שיחת תבנית:פתיח עברי

ערכי הימים בלוח העברי

נדמה לי שכבר היה דיון בסוגיה זו, אך כיוון שהבעיה בעינה עומדת, אחזור אליו (ואשמח לקישור לדיון הקודם). משפט הפתיחה בערכי הימים בלוח העברי פגום, ויש לשנותו בכל מופעיו. ראו דוגמה לתיקון שערכתי בערך ד' באב:

נוסח ישן: ד' באב הוא היום הרביעי בחודש האחד עשר (למניין החודשים מתשרי, החודש החמישי למניין החודשים מניסן) בשנה העברית.

נוסח חדש: ד' באב הוא היום הרביעי בחודש האחד עשר בשנה העברית (למניין החודשים מתשרי), שהוא החודש החמישי למניין החודשים מניסן.

על כך שהנוסח הישן פגום אין לי ספק: לא ברור בו האם המילים "החודש החמישי" מתייחסות לתשרי או לאב. יש לערוך מבצע לתיקון כל 384 הערכים, אבל קודם לכן אוודא שהנוסח החדש תקין בעיניכם. דוד שי 01:29, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

בעיני הוא תקין. יחסיות האמת 02:45, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

בוט יוכל לסדר את זה בקלות. דניאל ב. 02:53, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

בוודאי שהנוסח החדש עדיף על הישן, אבל אם רוצים להיות מדויקים אז עדיף: ד' באב הוא היום הרביעי בחודש החמישי למנין החודשים בלוח העברי (המתחיל בניסן) או החודש האחד עשר לאחר ראש השנה (שחל בתשרי). .בברכה, ערכן • שיחה 03:01, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

עכשיו יתחילו הדיונים מה זה "השנה העברית". האם מתשרי או מניסן? גבעתיים 16:54, 30 באוגוסט 2007 (IDT) (שהוא למנייננו ט"ז באלול ה'תשס"ז)

דיוקו של ערכן מבלבל ומיותר. ממש אין לי עניין לפתוח דיון בשאלה מתי מתחילה השנה העברית. דוד שי 06:19, 31 באוגוסט 2007 (IDT)

למרות מעמדך בויקיפדיה, מבחינה יהודית סמכותי גדולה יותר משלך וזו חוצפה להגיד שהדיוק שלי מיותר ומבלבל, כתיבת נתונים שגויים היא המבלבלת, לדעתי. .בברכה, ערכן • שיחה 03:09, 2 בספטמבר 2007 (IDT)

מיותר ביותר וסתם מבלבל את הקורא. מציע להשמיט את כל העסק עם ניסן. אין היום שום יהודי שחוגג את ראש השנה העברית בניסן. כבר אלפי שנים יש ראש שנה אחד, שחל בא' בתשרי ובו תוקעים בשופר ועושים את כל הטררם. הספירה הקיימת במקרא אנכרוניסטית, אינה רלבנטית לימינו ומקומה בערך אחד שייוחד לכך. באותה מידה היה אפשר לכתוב על פי מסכת ראש השנה, שיש עוד שתי ראשי שנה, אחד למעשר בהמה ואחד לאילן. --אפי ב. • שיחה • 13:00, 31 באוגוסט 2007 (IDT)

נוסח חדיש ומחודש (הצעת אפי): ד' באב הוא היום הרביעי בחודש האחד עשר בשנה העברית (למניין החודשים מתשרי). דוד שי 16:12, 31 באוגוסט 2007 (IDT)

כרגיל ויכוחים מיותרים.מה שכתבתי למעלה זה לא נושא פתוחלדיון, אלא נושא שכבר הוכרע- לפחות מנקודת מבט יהודית, (והערך הוא על השנה העברית כך שנקודת המבט היהודית היא הרלוונטית). המשנה עצמה חילקה בין ראש השנה לשנים שחל בתשרי לראש השנה לחדשים שחל בניסן. לקרוא לאב החודש האחד עשר בשנה העברית הוא נתון שגוי ולא נכון, לעניות דעתי, ולמרות הכבוד שאני רוחש לדוד שי, אני נאלץ לחלוק עליו כאן באופן נחרץ. ויתרה מזו- אני לא חושב שזה נושא לדיון בפורום של כלל חברי הקהילה אלא רק למבינים בנושא. כמו שלא יעלה על הדעת שאני אכנס לדיון בערך על אליפויות ספורט ואביע את דעתי מבלי שאני מבין בנושא. .בברכה, ערכן • שיחה 03:07, 2 בספטמבר 2007 (IDT)

לא ראיתי שמישהו מהמתדיינים כאן הפגין בורות בנושא, כך שלא מובנת לי התנגדותך לקיום הדיון במזנון.

מאז חיבור המשנה חלפו קרוב לאלפיים שנה, ובהן קרו דברים, שאתה מנסה להתעלם מהם. העובדה היא שכיום ספירת החודשים נעשית רק מתשרי, ואת הספירה מניסן ניתן למצוא בטקסטים מקראיים. לכן יש להכריע בין הנוסח שלי, המתייחס גם לספירה המקראית, לנוסח של אפי, הממוקד בהווה. הנוסח שלך בלתי סביר. דוד שי 07:10, 2 בספטמבר 2007 (IDT)

ערכן לפי ההגיון שלך אסור היה לך להשתתף בחצי מן הצבעות המחיקה והמחלוקת שהשתתפת בהן עד עכשיו.

לגופו של עניין, אני מסכים עם דוד שי. זה לא משנה איך זה היה אז, העובדה היא שהיום, כולם משתמשים במניין מתשרי, ואנחנו אמורים להציג לפיו. דניאל ב. 07:22, 2 בספטמבר 2007 (IDT)

לכל אלו שלא מבינים בעניין, זהו נוסח המשנה שדנה בעניני ראשי שנה:

"ארבעה ראשי שנים הם: באחד בניסן, ראש השנה למלכים ולרגלים. באחד באלול, ראש השנה למעשר בהמה; רבי אלעזר ורבי שמעון אומרין, באחד בתשרי. באחד בתשרי, ראש השנה לשנים לשמיטים וליובלות, ולנטיעה ולירקות. באחד בשבט, ראש השנה לאילן, כדברי בית שמאי; בית הלל אומרין, בחמישה עשר בו." (משנה, ראש השנה א,א )

אני מעודי לא ראיתי לוח שנה שמתחיל בניסן. ואינני חושב שיש חיה כזו. על פי המסורת היהודית בתשרי נברא העולם (או האדם), וכל באי עולם נשפטים. "בראש השנה, כל באי עולם עוברין לפניו כבני מרון". (שם א,ב). אפשר לראות מנוסח המשנה שסתם 'ראש השנה' - הכוונה לראש השנה שמתחיל בתשרי. ומחזור לראש השנה הכוונה לראש השנה שאנחנו מכירים. בקיצור אין שום סממן או חג שקושר את א' בניסן לראש שנה כלשהו והוא ראש שנה בדיוק כמו ששא' באלול או ט"ו בשבט הם ראשי שנה לענינים מסויימים. --אפי ב. • שיחה • 08:56, 2 בספטמבר 2007 (IDT)

שתי תשובות בדבר: 1)אתה יוצא מנקודת הנחה לא נכונה שהחודשים מתחילים להימנות בתחילת השנה, וזה בדיוק מה שהמשנה אומרת שלא נכון, אלא שהשנה מתחילה בתשרי אבל מניין החודשים מניסן. 2)ישנה מחלוקת מתי נברא העולם אם בתשרי או בניסן אבל בכל מקרה זה לא רלוונטי לנידון דידן. יש כלל שיום בשנה חשוב שנה (עי' שם בגמ') ולכן גם אם בניסן נברא העולם אחרי חצי שנה כשהגיע תשרי השנה נחשבת כשנה שנייה. הוא הדין במקרה שלנו- למרות הבילבול שזה יוצר "החודש הראשון" שחל במהלך שנת תשס"ז (ניסן תשס"ז) הוא אחרי "החודש העשירי" שחל במהלך שנת תשס"ז (טבת תשס"ז). אני לא חושב שראוי לקבל כאן החלטה חפוזה מבלי דיון מעמיק בעניין. שוב, כאן המקום לתת למבינים להתווכח ולא לכל ויקיפד. .בברכה, ערכן • שיחה 23:19, 2 בספטמבר 2007 (IDT)

אני בעד הניסוח הקצרצר שניסח דוד שי על פי הצעת אפי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 09:33, 2 בספטמבר 2007 (IDT)

לאחר עיון נוסף אני מסתפק בדבריי. על פי המקרא שרצה לקבע את יציאת מצרים, ספירת החודשים אכן מתחילה בניסן שבו עם ישראל הפך לעם. "ראש חדשים, ראשון הוא לכם לחודשי השנה" (שמות יב ב) התלמוד (ראש השנה ז' ע"א) בעקבות התוספתא (ולא המשנה) קובע שניסן הוא גם ראש השנה לחודשים, ואפשר לראות ברמב"ם שגם הוא סופר את החודשים מניסן. עם זאת במשנה נזכר ראש השנה תשע פעמים וכולם בהקשר של תשרי בלבד. תשרי גם מוגדר בין היתר ראש השנה לשנים. ולכן שנת תשס"ז כנראה תתחיל בא' בתשרי. ולכן השאלה מה גובר על מה, הדיון ההלכתי המורכב או השימוש הפרגמטי המקובל. לעיון נוסף. [1] [2]. --אפי ב. • שיחה • 22:56, 3 בספטמבר 2007 (IDT)

בעקבות דיון זה יצרתי את התבנית, שאת מימושה תוכלו לראות בה' באב. דוד שי 13:21, 7 בספטמבר 2007 (IDT)

אסם

לאחר גיבוש התבנית, יש לעבור על כל ערכי הלוח העברי, ולהחליף בהם את שלוש השורות הראשונות בתבנית זו. טיפלתי כבר בחודש אב, וכן ביום הראשון של החודשים אלול, תשרי וחשוון. להלן רשימת החודשים, ואתם מוזמנים לבחור חודש ולטפל בו:

• תשרי אלון
• חשוון אלון
• כסלו חי _{◣ 21.09.2007, 17:50 (שיחה)}
• טבת חי _{◣ 21.09.2007, 15:30 (שיחה)}
• שבט אלון
• אדר אלון
• ניסן אלון
• אייר אלון
• סיוון אלון
• תמוז דוד שי
• אב דוד שי
• אלול דוד שי

דוד שי 13:15, 21 בספטמבר 2007 (IST)

מתקנים, ראיתי שאתם כותבים "שניים עשר". לדעתי צ"ל "שנים עשר". חגי אדלר 20:57, 21 בספטמבר 2007 (IST)

בצורת היחיד בוודאי כותבים "שניים". אינני רואה סיבה שבסמיכות נכתוב אחרת, אבל אין לי הוכחה נחרצת לגישתי. דוד שי 22:09, 22 בספטמבר 2007 (IST)

בצורת הסמיכות: שנים-עשר. אלדד • שיחה 15:17, 23 בספטמבר 2007 (IST)

תוקן. נא להקפיד בחודשים שעדיין לא עודכנו. חגי אדלר 15:50, 23 בספטמבר 2007 (IST)