבו על זה שוב... וברצינות, רשימת ערןב מראה רק את חוסר היכולת להפנים מהו טיבה של אנציקלופדיה, במה היא עוסקת ובמה לא, שיש לתומכי הפורנוגרפיה כאן, והרצון להגדילה ל40 ומעבר לכך, רק מראה את חוסר הגמישות של התומכים. לאחר שקראתי בעניין את הערך "גולדן אייג' אוף פורן", אני יכול להציע כי יהיה ערך מרכזי - "היסטוריה של תעשיית הסרטים הפורנוגרפיים בארצות הברית" או משהו בדומה לכך, ובו יוכנס כל המידע החשוב מאותה בחינה תרבותית כלל אנושית שתומכי הפורנוגרפיה מייחסים לערכיהם. הדבר ייתן גם לגיטימציה לכך שפרטים מסויימים (עד כמה באמת היה הולמס ארוך וכיוב') לא ייכנסו במידת הדיוק והפירוט הראוייה להם. ניתן יהיה לעשות דפי הפניה מהשמות של השחקנים או של הסרטים לערך הראשי, או לערכי משנה שלו.

ומילה לקרני - הקישור מ"שריפת ספרים" ל"רוח חופש המידע" היה פסול, וטוב עשית שנענית לבקשתו של גילגמש להסיר את זה. חבל לי שהדברים נעשו כמעט בחשאי, ולדעתי אין בכך די. לפי חוק גודווין הדיון המסתיים ברגע שההשוואה הועלתה, אך בכך אין די, ואני סבור שמגיעה לי התנצלות, והבטחה כי לא אושווה יותר לנאצים, לפחות על ידי אדם שאני מחשיב לידידי. השימוש כנגד מתנגדי הפורנוגרפיה במילים "צנזורה" והשוואתם לשורפי הספרים אינו ראוי והוא דמגוגי, וכבר עמדתי בעבר על הדברים. המהלך המחשבתי של המתנגדים אינו מהלך צנזורלי. לשיטתי, והדבר הובהר מספר פעמים, הכתיבה על פורנוגרפיה היא בגדר עיסוק בפורנוגרפיה. כתיבה כזו גורמת ללשון הכתיבה לבעייה שעליה כתב ג'ורג' שטיינר (מובא ב"קיטש ומוות" של פרידלנדר) - "הלשון לא תתפתח ולא תתרענן עוד. היא לא תיטיב עוד למלא, כדרך שנהגה, את שני תפקידיה העיקריים: להוליך את הסדר האנושי שאנו מכנים בשם חוק, ולהעביר אותו זיק שברוח האדם שאנו קוראים לו חסד". ואכן, אם תהית, הדברים אכן נאמרו בקשר לנאציזם. איני אומר שתומכי הפורנוגרפיה הם נאצים, והדבר רחוק מכך. אך בין צורות השיעבוד האנושי, הכבילה של רוח האדם והשפלתו, יש לפורנוגרפיה מקום טוב באמצע ביציע הכבוד. אמנם רחוק מאוד ממדרגת הנאציזם, אך כהורסת ומשחיתת הלשון האנושית והרוח האנושית, בהחלט יש לה מעמד משל עצמה. המהלך המחשבתי הוא לא צנזורה, אם כן, בדרך של מניעת מידע, אלא התנערות הרוח האנושית ושחרור מכבלים, בדרך של סירוב לקבל את התכתיב המסחרי, להיות חלק מאותו מנגנון של שיעבוד. יש לי ימבה של הסברים מאוד ארוכים בעניין הזה. את השורות האלו כתבתי במאמץ מסויים, אך כשאחזור לאיתני, וההקלדה לא תהיה לי כה קשה, אוכל לפרט בכל פעם שאקרא צנזור ונאצי, מדוע איני צנזור, ומדוע איני נאצי. קילגור טראוט 06:14, 18 במאי 2007 (IDT)

עניין קטן: en:Golden Age of Porn איננו "גולדן אייג' אוף פורן", אלא "תור הזהב של הפורנוגרפיה". הקישור תור הזהב מפנה כעת לערך תור הזהב של יהדות ספרד, אך מובן שנצטרך להפוך אותו לדף פירושונים, שבו יופיע תחילה "תור הזהב של הפורנוגרפיה". אל מול הזכות לדעת, היקרה גם ללבי, אני מבקש להביא לשיקול דעתכם את הזכות לא לדעת. דוד שי 06:53, 18 במאי 2007 (IDT)

אלמוג קבל את התנצלותי הכנה. לא היתה לי כוונה להשוותך לנאצים, לכן לא קישרתי לכיכר בבל, העוסק בשריפת הספרים על ידי הנאצים, אלא לשריפת ספרים, אשר עוסק בפעולת שריפת הספרים באופן כללי - ללא כוונה לערוך את ההשוואה המיותרת כאמור. משסיפר לי גילגמש שהרגשת שהינך מושווה לנאצים ביקשתיו להסיר את ההפנייה מיד (משום שלא הייתי ליד מחשב). לא היתה לי כוונה לפגוע בך באופן זה, אני מעריך אותך ואת פועלך כאן ואין לי כל טינה פרסונלית כלפיך. אין לי ספק שכתיבה על פורנוגרפיה אינה פורנוגרפיה בפני עצמה - כתיבה על התעשייה תחשוף את הניצול של נשים בה, ההשפעה על על התרבות וההיסטוריה של התופעה. ישנן עבודות אקדמאיות, סרטים תעודיים ומאמרים אין ספור העוסקים בכך ואינם מהווים פורנוגרפיה בפני עצמם. טענה זו היא מופרכת ונועדה לתת כסות מוסרית לצנזורה פשוטה. אני סבור שמחיקת ערכים בגלל נושאם ולא בשל חשיבותם או אכותם הינה בגדר צנזורה מהסוג הגרוע ביותר ומפציר בך לשקול את הצעת הפשרה אשר עשויה להביא סוף למחלוקת זו. קרני • שיחה • משהו אחר 10:29, 18 במאי 2007 (IDT)

רק כדי לסבר את האוזן, יש ב-Google Scholar כ-77,000 מופעים לפורנוגרפיה ו-8,130 מופעים למאמרים הכוללים בכותרתם ו/או בתוכנם הן אתה המלה פורנוגרפיה והן את המלה צנזורה, [1], לרבות ספרים בשמות הבאים:

Caught Looking: Feminism, Pornography & Censorship

K Ellis, Book Committee - 1986 - Caught Looking, Inc

Against the Male Flood: Censorship, Pornography and Equality

A Dworkin - 1985 - s. n

Pornography and Feminism: The Case Against Censorship

G Rodgerson, E Wilson, FA Censorship - 1991 - Lawrence & Wishart

Pornography and Censorship

D Copp, S Wendell - 1983 - Prometheus Books

Forbidden fictions: pornography and censorship in twentieth-:::century French literature

J Phillips - 1999 - press.umich.edu

Where do you draw the line? an exploration into media violence :::pornography and censorship

VB Cline - 1975 - Brigham Young University Press

Nudes, Prudes, and Attitudes: Pornography and Censorship

A Carol - 1994 - New Clarion Press

לסיכום, נראה שישנו דיון ער בשאלת הצנזורה על פורנוגרפיה, ואין טעם להתכחש לקיומו. יחסיות האמת 13:31, 18 במאי 2007 (IDT)

אני חושב שהדיבורים על פשרות הם השחתת זמן במצב הנוכחי. לארגן פשרה כזו אפשר היה במזנון, בלי הזדקקות לחודשיים-צינון-פרלמנט. העובדה שלא הוצעה ולא התקבלה פשרה כזו מובילה אותי למסקנה שמה שנותר זה לקיים הצבעה על חופש הכתיבה כאן, כפי שמוצע בראש דף זה. דומני כי הנימוקים נשחקו כבר, במידת מה. קומולוס • שיחה 11:21, 18 במאי 2007 (IDT)

אני אוסיף ואומר, שהסיבה שהפשרה הקודמת נפלה היתה שכל צד היה בטוח שהמדיניות בה הוא דוגל היא המדיניות הקיימת, ולכן הקיצונים בשני הצדדים הצביעו נגד הפשרה. אלא אם כן יגויסו מראש לטובת הפשרה הבולטים שבמתנגדים להצעה הקודמת, שמייצגים את שתי העמדות העקרוניות (למשל אלמוג, עודדי וגילגמש מצד אחד ודרורק, מתן, אליבאבא, וערןב מהצד השני), אין טעם בניסיונות פשרה. צריך לערוך את ההצבעה, ורק אז יהיה אפשר להתחיל לדבר על פשרה. אבל המצב הנוכחי שבו כלל לא ברור מהו המצב הנוכחי הוא בלתי נסבל.

eman • שיחה • ♥ 13:29, 18 במאי 2007 (IDT)

תומכי הפורנוגרפיה מרבים לנפנף בחופש הכתיבה וחופש המידע, אז בבקשה, בואו נצביע על כך שוויקיפדיה היא חופשית, כזו שמותר לפרסם בה שלט של שרברב, שעושה עבודה זולה במחירים סבירים, וגם לתת תקציר עלילה מפורט של סרט פורנוגרפי, כולל תמונות בשימוש הוגן, וגם טקסט מהצורה "עיעייעדשעיעדש" כי חופש זה חופש, ואם אין חופש, זה שקול לשריפת ספרים. מה, זה לא אנציקלופדי? מי אתם שתגידו לאבירי החופש מה אנציקלופדי ומה לא? ערכי פורנוגרפיה מובהקים, שאצל ויקיפדים אחדים עלו לראש סולם העדיפויות, הם פורנוגרפיה ולא מידע אנציקלופדי, ולכן אינם נכנסים לאתר שקרוי אנציקלופדיה חופשית, מפני שזו אנציקלופדיה, ולא מפני שיש כאן מגבלה לא סבירה על החופש. דוד שי 13:42, 18 במאי 2007 (IDT)

נו באמת. אין לכך כל קשר להצעה הנוכחית. במסגרת החופש לא מצנזרים נושאים רק כי הם מפריעים לחלק מהאוכלוסיה. מכיוון שזאת אנציקלופדיה חופשית ופורנוגרפיה היא חלק חשוב מאוד בתרבות האנושית - יש לכתוב על פורנוגרפיה ללא הגבלה. אלמוני שפוחד להזדהות. 195.224.154.232 13:49, 18 במאי 2007 (IDT)

זו דמגוגיה. כתיבת ערכים הכוללים מידע בר אימות בטון אינציקלופדי על שחקנית פורנו אינה דומה לטקסט מהצורה "עיעייעדשעיעדש" או לשלטי פרסום של שרברבים. אתה הוא זה המתעקש להחיל כללים שונים על נושאים שונים. אני בסך הכל רוצה לבטל את החריג על פורנוגרפיה. אין לי כוונה לשנות את הכללים הטובים והמועילים שנקבעו כאן עם הזמן ואפשרו כתיבת אנציקלופדיה. אני מסרב לקבל קביעה (שאינה נקודת מבט נייטרלית) לפיה פורנוגרפיה היא דבר פסול מבחינה מוסרית ולכן אין לעסוק בה. זו עמדה לגיטימית של יחיד, או של הרבה יחידים, אך אינה יכולה להיות עמדתה של אנציקלופדיה נטייטרלית. קומולוס • שיחה 14:00, 18 במאי 2007 (IDT)

סלח לי דוד, אבל מה שאתה אומר זו דמגוגיה והטעיה חמורה.

אתה יודע היטב שלא מעט מהאנשים שמתנגדים לאיסור גורף על ערכים העוסקים בפורנו (למשל אני וקרני), חושבים שזה שמישהו השתתף בסרטי פורנו רבים, ויש עליו כך וכך קישורים בגוגל, זה לא מספיק בשביל להקנות לו ערך אנציקלופדי. צריך "עוד משהו". צריך שהדמות או הסרט יהיו אייקון שגם לא מעט אנשים דוברי עברית שלא צפו בו אמורים לדעת על קיומם (מה שאומר שגם רבבות קישורים בגוגל, אם הם יהיו רק באנגלית, או רק מסחריים וכו', לא יהוו סימוכין מספיקים למעבר הרף הדרוש).

מסקירה מדגמית, קיבלתי את הרושם שהרוב המוחלט של כמה מאות הערכים שיש בויקי האנגלית בנושא, לא מתקרבים בכלל לסף הזה, לכן אם מישהו ינסה לתרגם אותם הערכים יימחקו או בהצבעה (בתמיכתנו), או אחרי שתושם עליהם תבנית חשיבות, או אולי אפילו במחיקה מהירה (אם מהערך לא יהיה אפשר אפילו לקבל רמז לכך שיש לדמות או לסרט המתוארים בו איזושהי חשיבות) - בדיוק כמו ידידך השרברב שלא ראיתי שאף אחד נחלץ להגנת הערך עליו בשם חופש הביטוי.

אז אפשר למצוא כמה נודניקים מקצועיים שטוענים אחרת. אבל להשתמש בהם בשביל להציג מצג שוא כאילו זו הדעה של רוב מתנגדי האיסור הגורף, ושזה מה שיקרה אם נתיר תא הרסן, זו כאמור דמגוגיה והטעיה. ברגע שיוסר האיסור הגורף יתווספו במשך הזמן מספר מועט של ערכים. כל השאר, אם מישהו ינסה להוסיף אותם, יימחקו בתמיכה של רוב מי שמתנגד לאיסור הגורף.

כל מה שאנחנו דורשים שעל גורל כל ערך יוחלט בנהלים המקובלים. ההתנגדות העקרונית לערכים שעוסקים בפורנו עדיין תהיה נימוק לגיטימי בעת הצבעת מחיקה. לכן אין צורך באיסור הגורף שבמשך חודשים רבים גורם לבזבוז זמן ולעצבים. גם במסגרת הנהלים המקובלים לכל ערך אפשר בהחלט למנוע הצפה, אם בכלל מישהו ינסה.

eman • שיחה • ♥ 14:18, 18 במאי 2007 (IDT)

דוד שי, יש בעייתיות בטענה שלך. בעצם,מה שאתה טוען הוא שוויקיפדיה אינה יכולה להיות אנציקלופדיה חופשית, כיוון שהמילים "אנציקלופדיה" ו"חופשית" מנוגדות אחת לשניה. אני מתנגדת לטענתך. לטעמי, המילה "אנציקלופדיה" מתייחסת (בעיקר) לצורת הכתיבה, בעוד "חופשית" מתייחסת לתוכן, משמע: וויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית, כלומר אתר שניתן (עקרונית) לכתוב בו על כל נושא, כל עוד זה נעשה באופן אנציקלופדי. בוויקיפדיה המקורית יש מספר רב של הנחיות לגבי איך כותבים מאמר אנציקלופדי, בינהם עקרון החשיבות האנציקלופדית (Wikipedia:Notability) שקובע אילו נושאים חשובים מספיק בשביל שייכתבו עליהם מאמרים, וכן מוסכמות סגנון ותוכן שונות. עלי לציין שכאשר נתקלתי לראשונה בוויקיפדיה הדבר הראשון שהתרשמתי ממנו הוא העובדה שיש שם מאמרים בקנה מידה אנציקלופדי גם על נושאים מסורתיים המופיעים כמעט בכל אנציקלופדיה וגם על נושאים שנויים במחלוקת, או נושאים של תרבות פופלרית, החל מלהקות רוק וספרי קומיקס ועד שערוריות מין ושחקנים פורנוגרפיים.

לטעמי, פורנוגרפיה היא נושא בסוציולוגיה (או פסיכולוגיה חברתית) של יחסי מין, וראויה ליחס אקדמי. אחת הבעיות בדיון הזה היא שהמאמרים תחת דיון נקראים לרוב "מאמרי פורנו" כאילו הם עצמם יצירות פורנוגרפיות. בעליל, הדבר אינו כך, בדיוק כשם שמאמרים על מוזיקה אינם יצירות מוזיקליות וכן הלאה. השאלה,אם כן, היא האם פורנוגרפיה ראוייה ליחס אקדמי? האם ניתן לכתוב מאמרים בקנה מידה אנציקלופדי שתוכנם אינו פסיקות הלכה או כלי נשק של צה"ל אלא תעשיית המין?

יש לי הצעת פשרה: במקום להכתיב מספר שרירותי של ערכים בנושאי מין שמותר לכתוב אותם, אולי כדאי ליצור שיטה הדומה להצבעת מחיקה, אבל הפוכה: משתמש פלוני רוצה לכתוב מאמר על סטרואוטיפים של גזע בפורנוגרפיה (למשל). הוא יוצר תת-דף של דף המשתמש שלו, כותב אתהערך לשביעות רצונו, ומגיש אותו לבחינת איכות וחשיבות ע"י הקהילה. הקהילה מצביעה על איכות הערך, ובוחרת לקבל או לדחות אותו, או אפילו מוסרת דרישות לשיפור האיכות לפני בדיקה מחדש. ערכים שאיכותם גבוהה עוברים למרחב הערכים. האחרים נמחקים או משוכתבים עד שיגיעו לרמת איכות מספיקה. יתרונה של ההצעה הוא בגמישותה: ניתן להוסיף או להחסיר נושאים מרשימת הנושאים הגבוליים, ניתן להעביר תוכנו של מאמר שנוצר שלא לפי הנחיות למרחב הפרוייקט ולהצביע עליו שם, וכו'. לאה הייזל : שיחה : תרומות 16:01, 18 במאי 2007 (IDT)

אוסיף גם זאת - מקריאת חלק מדברי הכותבים כאן אני חושש שאינם יודעים מהי פורנוגרפיה. לא אפנה אותכם לאתרים ספציפיים באינטרנט כי החיפוש קל למדי, אבל אני מפציר בכם להביט שוב בערכים בנושא בויקיפדיה האנגלית ולחוות דעה האם מה שהולך שם זה פורנוגרפיה (לדעתי לא) או סתם ערך על משהו לא חשוב מספיק (שאז זה דומה לכדורגלנים מליגה א' או אחרת, שלדעתי אף הם לא צריכים להיות באנציקלופדיה ואיני פועל למיסוד איסור על כתיבתם חרף כך). קומולוס • שיחה 14:04, 18 במאי 2007 (IDT)

אנחנו כבר מזמן סטינו מהדיון על הפורנוגרפיה, ואין סימן מובהק מכך שיש להתחיל בהצבעה. יחד עם זאת (ובמסגרת הסטיה מהדיון) אני מבקש לצדד בדבריו של דוד שי ולדחות את תגובתה של לאה הייזל: "אנציקלופדיה", "חופשית" ו-"דמוקרטית" הם שלושה מושגים שאינם יכולים לדור בשלמות זה בצד זה. אנו מוכרחים לעשות פשרות, שבהכרח מגבילות בכל פעם אחד משלושת המושגים הללו. עמית 23:12, 18 במאי 2007 (IDT)

אני מנסה להבין... הטיעון הוא שיש לאסור על ערכים שעוסקים איכשהו בפורנוגרפיה על מנת לשמור על ויקיפדיה כאנציקלופדיה על חשבון חופשיותה? ג'נה ג'יימסון למשל כתבה ספר שהיה ברשימת רבי המכר של הניו יורק טיימס וברשימת 100 האנשים של פורבס או טיימס (לא זוכר איזה מהם) ויש מקום לערך עליה בכל אנציקלופדיה שלא מוגבלת בנייר, דהיינו, ויקיפדיה. נראה ששלושת המושגים האלה חיים בשלום הרבה יותר טוב במיזמים אחרים (לאו דווקא ויקיפדיה האנגלית) מאשר פה. יונתן ^שיחה 23:59, 18 במאי 2007 (IDT)

אני חושב שמה שמפריע ל"מתנגדי הפורנוגרפיה" זה לא מאמר זה או אחר, אלא האפשרות שמאמרים על שחקני פורנו יובילו לתמונות פורנוגרפיות ולקישורים לאתרים פורנוגרפים. לא כדאי לנטר את התמונות המקושרות ולאסור על קישורים לאתרי פורנו? מתן 01:31, 19 במאי 2007 (IDT)

לא הייתי רוצה לראות תמונות פורנוגרפיות בויקיפדיה, אבל לדעתי יש מקום לקשר לאתרים רלוונטיים (אפשר באזהרה) גם אם תוכנם לא עומד בכללי הצניעות ו/או הוא מסחרי. לגבי העניין השני, יש דוגמאות חיות (למשל קישור לאתר של חברה מהערך אודותיה). אם זה הנושא שעליו יפול או יקום הדבר, אני מוכן לוותר על קישורים לאתרים רלוונטיים (אבל לא על שימוש בהם כסימוכין). לא נראה לי שזה מקור ההתנגדות, כך שכל התגובה שלי כאן היא בעיקר תאורטית. קומולוס • שיחה 07:50, 19 במאי 2007 (IDT)

תגובה ללאה הייזל: אין לי כל התנגדות לסוציולוגיה של הפורנוגרפיה, ואין כל מניעה לעסוק בנושא זה בוויקיפדיה העברית. למרבה הצער, אין לנו הישגים בתחום זה, ולא עקב מחסום כלשהו בפני הכותבים. בערך צ'יצ'ולינה, למשל, יש משפט אחד "בשנת 1987 נבחרה לפרלמנט האיטלקי, כנציגת מחוז לאציו". זה הכל - משפט אחד. הרי אפשר לכתוב ערך שלם על המציאות שהביאה לבחירתה. אפשר להרחיב מאוד על הסביבה החברתית שבה פרחה צ'יצ'ולינה, אבל איש לא טרח לעשות זאת. הערך גרון עמוק (סרט) מאכזב באותו מידה - זהו קצרמר עלוב. ההצעה שהתחילה דיון זה, לתת לערכי הפורנוגרפיה מעמד שווה לזה של כל ערך אחר בוויקיפדיה, כלל לא התייחסה להיבטים סוציולוגיים אלא באה לאפשר כתיבה של ערכי פורנוגרפיה מובהקים. תחת הצעה זו, גם ערך הנותן תיאור מפורט של עלילתו של סרט פורנוגרפי אינו שונה במהותו מהערך "מלחמה ושלום", וביוגרפיה המתחילה בתיאור אורך הפין של שחקן מסוים (במו עיני ראיתי ביוגרפיה כזו) אינו שונה במהותה מזו של לב טולסטוי. גם ההצעה הנוכחית מדברת על "מכסה של עד 30 ערכים העוסקים בתעשיית הפורנו" - אף מילה על איכות, אף מילה על התייחסות מדעית, פורנוגרפיה נטו. לפני שאנו עושים צעד כלשהו, אפילו לפני שאתם מסבירים לי מדוע דברי הם שטויות, אנא הרחיבו את צ'יצ'ולינה וגרון עמוק (סרט). דוד שי 10:22, 19 במאי 2007 (IDT)

הפשרה דווקא נראית לי כמוצא הגיוני מהסבך. שרון 12:20, 20 במאי 2007 (IDT)

איזה פשרה? קומולוס • שיחה 14:28, 20 במאי 2007 (IDT)

דוד, ואם בסוציולוגיה של הפורנוגרפיה עסקינן, אין כמו ערך על לינדה לאבלייס להמחיש זאת. אפשר לכתוב עליה ערך מרתק. חגי אדלר 11:59, 21 במאי 2007 (IDT)

סקר מקדים

אני חושב שאנחנו קצת מדברים באויר, ושכדאי שנברר בכלל לקראת מה אנחנו הולכים. נזרקו פה מספרים, ולדעתי הם מוגזמים. לדעתי אין בכלל מי שרוצה לכתוב אפילו את כל הערכים האלה, ואפילו לא את כל הערכים שהוזכרו בשמם. ולכן מי שחושש מהצפה מודאג לשוא.

לכן אני מציע לערוך סקר מקדים, ולראות מי רוצה לכתוב על מה.

אני מבקש מכל מי שכבר כתב ערך או ערכים כאלה בארגז החול, או שמתכוון ברצינות ובזמן הקרוב לכתוב ערך כזה. לרשום את שמו ואת שם הערך (עם קישור לערך באנגלית, או לערך בארגז החול), ואולי גם בקצרה מה חשיבותו של הערך המוצע. אני מבקש לא לזרוק סתם שמות ערכים, אלא באמת רק מי שרוצה ומתכוון לכתוב ערך.

בהתאם לתוצאה של הסקר, אולי יהיה ניתן לגבש פשרה שתותאם למציאות, ולא תסבול מחששות שאולי יתבדו.

eman • שיחה • ♥ 01:13, 21 במאי 2007 (IDT)

• ג'נה ג'יימסון, לינדה לאבלייס קרני • שיחה • משהו אחר 01:14, 21 במאי 2007 (IDT)
• הרשל הפרא [en:Herschel Savage] למרות שצריך לאסוף הרבה מידע. אליבאבא
• דבי עושה את דאלאס [en:Debbie Does Dallas] מסרטי תור הזהב בשנות השבעים. אליבאבא
• נינה הארטלי - (מהרשימה למעלה) הנקודה היהודית. קומולוס • שיחה 12:07, 21 במאי 2007 (IDT)

תגובה לסקר

מספיק מילים נשפכו פשרות הוצגו וסקרים נערכו. למה לא להתחיל עם ההצבעה ולסיים עם זה כבר? תעבור לא תעבור לפחות תהיה החלטה סופית לגבי המדיניות ושקט לעוד 3 חודשים. Assafn • שיחה 03:28, 21 במאי 2007 (IDT)

המטרה היא שכל החלטה שתתקבל, תתקבל על סמך כמה שיותר מידע, ולא על סמך השערות בלתי מבוססות.

eman • שיחה • ♥ 12:06, 21 במאי 2007 (IDT)

הסקר לא אומר דבר, אם תעבור החלטה להרשות ערכי פורנו, הרי גם לאנונימים, רשומים חדשים ושאר בלתי מזדהים שמורה האפשרות להעלות ערכים. דורית 12:17, 21 במאי 2007 (IDT)

יש כל מיני החלטות שאפשר להעביר, וכל מיני פשרות שאפשר להגיע אליהן. בשביל שיהיה אפשר להגיע לפשרה (למשל שתאסור על אנונימים, רשומים חדשים, ושאר בלתי מזדהים לכתבו ערכים כאלה) צריך לדעת בפני מה בכלל אנו עומדים.

eman • שיחה • ♥ 13:02, 21 במאי 2007 (IDT)

עמנואל, הסקר הזה נחמד אבל מיותר. ההצבעה היא על העקרון. ערכים על כל הנושאים צריכים להשפט לפי אותם קריטריונים - חשיבות, תוכן, סגנון. לא יתכן שכדורגלנים חסרי חשיבות זה בסדר (וזה לא) אבל שחקניות פורנו חסרות חשיבות זה לא בסדר. צריך להחיל קריטריונים אחידים על הכל, (אני מעדיף שכל מה שחסר חשיבות ילך, הבעיה שאין דרך אוטומטית להחליט על כך) והניסיון לאמוד את כמות הערכים לא רלוונטי להצבעה. קומולוס • שיחה 12:07, 21 במאי 2007 (IDT)

אתה כמובן צודק קומולוס, אבל לפעמים לא מספיק להיות צודקים, אלא כדאי להיות פרגמטיים. לרבים בקהילה יש חשש מהצפה, בעוד אני מאמין שאפילו לאחר תקופה ארוכה לא יכתבו 30 ערכים חשובים מספיק בתחום. המכסה המוצהרת מראש נועדה להפיג חשש זה. עדיף להגיע לפשרה מלהמשיך להתכתש. קרני • שיחה • משהו אחר 12:14, 21 במאי 2007 (IDT)

אין כאן התכתשות. הועלתה בראש עמוד זה הצעה להצבעה (טובה או רעה, לא משנה) שהיא ברורה לחלוטין. הדיון בה בפרלמנט הוא פורמלי בלבד, שכן לא עלתה בכל הק"ב שנכתבו מאז פורסמה כל הצעה אופרטיבית אחרת. אפשר להצביע על זה כמו בני אדם, וזהו. אין טעם להתחיל להעלות פשרות מסורסות לאחר שההצעה האחרונה ברוח זו נכשלה בפרלמנט לפני כשלושה חודשים. אני מציע פשוט להמתין לתחילת ההצבעה. מכסות יהיו רעיון רע - כבר יש לנו ערך על כוכבת פורנו, כך שאפשר לומר שמכסה של אחד כבר קיימת. ההצבעה נובעת מרצון לבטל את המכסה, בהתאם לרוח האנציקלופדיה החופשית, ולא להמשיך להתמקח על גובה המכסה. היעלה משהו בדעתו לקבוע מכסה שרירותית על ערכי חולייתנים מפריסי פרסה? יריעות אלגבריות? מאכלים מהמטבח הצ'רקסי? ממה נפשכם דווקא בפורנו? אני מבטיח לאמץ את הערכים כפי שעשה זהר עם המתאבקים המקצועיים ולדאוג לרמתם התחבירית והתוכנית. זה צריך להספיק לכל אדם שאינו מערבב בטעות בין שיקוליו המוסריים האישיים לשיקולי העריכה שראויים לאנציקלופדיה. קומולוס • שיחה 12:36, 21 במאי 2007 (IDT)

סקר - הגבלת דפים מחוץ למרחב הראשי לחיפוש בגוגל

זהו סקר לא מחייב הנועד לבחון את עמדת הקהילה בנושא חסימת דפים, שאינם במרחב הערכים, לחיפוש בגוגל. יש לציין כי כבר כיום נמנעת גישה של מנועי חיפוש להצבעות מחיקה ולדף ויקיפדיה:ערכים לא קיימים ומוגנים, וחסימת דפים נוספים אינה מהווה בעיה טכנית. קרני • שיחה • משהו אחר 15:13, 28 במאי 2007 (IDT)

• לדיון קודם בנושא ראו ויקיפדיה:מזנון/מנועי חיפוש חיצוניים#הגבלת החיפוש של גוגל למרחב הערכים

דיון

כשיהיה לנו מנוע חיפוש סביר נוכל לוותר על שירותיו של דוד גוגל היכן שרוצים. ליאור 15:57, 28 במאי 2007 (IDT)

אני רוצה להזכיר שדפי השיחה והארכיונים של דוד שי הם העמוד השני בחשיבותו וברמת הצפיות והעריכות בו בוויקיפדיה, זה עמוד חשוב ומרכזי בכל תחומי הכתיבה כאן והגבלת החיפוש בו תפגע קשות בכולנו. גם מה שליאור אמר, אבל חשוב מכך - המשמעות של הגבלת החיפוש באזורים מסויימים תהיה יצירת דפים נסתרים ופרטיים בוויקיפדיה שהיחידים שידעו עליהם יהיו מנטרי השינויים האחרונים (ואף אחד לא מנטר את השינויים האחרונים 24 שעות ביממה, אפילו לא גילגמש בימיו הגדולים). כידוע, מי שרוצה אתר פרטי, לא זה המקום בשבילו. יחסיות האמת 16:11, 28 במאי 2007 (IDT)

לא נראה לי שמדובר על חיפוש בוויקיפדיה עצמה. תומר 16:15, 28 במאי 2007 (IDT)

ויקיפדיה, דהיינו, אתר האינטרנט http://he.wikipedia.org. יחסיות האמת 16:16, 28 במאי 2007 (IDT)

כן, זאת אומרת שאם אתה מחפש את החיפוש עצמו בוויקיפדיה העברית ולא במנועי חיפוש חיצוניים, תוכל למצוא כל דף שתרצה (שבאתר), לא כך? תומר 16:31, 28 במאי 2007 (IDT)

ובנוסף, כל אחד יכול להסיר את הדפים שלו מתוצאות החיפוש בגוגל. הגבלות נוספות רק יפגעו בחירויות שלנו. ליאור 16:21, 28 במאי 2007 (IDT)

זה היה נכון רק אם הייתה לנו גישה ל-HTML של הדפים, ואין לנו. ניסיון לשים את הקוד הזה בדף פשוט יציג אותו כטקסט, ולא תהיה לו שום השפעה. עופר קדם 16:30, 28 במאי 2007 (IDT)

אם כך, יש לשקול להעניק למשתמשים את היכולת להסתיר דפים פרטיים מעיני גוגל. וגם על כך ניתן להתווכח. הסתרת מרחבים שלמים מעיני גוגל פוגעת באופן בלתי מידתי בי כקורא וככותב. אני מאד מבקש לא להגביל את יכולות החיפוש של הקוראים והכותבים רק בשביל לשרת את חלק מהכותבים. גוגל הוא העיניים והאזניים שלנו. ליאור 18:39, 28 במאי 2007 (IDT)

אלא שהאפשרות הראשונה של הסתרת מרחבי שם (פחות או יותר) ישימה, והאפשרות השנייה אינה ישימה בשלב זה, כיוון שהיא נוגעת לפיתוח התוכנה וגם משפיעה על כל המיזמים. בנוסף, אני לא רואה איך הגבלת החיפוש בדפי המשתמש ושיחת המשתמש פוגעת באופן "בלתי מידתי" בקוראים. ‏– rotemliss – שיחה 18:42, 28 במאי 2007 (IDT)

לא אחת אני רוצה לבדוק משהו בוויקיפדיה, לא מקבל תשובה ממנוע החיפוש המזופת שלנו, מזין לגוגל כמה מילות מפתח + ויקיפדיה ומקבל בעמוד הראשון את התשובה המתאימה. לפעמים התשובה הזו חבויה אי שם בדפי השיחה, או שהקישור ההגיוני היחיד אליה נמצא שם. התהיות הללו נוגעות גם לענייני סגנון כתיבה, מדיניות ושאלות שנענו לפני שנים. אם למישהו יש שלדים בארכיונים, מותר לו להסתיר אותם או רחמנא ליצלן למחוק אותם. אל תסתירו לי בשביל להקל עליו. ליאור 19:21, 28 במאי 2007 (IDT)

אלא שרוב האנשים שמגיעים לתוצאות אלו אינם ויקיפדים אלא אנשים מן המניין, אשר מתפלאים לראות דפים אישים בתוך אנציקלופדיה. אולי ניתן לחסום לחיפוש רק מנועי חיפוש נפוצים כגון גוגל ולא לחסום מנועים אחרים כגון אלטה ויסטה, כך שלויקיפדים, המהווים מיעוט, יהיה פתרון. קרני • שיחה • משהו אחר 19:24, 28 במאי 2007 (IDT)

ראשית, גוגל נותן משקל רב יותר לערכים מאשר לדפי משתמש. בנוסף, אם קורא מקבל תשובה לשאלותיו בשליש מהנפילות המקריות שלו למרחבי המשתמש, אנחנו עדיין פוגעים בו כשמסתירים אותם. לבעיית הבלבול יש פתרונות דורסניים פחות - לגייר את en:Template:Userpage ולצבוע את מרחב המשתמש בצבע שונה, כפי שכבר הוצע כאן פעם (חפשו באלטה ויסטה). ליאור 19:34, 28 במאי 2007 (IDT)

בנוסף לנימוקים המשכנעים (מבחינתי) של ליאור, נראה לי שיש חשיבות (ויופי) בשקיפות המרבית של הדיונים השונים. מלמד כץ 19:43, 28 במאי 2007 (IDT)

ההצבעה שונתה באמצעה, כך שרבים מאלו שהצביעו עד כה לא תומכים כלל במה שמיוחס להם. דוד 22:21, 28 במאי 2007 (IDT)

היא שונתה כשעתיים לאחר תחילתה ובצורה שאינה מסלפת את הניסוח המקורי. לכולם יש זמן רב לראות את השינויים. קרני • שיחה • משהו אחר 00:24, 29 במאי 2007 (IDT)

למה הכוונה "זמן"? אני הצבעתי בעד חסימת דפי משתמש ודפי משנה, לא דפי שיחה. על דעת מי שינית את ההצבעה שלי? ממתי אני צריך לוודא שההצבעות שלי עודם בסדר? אם משנים את נוסח ההצבעה - מן הראוי לפנות לכל המצביעים ולהודיע להם על השינוי. עדיף לא לשנות ניסוח הצבעה באופן כל כך מהותי בכלל. החזרתי את ההצבעה שלי למקומה, אל תשנה את הצבעתי בעתיד. אם אתה רוצה לפתוח הצבעה נוספת, פתח מבלי לשנות את הצבעתי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 03:19, 29 במאי 2007 (IDT)

לא אני שיניתי זאת - לא שמתי לב שנעשה שינוי זה. קרני • שיחה • משהו אחר 10:09, 29 במאי 2007 (IDT)

אני שיניתי. שאלתי אם דפי "שיחת משתמש" נכללים, ומשנעניתי בחיוב, תיקנתי את הכותרת בהתאם. ‏ יוסאריאן‏ • שיחה 10:47, 29 במאי 2007 (IDT)

אני לא מאמין שנכון יהיה לעשות זאת, אפילו אם יהיה רוב בסקר. אין סיבה ש70% שהופעת דפי המשתמש שלהם בגוגל מפריעה להם ימנעו זאת מאחרים אשר מעדיפים שאלה יהיו התוצאות הראשונות בחיפוש שמם בגוגל. (אני, למשל, מעדיף זאת כיוון שביכולתי לשלוט על מה שמופיע בעמוד המשתמש שלי בוויקיפדיה, ויכול להציג את עצמי בכל דרך שאני רק מוצא לנכון.) אני מאמין שהחלטת הרוב במקרה זה תהווה עריצות הרוב.

לא ברור לי, אם מישהו מוצא שעמוד המשתמש שלו אינו מייצג אותו היטב, מדוע אין הוא משנה את תוכנו או עובר לכתוב תחת שם אחר?

פתרון לבעיה זו צריך להיות פתרון טכנולוגי אשר יאפשר למי שרוצים בכך להסתיר את דפיהם מגוגל. הפתרון המוצע הוא פתרון אשר משפיע על כולם על מנת לפתור את בעיתם של בודדים. יובל מדר 11:57, 29 במאי 2007 (IDT)

יש סיבה: ויקיפדיה היא דמוקרטיה, ואם ל-70% מפריע שדפי המשתמש שלהם מופיע בגוגל, יהיה זה לגיטימי לשנות את המצב הזה. "עריצות הרוב" הוא ביטוי אנטי-דמוקרטי - הרי אפשר לייחס ביטוי זה לכל תוצאה שהתקבלה בפרלמנט מאז ומעולם. אתה גם מעוות את התוצאות הנוכחיות: "הפתרון המוצע הוא פתרון אשר משפיע על כולם על מנת לפתור את בעיתם של בודדים" - בודדים?! בברכה, ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:19, 30 במאי 2007 (IDT)

אלו שתי הצעות מעניינות אם כי נימוקי המצביעים אינם כבדי משקל. אני כבר לא אתפלא אם מישהו יעלה גם הצעה למנוע חיפוש במרחב הערכים שאף יימצאו לה תומכים רבים, כל אחד משיקולו הוא. יש כאלה המבקשים להפוך את ויקיפדיה לכספת של ידיעות שמעטים מכירים את הקוד הסודי לפתיחתה, ויש כאלה שרוצים להפוך אותה לאתר המכיל כל אפשרות של ידע אנושי ובכללם ערכים כגון: 768 – מספר בן שלוש ספרות ובמילים שבע מאות שישים ושמונה.

אני סבור כי שקיפות היא המפתח להצלחה, וכל השמה בסתר איננה מניבה תועלת. מבחינתי, גוגל יכול לחפש גם מתחת למיטה שלי. בן הטבע 12:26, 29 במאי 2007 (IDT)

אני לא חושב שלהצעה שלך יהיו תומכים רבים. למעשה, היות במילא מדובר בסקר, אני אפתח אחד ואוכיח לך זאת כאן ועכשיו. לגבי השקיפות - כל עוד אפשר לערוך כאנונימי - אין שקיפות בלאו הכי. אגב, עדיין יהיה אפשר לערוך חיפוש בדפי משתמש באמצעות האתר עצמו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:22, 30 במאי 2007 (IDT)

חלק גדול מהדיונים מתרחש בדפי השיחה ומהווים חלק חושב מויקי. כל עוד מנוע החיפוש של ויקי דפוק, כמו שהוא היום, אין תחליף סביר למנוע חיפוש חיצוני. בעד לאפשר חסימת דפי משנה ודף משתמש, אך לא דף שיחה, אם זה אפשרי טכנית. אורי • שיחה 03:23, 29 במאי 2007 (IDT)

זה לא כולל דפי שיחה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 03:16, 29 במאי 2007 (IDT)

כשאני הצבעתי היה משהו אחר. מחר, כשישחזרו ויעבירו שוב, ותהייה החלטה על מה מצביעים, אני מאשר להעביר את הצבעתי למקום הנכון לפי מה שכתבתי לעיל - נגד חסימת דפי שיחה, השאר - בעד. במקרה של עסקת חבילה - נגד. בתודה, אורי • שיחה 03:23, 29 במאי 2007 (IDT)

מה שאתה רואה עכשיו - זה הסקר המקורי. בכל מקרה, אני בטוח שייספרו אותך כמות שצריך כשיגיע שלב הספירה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 03:27, 29 במאי 2007 (IDT)

ההצעה מעלה בי את השאלה האם הגיעו ימות המשיח!? הייתכן שכל הארכיונים בוויקיפדיה מסודרים פתאום כמו שצריך? עד שיגיעו ימות המשיח הללו, הטיעון כי מדובר בשיחות פרטיות בלבד יכול להתקבל רק כבדיחה עצובה מאוד.

אשמח אם כתוצאה מהתזכורת הזאת למה אמור להיות בדפי השיחה האישיים יטרחו המצביעים בעד וידאגו שלפחות בדפי השיחה שלהם זה יהיה נכון. טרול רפאים 18:29, 31 במאי 2007 (IDT)

לתשומת לבך, ההצבעה מדברת על דפי משתמש ודפי משנה שלהם בלבד. ‏– rotemliss – שיחה 19:14, 31 במאי 2007 (IDT)

יופי, האם אנחנו הגענו כבר למצב בו אין לנו גאונים המנסים להכניס פרסומות לדפי המשתמש שלהם? או שאולי הצליח להמציא דרך יעילה יותר למצוא אותן? טרול רפאים 23:06, 31 במאי 2007 (IDT)

סקר -> הצבעה

כתוב בתחילת הסקר שהוא אינו מחייב. אם כך - בשביל מה התכנסנו כאן? עדיף לסגור את הסקר הזה ולהפוך אותו להצבעה של ממש כדי שיהיה אפשר לעשות משהו עם התוצאות שלו, לכאן או לכאן, יהיו אשר יהיו... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 03:06, 30 במאי 2007 (IDT)

למנוע חיפוש בדפי משתמש ובדפי משנה של מרחב המשתמש, לא כולל דפי שיחה

בעד

1. ‏pacman • שיחה 15:14, 28 במאי 2007 (IDT)
2. קרני • שיחה • משהו אחר 15:15, 28 במאי 2007 (IDT)
3. תומר 15:54, 28 במאי 2007 (IDT)
4. שמעון 15:59, 28 במאי 2007 (IDT)
5. ערכן 15:59, 28 במאי 2007 (IDT)
6. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:13, 28 במאי 2007 (IDT)
7. כולל שיחת משתמש. דניאל ב. 16:17, 28 במאי 2007 (IDT)
8. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 16:23, 28 במאי 2007 (IDT)
9. נתחיל במוסכם ביותר. גם השאר לא צריכים לקבל קדימות בחיפוש בגוגל. ‏Hummingbird‏ 16:26, 28 במאי 2007 (IDT)
10. לב • שיחה 16:27, 28 במאי 2007 (IDT)
11. Green Ape • שיחה ‏ 16:47, 28 במאי 2007 (IDT)
12. עידו 17:03, 28 במאי 2007 (IDT).
13. אוראל • שיחה 17:06, 28 במאי 2007 (IDT)
14. Nbinen - שיחה 17:33, 28 במאי 2007 (IDT)
15. rotemliss – שיחה 17:42, 28 במאי 2007 (IDT)
16. שמעתי מהרבה שכבר הגיעו על לא עוול בכפם לכאן. נריה 17:44, 28 במאי 2007 (IDT)
17. ערכן 08:01, 29 במאי 2007 (IDT)
18. יעקב135 08:52, 29 במאי 2007 (IDT) דפי המשתמש ושיחות המשתמש הם צורך חשוב של הקהילה, אבל לא חלק מהאנציקלופדיה.
19. יונתן ^שיחה 10:25, 29 במאי 2007 (IDT) כל מה שנמצא במרחב המשתמש, לא כולל שום דף שיחה.
20. עוזי ו. 10:29, 29 במאי 2007 (IDT). מינימום של פרטיות.
21. נטע 10:45, 29 במאי 2007 (IDT) לא כל אדם המחפש בגוגל צריך לראות את דף המשתמש שלי...
22. eman • שיחה • ♥ 11:43, 29 במאי 2007 (IDT)
23. Little Savage • שיחה 11:48, 29 במאי 2007 (IDT)
24. --Karpada 12:05, 29 במאי 2007 (IDT)
25. דוד 12:34, 29 במאי 2007 (IDT). נסו לחפש בגוגל "שלום עולמי", "היחס לביקורת המקרא", או "גילגמש", למשל. ימנע גם שימוש בוויקיפדיה לצרכי פירסום. דוד 12:34, 29 במאי 2007 (IDT)

    ניסיתי ולא נפלתי מהכיסא. שתיים שלוש תוצאות, חלקן גם מדפי שיחה שלא נכללים בהצעה כרגע. אם מדלגים עליהן מוצאים תוצאות רבות אחרות ללא כל בעיה, ותודה לגוגל. ‏ יוסאריאן‏ • שיחה 15:09, 29 במאי 2007 (IDT)

26. גילגמש • שיחה 14:52, 29 במאי 2007 (IDT)
27. אורי • שיחה 03:06, 29 במאי 2007 (IDT)

נגד

1. ליאור 15:57, 28 במאי 2007 (IDT)
2. יחסיות האמת 16:11, 28 במאי 2007 (IDT)
3. --איש המרק 16:20, 28 במאי 2007 (IDT)
4. מלמד כץ 16:23, 28 במאי 2007 (IDT)
5. ‏ יוסאריאן‏ • שיחה 16:28, 28 במאי 2007 (IDT) רק בנוגע לדפי שיחת משתמש. בעניין דפי משתמש אני נמנע.
6. גדי ו. (שיחה) 17:00, 28 במאי 2007 (IDT)
7. קומולוס • שיחה 19:48, 28 במאי 2007 (IDT) לא ברור לי מה היתרון הגדול בלעשות את זה.
8. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 22:23, 28 במאי 2007 (IDT) אני משתמש רק בגוגל כדי לחפש שיחות ישנות. hell, אפילו שיחות אצלי בארכיונים אני מאתר עם גוגל.

   זה לא כולל דפי שיחה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 03:16, 29 במאי 2007 (IDT)

9. הידרו 23:00, 28 במאי 2007 (IDT)
10. רנדום 23:15, 28 במאי 2007 (IDT)
11. לירן (שיחה,תרומות) 10:14, 29 במאי 2007 (IDT)
12. יובל מדר 11:46, 29 במאי 2007 (IDT)
13. עידן ד 16:32, 29 במאי 2007 (IDT)
14. ---יוני--- 16:44, 29 במאי 2007 (IDT)
15. --‏Lot5‏ 21:50, 29 במאי 2007 (IDT)
16. רן כהן • שיחה 22:00, 29 במאי 2007 (IDT)
17. דליק כלבלב 19:05, 30 במאי 2007 (IDT) - איבדתי את הדיסק אונקי שלי, מעניין אם גוגל ימצא אותו.
18. טרול רפאים 20:27, 30 במאי 2007 (IDT), זאת אמורה להיות בדיחה? הרשימות של בעלי הארכיונים המבולגנים ושל המצביעים בעד מגלות דמיון חשוד
19. ינבושד.
20. ‏DGtal‏ 12:14, 31 במאי 2007 (IDT) (אני נגד צנזורה? מי היה מאמין)