ויקיפדיה:מזנון/המדינה הזמנית בעזה

שגיאות פרמטריות בתבנית:ארכיון
שימוש בפרמטרים מיושנים ריקים [ מידע ]

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

שאלה לכולם

לאנשי ויקיפדיה שלום,

בשבוע האחרון, כתבתי את הערכים גיום אפולינר, אהרון שבתאי, פנזין (שימו לב להערה בערך), הרשות היהודית העצמאית חבל עזה ועוד רבים. לאחרונה הגהתי את הערכים של יונה וולך, גבריאל מוקד וחזי לסקלי וודאי עוד כמה משוררים ומשוררות. אתמול שכתבתי את הערך על הייקו, בו נפלו מספר טעויות רב בתרגום שיר, הוספתי ספר שכתב אבידן (לילות תל אביב) שנשכח מרשימת הספרים שלכם. היום עדכנתי את כמות היהודים בגוש קטיף ל8500 ואת כמות הפלשתינים ל1400000, על פי העיתון היומי, כמו כן עדכנתי את הכרזת העצמאות של "הרשות היהודית בחבל עזה" באירועי היום בדף ההתנתקות, על פי הדיווח בוויינט ובאתר של ערוץ 7 וכן בדף של התנחלות שירת הים. בשבועיים האחרונים עשיתי הגהה לפחות לעוד עשרים ערכים שבהם נתקלתי.

לפני כמה דקות, לאחר כל העבודה הקשה שלי, התקבלה הודעה חסימה שלי בעוון השחתה, על ידי גילגמש. הרעיון מאחורי ויקיפדיה הוא אחד הרעיונות המדהימים ביותר ברשת, אבל טעויות כמו זו של גילגמש הופכות נפוצות יותר ויותר. היד שלכם על המחק פזיזה לאחרונה ודבר זה הופך את הכתיבה אצלכם לאירוע מפחיד וודאי לא נעים.

(הערך שנמחק "הרשות היהודית העצמאית בחבל עזה" מובא להלן, אחרי התגובה שלי והתשובה אליה, אחרי המילה "תוספת". Dror_K 06:02, 16 אוגוסט 2005 (UTC))

שלום רב,

לצערי הרב לא הספקתי לקרוא את השינויים שעשית. לפי מה שכתבת נראה שעשית עבודה רצינית מאוד. עם זאת, שמתי לב שאינך רשום, אין לך שם משתמש ואין לך דף משתמש. אתה לא חייב להזדהות באופן מלא, אבל בכל זאת, זה עוזר כשיש לפחות "דמות וירטואלית" שאפשר לקרוא על-אודותיה ולשלוח לה הודעות. ויקיפדיה היא אכן אנציקלופדיה חופשית, אבל במשך הזמן נוצרה כאן קהילת כותבים, וכמו בכל קהילה, קיים יחס חשדנות מסוים כלפי אנשים חדשים, במיוחד כשהם לא מוסרים פרטים על-אודותיהם (אפילו לא שם בדוי). לגבי "הרשות היהודית" - בלי שיכולתי (עדיין) להתעמק בכתוב, נראה שהערך כתוב בצורה רצינית, אבל עדיין מוקדם מדי (לדעתי) לצרף אותו לוויקיפדיה. אני אישית לא הייתי מוחק ערך כזה, אלא מצרף לו אזהרה שמדובר ב"אירוע בהתהוות". מצד שני, לא הייתי מוסיף ערך כזה מלכתחילה, כיוון שעדיין איננו יודעים אם מדובר בסיפור רציני או בקוריוז. מספר הקוריוזים שאפשר לכתוב עליהם הוא אדיר (אם למנות כמה: ההכרזה על הקמת "מדינת יהודה", הרעיון להקים את New Israel, הגימיק של "מדינת אכזיב", "המצאת מרידור" ועוד) את רובם אנחנו לא זוכרים, ומוטב שכך.

לגבי הוספת ושינוי של נתונים - מניסיוני גיליתי שכדי להימנע מוויכוחים ו"שחזור לגרסאות קודמות" כדאי להביא ב"דף השיחה" את מקור הנתון. אם מדובר בעיתון יומי, כדאי לכתוב כך ב"שיחה": "עדכון מספר תושבי ... : עדכנתי את הנתונים לגבי מספר התושבים ב... לפי ידיעה בעיתון ... בתאריך ... העיתון הביא את הנתונים מ..." לי אישית קרה שעדכנתי את אחוז החסימה בבחירות לכנסת הבאה בערך המתאים, וכדי לעצור את הוויכוחים בנושא, הבאתי ב"שיחה" את נוסח החוק שאושר בכנסת (מצאתי אותו באתר הכנסת, משום מה הוא לא פורסם בהבלטה). אני מקווה שהחריקות הראשונות לא ימנעו ממך להמשיך ולכתוב בוויקיפדיה. תודה, Dror_K 02:50, 15 אוגוסט 2005 (UTC)

תודה דרור על תגובתך, ששימחה אותי. אני חשוב שהאיפוק וההגינות שלך ראויות לציון. לא הושעיתי בגלל עדכון הנתונים בעזה, זו פשוט היתה החזרה אוטומטית של כל התיקונים שעשיתי על ידי גילגמש. ואגב, הערך עזה חציו הוא היסטוריה יהודית של המקום ואם היו כאן מתאמצים בעריכה אמיתית הייתם משנים את היחס בין עזה הערבית לעזה היהודית, וכולל תיאור אזוטרי לחלוטין של תחריט קיר (שנמחק כבר) שעליו כתוב חנניה, דומני, ומצוייר עליו אתרוג. זו כבר בגדר הבעת דעה, כשמדובר בנושא כל כך שנוי במחלוקת. ובוא נאמר שלא מדובר כאן בקהילה יהודית בסדר גודל של פולין, אלא לפעמים ב30 משפחות בתוך מאות אלפים. אזוטריה ימנית חסרת ערך היסטורי מתמטי. הערך מזכיר לי את הטענה לגבי אנציקלופדיית שואה ישראלית שהערך "המופתי" בה גדול משל "היטלר", כאילו הערבים היו האשמים הגדולים בשואה. פרטיותי חשובה לי, ולא אמצא כינוי. לטעמי, "ניו יזראל", "מדינת אכזיב" ו"המצאת יעקב מרידור (ולא ארידור)", הם כולם ערכים חשובים המעידים על ישראל של התקופה. "ניו יזראל" מסמל את האסקפיזם בתחילת האינתיפאדה ואת שנאת החרדים ו"המנורה שתאיר את רמת גן" היא אחד משלוש הדברים הכי זכורים משלטון בגין יחד עם השלום עם מצרים ומלחמת לבנון. ומבחינה פוליטית, היא מעידה על הרצון של הרוויזיוניסטים שהגיעו לשלטון סוף סוף לשנות את העולם מהיסוד. גם "אם אין לכם, תאכלו עוגות" זו אזוטריה. הצהרה של קרובת משפחה של מלכה, בבלגאן של המהפכה. מדוע זה חשוב? האם יש לזה ערך אנציקלופדי או רק חדשותי.

ושוב תודה.

יש בינינו מחלוקת בנושא מה ראוי לעלות על הכתב ומה לא. זו מחלוקת לגיטימית. אני לא "מפעיל מערכת" וממילא אין לי סמכות למחוק ערכים, אבל אני חושב שמשנכתב ערך, גם אם הוא נראה למפעיל המערכת לא רלוונטי, צריך לנקוט בכלל: סנהדרין שמוציאה להורג פעם בשבעים שנה נקראת קטלנית. כלומר, מחיקת ערך צריכה להיות צעד חריג. לעניין "אם אין לחם תאכלו עוגות" - זו דוגמה יפה, שכן ספק אם המשפט הזה בכלל נאמר. המשפט הזה לא היה ראוי להיזכר, אלמלא היה הופך לסמל המהפכה הצרפתית. גם לואי ה-16 לא היה ראוי לאזכור מיוחד, אלמלא הוצא להורג בידי המהפכנים. אם "הרשות היהודית" תהפוך לסמל הפינוי מעזה, יהיה טעם לכתוב עליה, אבל את זה נדע רק בעוד זמן, ואי אפשר לדעת זאת עכשיו. בעניין ההטיה בערך "עזה" - הערכים נכתבים בידי ישראלים דוברי עברית, וזה יוצר הטיה. בתור מישהו שלמד קצת ערבית ואסלאם אני משתדל להוסיף אינפורמציה "מהצד השני", אבל כמעט כולנו, בסופו של דבר, באים ממערכת החינוך הישראלית. הייתי שמח מאוד אם ערבים דוברי עברית היו מוסיפים אינפורמציה, בייחוד בערכים שנוגעים לתרבות ערבית, אבל לא ראיתי כאלה עד כה. Dror_K 06:02, 16 אוגוסט 2005 (UTC)

תוספת: תוך כדי שרבוט מכתב זה, הבחנתי כי הערך "הרשות היהודית העצמאית חבל עזה" נמחה על ידי גילגמש וכן חלק ניכר מהלינקים שהפנו אל אותה רשות. כמו כן מספר האזרחים הערבים ברצועת עזה ירד במאתיים אלף בעזה ומספר היהודים נשר ב1000 בהבלחה של כמה שניות גילגמש.

"הרשות היהודית העצמאית" היא ערך מפורט, מאוזן ומסוייג (כפי שתראו בשורות הבאות) שהשקעתי כשעתיים בכתיבתו. כדי שהערך לא יימחק, ומפחד חרב הזהב של גילגמש, בדף השיחה הסברתי שאיני איש ימין קיצוני ואין בערך מילה שתומכת באותה רשות (או מגנה), אבל יש בכך עניין רב ואירוע מעניין בתולדות הימין הקיצוני. ידועים מקרים דומים בעולם של רפובליקות זמניות, כמו זו של מאכנו באוקראינה, דרום אוסטיה בגרוזיה, רפובליקת סאלו באיטליה וכו' נושא שיש לי עניין בו. כמו כן הזכרתי מקרים אחרים של מדינות יהודיות כבירוביג'ן ואת הרעיון להקים את מדינת תל אביב שהוצע על ידי אלי זבולוני ודודו גבע. אולי חטאי שהערך היה ארוך מדי ובמיידיות של הערך. אך ודאי לא נעשה כאן דבר רע בזדון.

להלן הערך, לשיפוטכם:

הרשות היהודית העצמאית בחבל עזה

הרשות היהודית העצמאית בחבל עזה הוכרזה בתאריך ה14 באוגוסט 2005, מספר שעות לפני נסיגת ישראל מרצועת עזה (תוכנית ההתנתקות), על ידי אריה יצחקי, היסטוריון תושב התנחלות כפר ים שבגוש קטיף. יצחקי מונה כמזכיר הוועד הזמני עד הבחירות הכלליות ברשות היהודית. על אף ההכרזה, לא רבים חוזים לרשות היהודית העצמאית בחבל עזה סיכויים רבים. לרשות היהודית, שבסיסה ההתנחלות שירת הים, נכתבה הכרזת עצמאות, והמודל לכינונה הוא הרשות הפלשתינית. האוטונומיה החדשה, פנתה אל ראש ממשלת ישראל, אריאל שרון, ודרשה ממנו לספק לה נשק, תחמושת ופצצות תאורה. כמו כן נעשתה פניה אל קופי אנאן, מזכיר האומות המאוחדות ואל הצלב האדום, שהסתמכה על אמנת ז'נבה הרביעית האוסרת לגרש אנשים משטח כבוש ומסתמכת על החלטות בית המשפט בהאג לגבי גדר ההפרדה (או: חומת ההפרדה). יצחקי הכריז כי 2500 מתושבי גוש קטיף הודיעו על הצטרפות ליישות החדשה. [עריכה] הכרזת העצמאות השורות הראשונות בהכרזת העצמאות של היישות:] "מרגע התנערותה של מדינת ישראל מאחריות על זכויותיהם ורכושם של התושבים המאוגדים בארגון זה, ביום עשירי באב תשס"ה, יפעל הועד המכונן הזה כרשות ריבונית זמנית בשטחים אלו עד אשר ייערכו בחירות פנימיות ביום א' אלול תשס"ה. רשות זו תשמור ותגן על רכושם וחייהם של האזרחים שבשטחי הישובים הננטשים ע"י מדינת ישראל". [עריכה] הצעות דומות נסיון קודם להקמת יישות יהודית ריבונית שניה (כלומר, נוספת על מדינת ישראל) בין נהר הירדן לים התיכון נעשה במדינת יהודה שהוכרזה על ידי פעיל הימין, מיכאל בן חורין, תושב רמת הגולן. מכיוון אחר לגמרי הוצע להקים את מדינת תל אביב (או מדינת גוש דן) על ידי איש המחשבים אלי זבולוני, כותב הקומיקס דודו גבע ועורכת הפנזין ארכיסקס, רינת ברקוביץ'. עם זאת, ההיסטוריה הציונית רצופה בהצעות - רציניות ורציניות פחות - של אתרים חילופיים למדינות יהודיות. ביניהם באוגנדה, מדגסקר, קנדה, וארגנטינה. האוטונומיה היהודית שהוקמה על ידי ברית המועצות בבירוביג'אן, איזור במזרח רוסיה הקרוב לקמצ'טקה, שרדה מספר שנים תחת הגדרה של אוטונומיה יהודית, אך נחשבת כיום כרעיון נפל. [עריכה] לינקים אודות הרשות היהודית בעזה כתבה באתר האינטרנט ווינט נוסח המכתב של המזכיר הזמני של הרשות היהודית אל ראש ממשלת ישראל. מתוך אתר ערוץ 7 ידיעה ב"קול דוד", תחנת רדיו איראנית הפועלת בשפה העברית על המדינה היהודית החדשה כתבה בהעיר על הקמת מדינת תל אביב

מקור: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A8%D7%A9%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%A2%D7%A6%D7%9E%D7%90%D7%99%D7%AA_%D7%91%D7%97%D7%91%D7%9C_%D7%A2%D7%96%D7%94

או בשפת הויקי (מעט פחות מעודכן):

הרשות היהודית העצמאית בחבל עזה הוכרזה בתאריך ה14 באוגוסט 2005, ערב נסיגת ישראל מרצועת עזה (תוכנית ההתנתקות), על ידי ההיסטוריון אריה יצחקי, תושב גוש קטיף שמונה כמזכיר הוועד הזמני.

לרשות היהודית העצמאית, שבסיסה ההתנחלות שירת הים, נכתבה הכרזת עצמאות, והמודל לכינונה הוא הרשות הפלשתינית. האוטונומיה החדשה, פנתה לראש ממשלת ישראל, אריאל שרון, ודרשה ממנו לספק לה נשק, תחמושת ופצצות תאורה. כמו כן נעשתה פניה אל קופי אנאן, מזכיר האומות המאוחדות, שהסתמכה על אמנת ז'נבה הרביעית האוסרת לגרש אנשים משטח כבוש ומסתמכת על החלטות בית המשפט בהאג לגבי גדר ההפרדה (או: חומת ההפרדה). יצחקי הכריז כי 2500 מתושבי גוש קטיף הודיעו על עזיבת מדינת ישראל והצטרפות ליישות החדשה.

מתוך הכרזת העצמאות של היישות:]

"מרגע התנערותה של מדינת ישראל מאחריות על זכויותיהם ורכושם של התושבים המאוגדים בארגון זה, ביום עשירי באב תשס"ה, יפעל הועד המכונן הזה כרשות ריבונית זמנית בשטחים אלו עד אשר ייערכו בחירות פנימיות ביום א' אלול תשס"ה. רשות זו תשמור ותגן על רכושם וחייהם של האזרחים שבשטחי הישובים הננטשים ע"י מדינת ישראל".

נסיון קודם להקמת מדינה יהודית שניה (נוספת על מדינת ישראל) בין נהר הירדן לים התיכון נעשה במדינת יהודה שהוכרזה על ידי פעיל הימין, מיכאל בן חורין, תושב רמת הגולן. עם זאת, ההיסטוריה הציונית רצופה בהצעות של אתרים חילופיים למדינות יהודיות. ביניהם, אוגנדה, מדגסקר, קנדה, וארגנטינה. האוטונומיה היהודית שהוקמה על ידי ברית המועצות בבירוביג'אן, איזור במזרח רוסיה הקרוב לקמצ'טקה, שרדה מספר שנים תחת הגדרה של אוטונומיה יהודית, אך נחשבת היום כרעיון נפל. מלבד בחוגי הימין הקיצוני, מעטים רואים ברשות היהודית העצמאית חבל עזה יוזמה בעלת סיכוי.

.

לינקים אודות הרשות היהודית

• כתבה באתר האינטרנט ווינט
• מכתבו של המזכיר הזמני של הרשות היהודית לחבל עזה על ראש ממשלת ישראל
• ידיעה ברדיו האיראני בעברית על הכרזת היישות החדשה

אם אפשר, אשמח אם הערך יובא את מחיקת הערך להצבעה דמוקרטית, ולשמוע נימוקים למחיקתו ולפעולות הלא נכונות שעשיתי שהובילו לחסימתי.

אם עשיתי פעולה לא חוקית מבחינת התקנון שלכם, אדרבה, אתנצל.

תודה רבה.

הרשות היהודית העצמאית בחבל עזה היא עדיין בגדר קוריוז מוחלט, ולכן מוטב שהערך יישאר בפח הזבל של הערכים המחוקים. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, ולא אתר חדשות. לא כל נושא שמופיע בחדשות (ואפילו ברדיו האיראני) מצריך ערך בוויקיפדיה. נחכה בסבלנות שבוע או שניים, ואם הרשות היהודית תתבסס, נוכל לשחזר את פרי עמלך. אין לי ספק שלא היה זדון בפעולותיך, ולמיטב הבנתי אינך חסום. בשלב זה אני מציע שתפנה את מרצך לכתיבת ערכים בנושאים שאינם בגדר קוריוז (נהניתי לקרוא את גיום אפולינר). דוד שי 04:09, 15 אוגוסט 2005 (UTC)

לאחר שיחה עם גילגמש, אני מושך את כל טענותיי כלפיו ואנחנו פותחים דף חדש ביחסינו, לרגל ט"ו באב.

המדינה הזמנית בעזה

שלום דוד שי.

1. תודה על התגובה. לדעתי אתה טועה. כמובן שאין צורך באייטמים שהינם רק אקטואליים, אך מרגע שהוכרזה ההקמה של אותה מדינה, פעולה אזוטרית זו נכנסת להיסטוריה המרתקת של הצעות למדינות עצמאיות בין הים והנהר.

2. לגבי הטיעון הוא ש"איש לא ייקרא ערך זה עוד יומיים": אילו היה נסיון להקים מדינה בסיני, הייתי שמח לקנות ספר על הנושא גם היום, וגם אחרים. יתכן שאתה לא, וזו זכותך. אולי אין לכם הבנה בהיסטוריה, אבל סיפורים כאלה הופכים את ההיסטוריה להיסטוריה ומעידים על התקופה. הבעיה של ויקיפדיה אינה חדשנות יתר, כרגע כשלוחצים על "ערך אקראי" סביר להניח שתקבלו פרק תנ"כי או מסכת מהמשנה. דבר שמעיד על כך שאחוז נמוך מאוד מהערכים הוא אנציקלופדי חופשי ונכתב על ידי הגולשים.

3. נחסמתי על ידי גילגמש. אבל סגרתי ופתחתי את כבל האינטרנט, כדי לצאת מהחסימה ולהציע את הערך לבחירה דמוקרטית, שתשאיר את הידיעה כזמן מה לבחינת אחרים מלבדו. אבל הפגיעה על החסימה שלי, כאילו הייתי ספאמר, נותרה, והתנצלות לא הגיעה מצידו של גילגמש.

4. אם יוחלט שהערך אינו טוב, אין לי בעיה שיימחק. אבל כמובן שלא אכתוב יותר קטעים לאחר החסימה, עם התנהגות שרירותית כזו ופעולה ללא אוירה של דיון שמחקה לי שעתיים של תחקיר מאומץ ועבודה, במקש תועה. בכל אנציקלופדיה אחרת, ישנה איזה היררכיה שגורמת ליד שמרנית יותר על המחק, וחבל שאצלכם יש ביזור כל כך מוחלט של מחקים. לעומת חוסר דמוקרטיה בכתיבה. יש לי תחושה שהוגי הויקיפדיה לא ביקשו לעשות אנציקלופדיה רגילה שטכניקת הכתיבה שלי היא גולשים במקום על ידי מומחים בתשלום, ושהכניסה אליה היא חינם, אלא לעשות משהו חי יותר ואלטרנטיבי קצת יותר, עם רוח של חופש ויצירתיות, אבל חוקי מסגרת כלשהם נגד אנרכיה מוחלטת. למשל, באנציקלופדיה רגילה לא תהיה קטגוריה של "מקומות בדיוניים". אני חושב שבישראל יש כמה אנשים שרואים את הרעיון אחרת.

5. אנציקלופדיה זו היא גוף ידע. ואינפורמציה זו תהיה מעניינת גם עוד 50 שנה. בשנות השלושים היתה תוכנית רוויזיוניסטית לכבוש את האי סנפיר. גם זה נושא רלבנטי, למרות שהוא עניין שהוצע בארוחת ערב עם רטוש וי.ג. חורון וכנראה נשכח.

6. נדמה לי שבויקיפדיה בחו"ל יש אפשרות של הצבעה על מחיקה ערכים. כאן הערך אינו "בני הוא מלך העולם, יליד 1987", אלא ערך שתסכימו איתי שהוא לפחות מעניין ומוביל להרבה עניינים אחרים בהיסטוריה הציונית. ובוודאי שזו אינה ידיעה חדשותית, שכן ידיעה חדשותית לא היתה מאזכרת את אוגנדה, מדינת תל אביב ובירוביג'ן. מצד שני, על כל דבר שתכתבו על ההתנתקות יינדוף ריח שהוא גם חדשותי, למשל ירידת הפופולריות של המתנחלים בסקרים בעקבות חסימת הכבישים - האם עוד שנה זה יעניין מישהו? זו היתה ירידה של פחות מעשרה אחוז ולא ברור מה נסיבותיה ואצלכם היא הובלטה כחדשה היסטורית, כאילו נתגלה יסוד חדש. מצד שני, לידיעות חדשותיות יש ערך היסטורי אנציקלופדיסטי לאחר כמה שנים.

7. לסיכום, אני רוצה לחזור על בקשתי להביא את הערך הרשות היהודית העצמאית בחבל עזה להצבעה דמוקרטית? אקבל את הכרעת הרוב

תודה על זמנכם.

קודם כל זה באמת לא היה נכון לחסום אותך, ואני שותך מדאגתך על מדיניות החסימה הקלה מידי.

לעניין הערך עצמו, מצטער, אבל הוא לא ערך אנציקלופדי. דוקא כל התוספות מבירוביג'אן ועד אכזיב מורידות מערכו הויקפדי, כי אין ממש קשר יותר מאסוציאטיבי. בתור מאמר באיזה עיתון או אתר חדשות, או משהו דומה זה היה טוב. אבל לא פה.

וגם באמת, הזריזות הזו היא מוגזמת. אם יתברר בעתיד שיצא משהו מהאוטונומיה הזו אז יהיה אפשר לכתבו עליה. בינתיים זה באמת נראה כמו גימיק תקשורתי שעוד שבוע אף אחד לא יזכור אותו. ומצטער, גימיקים תקשורתיים לא מצדיקים ערך עצמאי. אני אפילו לא בטוח שפרשת האוטונומיה הזו ראויה להיות מוזכרת בחצי משפט בערך על ההתנתקות. את זה נראה עוד כמה ימים או שבועות.

אפילו בתור ערך שראוי להצבעת מחיקה זה גבולי. אם כי אם אתה מתעקש נראה לי שצריך לתת לך את האפשרות להעלות את הערך להצבעה. אבל אני כבר אומר לך שאין טעם. אם אפילו אני בעד למחוק אותו, אין הרבה סיכוי שהוא ישאר. eman‏ 09:43, 15 אוגוסט 2005 (UTC)

תודה על תגובתך, ברם כנראה לא קראת את הערך. ולראיה: בערך לא מוזכרת במילה מדינת אכזיב, אלא מדינת יהודה, נושא שצץ מדי פעם ואני סבור שדרוש לו ערך, שכן קשה למצוא עליו אינפורמציה מסודרת. ומלבד זאת, חלק ניכר מההתנגדות להתנתקות (הוא כולה) היא גימיק תקשורתי: מחסימת הכבישים ועד לסרט הכתום. כדאי לקרוא את הערך ואז להחליט אם הוא ראוי למחיקה.

א)כדאי שתירשם. קשה לתקשר עם משתמש בלתי רשום, ואין דבר קל מרישום לוויקיפדיה, אפילו לא חייבים לספק כתובת דואל

ב)חסימתך הייתה שערורייתית. מייד שראיתי שנחסמת בלילה, שחררתי אותך.

ג)אני שותף לדעה שהערך נמצא על הגבול שבין הצבעת מחיקה למחיקה אוטומטית, אבל מכיוון שלדבריך השקעת בו עבודה רבה ומכיוון שיש בו פסקה אחת שבוודאי יש לה ערך ממשי, העלתי אותו להצבעת מחיקה ואולי תימצא פשרה בדיון שש"ז 10:02, 15 אוגוסט 2005 (UTC)

קראתי בשלישית את הערך "הרשות היהודית העצמאית בחבל עזה", ונותרתי בתחושה שהערך עוסק במעשה ליצנות, וחבל על הזמן הרב שאתה מקדיש לו. "מדינת תל אביב" המוזכרת בו היא מעשה ליצנות נוסף, ואף הוא אינו ראוי לערך. הערך מדינה ליהודים, שידון בהצעות (אמיתיות, לא ליצניות) למדינה ליהודים, בהחלט ראוי להופיע כאן, וממש אשמח אם תכתוב אותו (שים לב שלחלק מההצעות כבר יש ערך בוויקיפדיה).

כולנו באים לוויקיפדיה כדי לתרום ללא כל תמורה, ומאוד מחמם את הלב לראות שבעולמנו החומרני יש לא מעט אנשים שמוכנים לכך. אף שהתורמים עושים את מלאכתם שלא על מנת לקבל פרס, הרי כבדרך אגב לעתים הם מקבלים תמורה, ואתן דוגמה אחת: ערך שנכתב בשפה עילגת או תוך השמטת פרטים חשובים, ולאחר עריכות אחדות הופך לערך משובח, מעניק ידע חשוב לכותב הראשון: כך צריך להיכתב ערך זה. גם אתה באת לתרום וקיבלת תמורה, בדמות ידע על חשיבות ההבחנה בין עיקר לטפל, בין רצינות לליצנות. שכר הלימוד ששילמת, בדמות עבודה שירדה לטמיון, אינו נמוך, אבל אל נא תהיה מריר, ואל תיתן למרירותך לגרום לאובדן הידע שרכשת. הישאר אתנו, המשך לתרום ערכים, והקפד להבחין בין עיקר לטפל. דוד שי 10:07, 15 אוגוסט 2005 (UTC)

אם אכן צריך לכתוב על מדינת יהודה, אז זה צריך להיות בערך מדינת יהודה. העניין הוא שהחלק האקוטאלי יותר מידי אקטואלי בשביל לכתוב עליו, ואילו החלקים הלא אקטואליים שצריכים להיות, צריכים להיות במקומות שלהם, ולא אגב הדבר הזה. eman‏ 10:11, 15 אוגוסט 2005 (UTC)

תודה על תגובות כולם.

כמעין הצעת פשרה, אני מציע שעניין "הרשות היהודית" ישולב בערך שעוסק ב"תוכנית ההתנתקות" ובתגובות אליה. זה שווה אזכור, אבל לא ערך בפני עצמו. Dror_K 11:54, 15 אוגוסט 2005 (UTC)

כיוצרו של הערך עדיה חורון הייתי יותר משמח אם סיפור המדינה היהודית העצמאית בסנפיר היה מצטרף לערך, ואם האלמוני הבקיא בתולדותיו של חורון היה עובר עליו ומוסיף לו מידיעותיו. אלמוג 13:45, 15 אוגוסט 2005 (UTC)

תודה, אציץ בערך. קראתי את זה לפני כשלוש שנים בספר בבית אריאלה, איני זוכר את הפרטים המדוייקים ואיני רוצה להטעות. נושא מעניין לכל הדעות.

מי נתן להם מחקים? - הצעת הצבעה לצינון גילגמש

שלום לכולם,

1. הבחנתי בדבר חמור מאוד שקרה בויקיפדיה. לשם כך אשוב על השתלשלות המקרים. לפני שלושה ימים כתבתי ערך על 'הרשות היהודית החדשה בעזה', ערך שהשקעתי שעתיים בהכנתו. לפני כן, כתבתי עוד ערכים רבים, בין השאר, על המתרגם דן דאור, המשורר גיום אפולינר וכו', כך שברור שאיני טרול.

להפתעתי, גיליתי שהערך המפורט והמאוזן (והאולי בעייתי) נמחק על ידי גילגמש תחת התירוץ 'ברווז עיתונאי קיקיוני', בניגוד לתקנון הבינלאומי של ויקיפדיה שמאשר למחוק רק ערך ג'יבריש או ערך שבו כתוב "בני אגבבה הוא מלך", ערך המכיל סודות צבאיים על בסיסי צה"ל וכהנה. הוא לא העמיד את הערך להצבעת מחיקה, אלא מחק אותו לגמרי, בלי להתייעץ עם איש או אישה, בלי לחשוב איך לתקן את הערך. מזל גדול שהערך נותר אצלי בגיבוי, מתוך נסיון במחיקות קודמות של גילגמש לערכים מוצדקים.

נוסף על כך, בעוון כתיבת הערך, גילגמש, למרות תרומותיי והרקע האקדמי שלי, חסם אותי לכתיבה, שוב בלי להתייעץ עם איש. יתר על כן, הוא השיב את כל הערכים שערכתי לקדמותם, בין השאר הוריד בכך 1000 אזרחים יהודים ו200000 ערבים מתושבי רצועת עזה בכמה שניות - פעולה הנדסית יוצאת דופן מכל בחינה שהיא.

ניתקתי את האינטרנט, שבתי עם איי.פי אחר, וסיפרתי אודות המקרה במזנון. כמה מכם תקפו אותי, אולי בצדק, חלק היו יותר מנומסים, וחלק היו מאוד נחמדים. (אגב, אני מודה שחלק מהאשמה עליי, כי איני לוקח על עצמי כינוי).

כמו הכתומים, אני ביקשתי רק דבר אחד: שהערך על 'הרשות היהודית', שיתכן והוא באמת בעייתי, יועמד למשאל. אמרו לי שאין סיכוי שאצליח, נתנו אלפי סיבות למה מדובר בערך איום ונורא, אבל לבסוף נכנעו, והבינו שזו בקשה לגיטימית לבקש הצבעה.

כמו שנראה עכשיו, הערך עבר שינויים רבים מאז שפצחתי בו. אני עצמי העברתי את "הרשות היהודית" להיות אחרי "מדינת יהודה", המשמעותית יותר בציבור הישראלי. עדיין מדובר בערך אנרכיסטי ומעט אסוציאטיבי, אבל ודאי מעניין, נכון ומלא באינפורמציה מעשירה. בניגוד לדף המשתמש של גילגמש, אני סבור שאין רע במעט אנרכיה. בדף ההצבעה, כתבתי את הטקסט התמים הבא, שבו יש ביקורת מרומזת אך דקה:

מוצאת חן בעיני הצעת הפשרה, ולו בגלל שהיא הצעת פשרה. התגובות הרבות בעד הערך ותוכנן החיובי מעודדות אותי להמשיך לתרום. עם זאת, הכותרת "מדינות שהן קוריוז" אינה כותרת אנציקלופדית, אלא הבעת דעה גסה, וקשורה לאוירה השלילית של המחיקה. עדיפה הכותרת "הצעות למדינות יהודיות נוספות בארץ ישראל" או "עצמאות יהודית חילופית" או משהו כגון דא. תודה לכולם.

עכשיו אני מגיע לאיזור החמור (לא סתם העתקתי את הטקסט).

2. איני מכיר את גילגמש. אולי הוא גאון, אולי הוא היפה באדם, אולי הוא הגון וישר מחוץ לויקיפדיה, אדם נהדר שתורם כסף בקביעות לקבצנים ואלמנות ואף לקרן הקיימת. הנה, אומר דבר לטובתו: הוא ודאי חרוץ מאוד. אך ההתנהגות שלו היתה לא אתית.

לאחר שראה שהוא טעה והערך שמחק בצהלה אושר ברוב של מעל 85 אחוז (דוד שי הגדיר זאת כ"רוב מוחץ"), במקום לבקש סליחה כמו אדם אחראי, החליט להתנקם כילד קטן. הוא מחק את הטקסט שכתבתי בדף ההצבעה. שוב, בלי להתייעץ. התואנה שלו היתה שאיני חבר רשמי בויקיפדיה. למזלי, דוד שי תפס את המהלך של גילגמש הנקמן והשיב את הטקסט המחוק.

3. אני כנראה מבוגר מגילגמש בכמה שנים טובות, כי בניגוד לגילגמש שחסם אותי, איני מעוניין לחסום אותו - הוא חרוץ וכנראה בעל ידע. אלא שראוי שיוציא את חריצותו (ומרירותו על המין האנושי) בכתיבה ולא במחיקה - פעולה שכנראה הוא פשוט נהנה ממנה יותר מדי. ידו של גילגמש צריכה לרעוד על המחק, עליו להבין שיש לו אחריות בכך שהוא יכול לחסום ולמחוק. עליו לקבל לזמן מה מעמד של כותב פשוט. הוא נהנה כנראה מהתגובות על רשעותו, ומהאומץ שמקנה לו מעמדו מול הכותב הפשוט, כך עולה מדף המשתמש הזחוח שלו. אני לא מבין מדוע באנציקלופדיה חופשית צריך להיות עורך פעיל כל כך שגאוותו על שנאת החופש ואהבת הטופס והמסגרת? לא גילגמש זה, כי אם האטד ממשל יותם!

היום בראיון בהארץ, שאתם סונטים עליו למעלה, הגדיר הוגה ויקיפדיה הבינלאומי את האני מאמין שלו: 'חופש חשוב ממידע'. אני בטוח שגילגמש לא היה חותם על זה, ואולי היה מוחק את המשפט.

4. אני מעוניין להעמיד להצבעה בפרלמנט את לקיחת המחק מידיו של גילגמש למשך חודש, ואף מעדיף שהוא ישעה את עצמו למשך זמן זה. אני בטוח שויקפדיה תהיה איכותית וודאי חופשית יותר בלי המחק של גילגמש. לטעמי, עדיף שיסתננו שלושה ערכים בעייתיים משימחק ערך אחד סביר. הבעייתיות של גילגמש, כפי שהתבטאה בנקמנותו הזו, מונעת ממנו, למיטב הבנתי, להיות עורך בויקיפדיה. אני סבור שרבים חושבים כמוני, שאותו גילגמש מזיק – אני משוכנע כי מתוך חוסר הבנה - לרוח של ויקיפדיה. גם אם הצעתי לצנן את גילגמש תעבור וגם אם לא - אני מניח שלא. עצם ההצבעה (או דיון על ההצבעה) יוכיח שויקיפדיה היא ארגון דמוקרטי, שקוף ומבוקר עם מקום לדיון ציבורי אמיתי.

השאלה שאני רוצה להעמיד לפרלמנט: האם לקחת את אפשרות המחיקה והחסימה מידי המשתמש גילגמש עד ה15 בספטמבר?

תודה לכולם.

יש נוהל מיוחד למה שאתה מנסה לעשות, הוא נמצא בביטול הרשאה. כרגע ההודעה הנוכחית מיותרת. טרול רפאים 20:43, 16 אוגוסט 2005 (UTC)

לגופו של עניין לא נעשתה מחיקה בהצבעת המחיקה וזאת עפ"י דף ההיסטוריה שלה. טרול רפאים 20:48, 16 אוגוסט 2005 (UTC)

נעשתה גם נעשתה Noon 21:00, 16 אוגוסט 2005 (UTC)

צודק, טעות שלי. טרול רפאים 21:06, 16 אוגוסט 2005 (UTC)

הסיפור שמסופר בסעיף 2 נכון, אך הפרשנות שניתנה לו שגויה לחלוטין. יש מעט זכויות שניתנות למשתמש רשום, ואינן ניתנות למשתמש אנונימי, ואחת מהן היא הזכות להצביע. כדי שתהיה למשתמש זכות הצבעה, עליו להירשם - זו דרישה לגיטימית ביותר, גם באתר חופשי כוויקיפדיה. גילגמש פעל לפי עיקרון זה, ומחק הצבעה של אנונימי עם הטקסט הנלווה אליה. בהתחשב בכך שטקסט זה נכתב על ידי כותב הערך, והיה בו תוכן משמעותי, מצאתי לנכון להחזירו. בכל מקרה לא הייתי סופר את הצבעתך, אבל חשבתי שראוי לתת לך את זכות הדיבור. לא הייתה כל נקמנות במעשהו של גילגמש, רק עבודה לפי הספר.

כיוון שלאנונימי אין זכות הצבעה, קל וחומר אינו יכול להעלות נושא חדש להצבעה בפרלמנט. אתה מוזמן להירשם ולכתוב ערכים, אך אני ממליץ שלא תעלה את הצעתך להצבעה. דוד שי 21:03, 16 אוגוסט 2005 (UTC)

תודה על תגובתכם המהירה. פרסמתי את דבריי במזנון כי רציתי דיון ציבורי. אני חשוב שזה עוזר לויקיפדיה וכמו שאמר דוד שי, גם לי.

לטרול הרפאים, השינוי של גילגמש נעשה ב15 באוגוסט 2005 בשעה 13:22 כפי שמוכיח הטקסט הבא:

(נוכ) (אחרון) 13:22, 15 אוגוסט 2005 גילגמש מ (לאנונימים אין זכות הצבעה)

גם אתה, דוד שי, גורס כי המחיקה של הטקסט שלי הינה מיותרת, מה גם שאני הוא שכתב את הערך, ושהציע את ההצבעה ההיא (גם אז בניגוד לעצתך). אם כך, הרי זה אבסורדי שלא אוכל להגיד את דעתי בעד פשרה. ונאמר שאסור לי להצביע, למה למחוק טקסט שכתבתי שאינו קשור לבחירתי בהצבעה (שממילא כבר היתה ברורה), טקסט של תודה לכולם.

יתר על כן, הרי מאוחר יותר התחשבת בעצתי (בחוכמה) והורית על הפסקת ההצבעה - אם כך, הרי שכן התעניינת בדעתי. הרי שיש חשיבות שטקסט שלי יופיע בערך שאני הצעתי, גם לשיטתך.

הענקתי לקוראי ויקיפדיה את כל הנתונים, לשיטתי. יתכן שאתה צודק, דוד שי, וחשדתי סתם: לא מדובר בנקמן קטן, אלא סתם במוחק קטעים-חשובים סדרתי, מעין טרול של טיפקס. לא גרפומן אלא מחקומן. אולי זה חמור יותר לגוף כמו כזה. לי לפחות הוא מחק כמה ערכים טובים, הוא חסם אותי סתם, הוא מחק קטע שבו הצעתי פשרה. הספק די מרשים בשלושה ימים, אף לגיבור שומרי עצום.

על כל פנים, נראה שיש כאן איזושהי התחמקות, התפתלות ויד רוחצת יד. מגוף כמו ויקיפדיה, הייתי שמח לתגובות עקרוניות יותר ולא לכאלה הקשורות בנהלים וטפסים, יש כאן ("לא הייתי מציע לך להעמיד את הנושא להצבעה") יותר תחושה של "מלכוד 22" מאשר של גוף חופשי, צמא ידע וחיים.

ואגב, דומני שבמדינת ישראל גם לא-אזרח, כמו מוסטפה דיראני בשעתו, יכול להגיש בג"צ. והפרלמנט פה הוא גוף הדומה לבית משפט עם מושבעים.

עוד דבר חשוב לי להוסיף: אין לי כעס על גילגמש. אני פשוט חושב שנחוץ שיקח חופשה של חודש ממחיקות. אני סבור שזה יעשה לו טוב, ובוודאי יוסיף כמה ערכים לויקיפדיה ישראל, במקום למחוק אותם. דבר זה יקל על כניסת חברים חדשים ואיכותיים לויקי.

תודה. מצטער על האנרגיות השליליות. אבל "אין הקפדן מלמד".

לכותב היה כדאי שתעשה לנו ולך טובה ותרשם כמו כולנו (פעולה קצרה ושולית), שיהיה אפשר לדעת שמדברים עם בן אנוש ולא רוח רפאים. בקשר לעצם העניין לא בדקתי את הדברים, וראיתי פה ושם את ההתנהלות, ואכן עושה רושם שהייתה כאן אצבע שקלה על המקלדת, ונראה לי שאכן צריך לבדוק את השתלשלות העניינים ולא למרוח את הדברים. גם אם אנונומי אינו רשאי להצביע, למחוק את טיעוניו בדף שיחה נראה לי כדבר לא ראוי, והחסימה אף היא עושה רושם שהייתה פזיזה. אבל צריך גם לשמוע את הצד השני. --אפי ב. • שיחה • 21:53, 16 אוגוסט 2005 (UTC)

אשמח לשמוע את הצד השני. אבל ארצה לדעת שהצד השני ישמח לשמוע את דעתי. מהדף של ההסברים ל"מחיקת הרשאה" די ברור שגילגמש (שמשום מה לא מגיב) הוא דמות קלאסית של מי שאינו מתאים להיות בעל הרשאה.

עכ"פ, איני מציע למחוק את הרשאתו אלא לצנן את הרשאתו לחודש. אני נגד יתר חסימות, מחיקות וכתרים, כמו שהבחנת. אני חושב שמגיעה לשומרי הטוב הזדמנות שניה וכן הערכה על הדברים הטובים שהוא כן ביצע. הוא קצת כמו גנרל מקארתור, שעשה עבודה טובה ביפן אחרי המלחמה, אבל טעה כשהציע לזרוק פצצה אטומית על סין.

בעיית היותך לא-רשום היא לא עניין פרוצדורלי. חופש, כידוע, הוא גם היעדר סודות מיותרים, וכל עוד אינך רשום, יש תחושה מוזרה שאתה שומר מאיתנו סוד. הדרישות הן באמת מינימליות, לא מדובר במסירת כתובת ומספר כרטיס אשראי. רק בבחירת שם, ומתן כמה פרטים בסיסיים שמאפשרים תקשורת יותר טובה. לעניין גלגמש - אני חושב שהיה מצדו שיקול דעת מוטעה. קשה מאוד לעשות את העבודה הזאת בוויקיפדיה - צריך לקחת נשימה עמוקה מאוד בכל פעם שקוראים ערך בעייתי, ולשקול אלף ואחת דרכים לפתור את הבעיה בלי לפגוע בעיקרון חופש הכתיבה. בכל מקרה, אני רוצה לשמוע את התגובה שלו לביקורת. זה קצת בעייתי להקשיב רק לצד אחד. Dror_K 23:21, 16 אוגוסט 2005 (UTC)

לאלמוני: בערך כפי שהוא כרגע, אין כל דופי, ואני שמח שאתה מרוצה מהפשרה. אני בטוח גם שכבר ברור לך, למרות יללותיך הקולניות, מה הייתה הבעיה בו במתכונתו הקודמת. לעומת זאת, את דבריך כאן למעלה אני רואה כחוצפה שאין כדוגמתה, שמוכיחה שקיימות בך כל אותן תכונות שאתה, בדמגוגיה חסרת גבולות, מנסה לייחס לגילגמש: נקמנות, קטנוניות, ילדותיות ועוד היד נטויה. באיזו זכות אתה מתייצב כאן, לאחר שתיים וחצי תרומות שרק במאמץ ולאחר שיכתובים נמצאו ראויות, ולתבוע את קיצוץ סמכויותיו של מפעיל? מי שמך? ועוד ברוב חסדך אתה מואיל "למחול" לו ולהסתפק בשלילה זמנית על תנאי... התבשמותך בתרועות ניצחון על כי נשאר בדל כלשהו מהערך, ומסקנתך כי בזאת ניתנה לך גושפנקא לביצוע שינויים פרסונליים בויקיפדיה, מופרזות למדי. הבנתך כאילו הפרלמנט הוא בית משפט, אתה הוא התובע הכללי, הויקיפדים הם המושבעים, וגילגמש על ספסל הנאשמים – מגוחכת ופתטית. אני מציע כי אתה תיטול תקופת צינון. Magister‏ 23:29, 16 אוגוסט 2005 (UTC)

ומי נתן להם מקלדת? אלמוני - תתבייש. גילגמש עושה כאן עבודת סניטציה חסרת תהילה וכפויית טובה. כולם צריכים להצדיע לו. כשהברווז המנופח של "הרשות העצמאית היהודית" יחדל כבר מזמן לגעגע, הוא עוד יהיה כאן ויילחם במשחיתים. הברווז של העובדות 04:49, 17 אוגוסט 2005 (UTC)

1. עובדתית, לא כתבתי ערך וחצי, כתבתי לפחות כעשרים ערכים יפים ושכתבתי לפחות כמספר כפול (ושוב תציץ בגיום אפולינר) בשבועיים האחרונים. איני דרדק שאתה נוזף בו. 2. כתבת על גילגמש "כולם צריכים להצדיע לו" - ולכך אני חותר. 3. אמרתי את דבריי בנועם ונימקתי. בכל התגובות שלכם אין דבר ענייני, או נסיון להסבר שיכול להיות "גילגמש טעה, קורה" או "גילגמש ישתנה" או "גילגמש פעל נכון". אתם מחזירים את הנושא אלי, כאילו בגופי התשובה להתנהגות גילג'.

אני חושב שהגיע הזמן לסיים את הוויכוח. העניין לובן, המחאה נרשמה, וכולנו, מן הסתם, נעקוב בתשומת לב אחרי מאמריו של האלמוני ואחרי מדיניות מחיקת ערכים (של גלגמש או של כל מפעיל מערכת). לא חייבים לקבל החלטות דרמטיות בעקבות כל דיון. מותר גם להעלות נושא, לדון בו, ולהסתפק בכך שהדברים נשמעו. Dror_K 09:13, 17 אוגוסט 2005 (UTC)

אז כתבת 20 ערכים. זה יפה (באמת, בלי ציניות), אבל עדיין, אתה עושה רושם של "חוכמולוג" שבקושי הגיע וכבר יותר מתעניין בדפי השיחה מאשר בערכים, וב"עקרונות" מאשר במעשה.כל הסיפרו עם המחיקה של גלגמש נופח מעבר לכל פרופורציה (הבן אדם פשוט פנאט של חוקים, ואם משתמש לא רשום לא יכול להצביע, אז קודם כל הוא ימחק את ההצבעה ורק אחרי זה יחשוב מה המשמעות). אבל שים לב שבכך הוא לא השתמש כלל (ולכן גם בודאי לא השתמש לרעה) במעמדו כמפעיל מערכת. eman‏ 09:42, 17 אוגוסט 2005 (UTC)

לאחר הבהרתו של גילגמש, החלטנו על פתיחת דף חדש. התורם המסתורי