שיחת תבנית:סדר יום הכיפורים

חברתי את הזכרת נשמות ליזכור. אני לא יודע אם זה טוב או לא. יעקב בויקי 10:35, 2 מרץ 2006 (UTC)

צמצום היקף התבנית

לדעתי יש לצמצם היקף תבנית זו בדומה למה שנעשה בתבנית:שבת. כרגע תבנית זו לוקה באותם חסרונות שצוינו בשיחת תבנית:שבת. מה דעתכם? אסי אלקיים 23:51, 7 יוני 2006 (IDT)

ביצעתי. תראה אם יש עוד מה למחוק. Mort 06:17, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

נ"ל שברכת הבנים נפוצה מאד, ולפיכך ראויה להכלל; אולי. בסג 20:52, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

התכוונתי למשהו מצומצם בהרבה, שוב, כפי שכתבתי - בסגנון של תבנית:שבת, ולכתוב ערכים תפילת ערבית של יום כיפור, תפילת שחרית של יום כיפור, תפילת מוסף של יום כיפור, תפילת מנחה של יום כיפור, תפילת נעילה (האחרון כבר כתוב ויכול לשמש כדגם לשאר הערכים) ולכלול בתבנית אך ורק ערכים אלו ואולי עוד איזה שנים שלושה. פתרון הזה נבחר בתבנית:שבת מהסיבה הפשוטה: השארת התבנית על מצבה הנוכחי מביא לאי דיוקים רבים, אך מצד שני הפיכת התבנית למדויקת תגרום לה להיות מאוד מסורבלת (גם ככה היא מסורבלת מידי). לכן בסופו של דבר הוחלט שם לצמצם את התבנית כך שתכלול רק ערכים מרכזיים. הדברים האמורים שם תקפים ביתר שאת בתפילות יום הכיפורים.אסי אלקיים 22:17, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

אני גם בעד צמצום התבנית לערכים המרכזיים. אני מעדיף שאתה תעשה זאת. Mort 22:35, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

ונתנה תוקף

למיטב ידיעתי (וגם לפי הערך) הפיוט נאמר על ידי האשכנזים (כמעט כל הקהילות) באמצע תפילת מוסף, ועל ידי הספרדים (וגם עיראקים ופרסים) לפני תפילת מוסף. דרור - שיחה 23:34, 6 באוקטובר 2008 (IST)

זה נכון שיש ספרדים שאומרים אותו אבל ברוב קהילות הספרדים הוא לא נאמר, וגם אצל חלק מהתימנים. גם האשכנזים במערב אירופה לא אומרים אותו ביום הכיפורים אלא רק בראש השנה (ראה מחזור של דניאל גולדשמידט שהבאתי בערך על סדר תפילות יום הכיפורים). כיוון שזה המצב לא סביר להביא אותו בתבנית. מדוע פיוט זה עדיף על אל נורא עלילה שנאמר בהרבה קהילות או כתר מלכות, לך אלי תשוקתי וכד'? הנושא כבר נידון בעבר בשיחת תבנית:שבת וזו המסקנה משם הרלוונטית גם לכאן. אסי אלקיים - שיחה 00:38, 7 באוקטובר 2008 (IST)

למיטב ידעתי (והערך עצמו תומך בכך) ונתנה תוקף נאמר גם ביום כיפור על ידי כמעט כל האשכנזים ורוב הספרדים (עיראקים ופרסים אומרים אותו ביום כיפור - ראה הערך נוסח הספרדים). האם יש לך אסמכתאות לך שהוא אינו נאמר. אני לא נכחתי בדיון שם (בעניין השבת), אבל חבל שהתבנית היפה צומצמה - היא נתנה דברים שאין בקטגוריות (כמו סדר הדברים), ואולי כדאי להרחיב שוב את התבנית גם שם. דרור - שיחה 13:16, 7 באוקטובר 2008 (IST)

את ההתייחסות בשני הערכים שציינת כתבתי אני בעצמי וגם האופן בו הזכרת את דבריי אינו מדוייק. בערך ונתנה תוקף כתבתי בפירוש "בקהילות ספרדיות בודדות נהוג לאומרו לפני תפילת העמידה של תפילת מוסף, בתוך תפילת מוסף או לאחר סיום תפילת מוסף. ברוב הקהילות הספרדיות לא נהוג לומר את הפיוט כלל." (ההיסטוריה של הערך) למעט משתמש אנונימי שהוסיף אחר כך שיש מן הספרדים שאומרים אותו בתוך תפילת העמידה. גם התייחסות בנושא הכתובה בערך נוסח הספרדים נכתבה על ידי (ההיסטוריה של הערך), וגם שם כתבתי בפירוש "בקצת קהילות". להלן מקורותיי:

בעל מחזור אהלי יעקב, (ר' יעקב יצחקי) [מחזור אהלי יעקב הוא הדבר הקרוב ביותר להוצאה מדעית שיש למחזור הספרדי] מציין בפירושו "הפיוט הזה הוא במחזור אשכנז ובמחזור רומא קדושא לראש השנה. ומקרוב הכניסוהו גם במחזורי ספרד החדשים". מחבר מחזור זה עבר על מספר גדול של מחזורים בדפוס, ואינני יכול להעיד על עצמי שעברתי על מספר רב כזה (יש בוודאי אלפים ואולי עשרות אלפים) אבל על מהמעט שעברתי לא מצאתי את הפיוט בדפוס של מחזור ספרדי לפני המאה ה19. בין הדפוסים החשובים נפולי ר"ן [1490], וינציה רפ"ד [1524], סידור תפילת ישרים אמשטרדם ת"ק [1740] אף לא אחד מביא את הפיוט. אפילו מחזור זכור לאברהם המפורסם (דפוס ליוורנו) מביא אותו רק בראש השנה (ולא ביום הכיפורים) כנספח למחזור. ברור שמדובר בתוספת מאוחרת ולא בחלק אינטגרלי של התפילה הספרדית. בהתאם לכך, בני הקהילות הספרדיות במערב אירופה (המכונים לעיתים ספרדים-פורטוגזים) אינם כוללים את הפיוט בדפוסי המחזור שלהם (אפילו לא עם הציון "יש אומרים"). ראה למשל את המחזור של הקהילה הספרדית באמשטרדם לראש השנה משנת 1870, וליום כיפור משנת 1876 המשמשים שם עד היום, ומחזורים של הקהילה הספרדית פורטוגזית בניו יורק של הרב דוד די סולה פול לראש השנה ויום הכיפורים (משנת 1939). גם הרב שם טוב גאגין בספרו "כתר שם טוב" המפרט במידה רבה את כלל המנהגים בקהילות אלו בהשוואה למנהגי ארץ ישראל (ובמידה פחותה גם מצרים סוריה ותורכיה) כלל לא טורח לציין את קיומו של הפיוט, וההיעדר אומר דרשני, ומכאן שגם בארץ ישראל בתקופתו כנראה שלא נהגו לומר את הפיוט. גם המחזורים הספרדיים החדשים ה"סטדנרטיים" מציינים לפני פיוט זה ש"יש נוהגים לאומרו".

בדיקה נוספה שערכתי היא בארכיון הפונותיקה הלאומית, בה מתוך 74 תוצאות לחיפוש "ונתנה תוקף" יש רק תוצאה אחת במסורת ספרדית (היתר אשכנזיות ואיטלקיות). אפילו באתר פיוט המביא מספר רב של לחנים לפיוט ישנם רק שנים במסורות ספרדיות (אחד ספרדי-ירושלמי והשני פרסי). וגם שם מצויין בפירוש שהפיוט הינו בעיקר במסורת אשכנז. יתרה מזאת אציין שלי אישית יצא לי להתפלל במספר בתי כנסיות ספרדיים בראש השנה ויום הכיפורים ומעולם לא ראיתי שאומרים פיוט זה...

לסיכום, מדובר בפיוט ש: א) נכנס מאוחר מאוד למחזור הספרדי. ב) בכל המחזורים המאוחרים שכן מציינים אותו כותבים ש"יש אומרים" (כלומר לא כולם) ג) אין עדויות רבות בחומרים מהקלטות שדה על אמירת הפיוט בקהילות השונות.

אני מסכים שאין בכל אלו להעיד בצורה חד משמעית, אדרבא - אם יש לך עדויות הפוכות בנושא אשמח מאוד לקבלן.

ביחס לקהילות האשכנזים במערב אירופה, כבר ציינתי בערך על סדר תפילות יום הכיפורים למחזור של דניאל גולדשמידט שמציין במפורש שבקהילות אשכנז של מערב אירופה לא אומרים את הפיוט ביום הכיפורים. אסי אלקיים - שיחה 16:55, 7 באוקטובר 2008 (IST)

גם מדבריך אני למד שאף עם הדבר הוא מקרוב (כלומר במדינת ישראל), נהוג לאמר את הפיוט בבתי כנסת ספרדים והוא מופיע במחזורים הספרדים המפורסמים כיום. בידי מחזור ספרדי והפיוט מופיע בו, ובבתי כנסת שהייתי בהם (כולם ספרדים (אחד עיראקי, אחד פרסי, ואחד ס"ט)) בכולם אמרו את הפיוט לפני מוסף (ולא כמנהג האשכנזים בתוך מוסף). לדעתי כיום כבר מדובר במנהג חובק עדות (אף שבעבר כנראה הפיוט נאמר רק בקרב קהילות אשכנז). דרור - שיחה 17:07, 7 באוקטובר 2008 (IST)

מה שאתה ראית בשלושה בתי כנסיות לצערי לא יכול לשמש כראיה כי לעומת זה אני מעיד שגם התפללתי במספר בתי כנסיות ספרדיים (שניים ס"ט כפי שאתה מכנה, ואחד שלוניקאי) ובאף אחד לא אמרו אותו. כל עוד לא ערכת מדגם מקיף בבתי הכנסיות בארץ ובתפוצות זה לא יכול להוות ראיה. לא כותבים אינציקלופדיה על סמך עדויות של שלושה בתי כנסיות בהם יצא לי או לך להתפלל. כמו כן - אפילו לשיטתך עדיין יש אי דיוק בתבנית שכן לפי אותן קהילות אמרו אותו לפני מוסף והאשכנזים אומרים אותו בתוך מוסף. כמו כן בכל המחזורים מקפידים לכתוב "יש אומרים פיוט זה" כלומר שרק בחלק מהקהילות אומרים אותו. אסי אלקיים - שיחה 18:00, 7 באוקטובר 2008 (IST)

אני מציע להסית את הדיון לכיוון אחר (כי כנראה בלי מחקר בנושא לא נגיע להסכמה) - האם לא כדאי להרחיב דווקא את התבנית ולהוסיף פיוטים נוספים המקובלים בצורה גורפת? דרור - שיחה 22:40, 7 באוקטובר 2008 (IST)

אני מסכים שהדיון שלנו סטה מהנושא העיקרי ושמח על הצעתך להשיבו למסלולו העיקרי. א) אשמח אם תהיה יותר קונקרטי באשר לאילו פיוטים לדעתך יש להוסיף. ב) כיצד תתאר ביחס לאותם פיוטים גורפים אילו קהילות אומרות אותם ואילו לא? (כמדומני שאין אף פיוט שכולם אומרים). ג) כיצד אתה פותר את הבעיה באשר למיקומו של "ונתנה תוקף" בתבנית: לפני מוסף (כמו אותן קהילות ספרדיות שהזכרת) או בתוך מוסף (כמו האשכנזים והאיטלקים) או פעמיים? הכי טוב אם פשוט תכתוב כאן את התבנית כפי שאתה מציע שתהיה. אסי אלקיים - שיחה 23:05, 7 באוקטובר 2008 (IST)

קראתי את הדיון ואני תומך בהצעה למחוק את איזכור "ונתנה תוקף" מכל הסיבות שהוזכרו (לא כולם אומרים, מיקום לא ברור) וגם כי הוא לא "עצמאי" מספיק לטעמי. ‏DGtal‏ 23:15, 7 באוקטובר 2008 (IST)

דיגיטל - למיטב ידיעתי כמעט כולם אומרים. לגבי המיקום - במקום בו כתבתי - מחוץ לתפילה כי הוא לא ממש חלק ממנה, אבל ביניהן. והייתי מוסיף את הפיוטים העיקריים הנאמרים על ידי הקהילות השונות (קודם כל את אלה שמופיעים גם בסידורים הספרדים וגם באשכנזים ואשר יש עליהם ערך). דרור - שיחה 11:49, 8 באוקטובר 2008 (IST)

דרור - יוצא שאתה "מקפח" את האשכנזים (והאיטלקים) שאומרים אותו באמצע חזרת הש"ץ של מוסף. למה להעדיף את המנהג הספרדי? מה גם שהפיוט הזה הוא סילוק ולכן דווקא מקומו המקורי הוא בחזרה בדיוק לפני הקדושה. (אגב אני אקבל את זה כתשובה לסעיף ג' שלי לעיל, אל תשכח כמובן את שאר הסעיפים). אסי אלקיים - שיחה 21:48, 9 באוקטובר 2008 (IST)

ראשית עידכון מהחזית הפרסית - גם בבית כנסת פרסי אומרים את ונתנה תוקף (בחזרת ש"ץ של מוסף). אני מקבל את עמדתך ששם מקום התפילה שכן גם ספרדים וגם אשכנזים אומרים את הפיוט בחזרת שץ ורק מיעוט מהספרדים אומרים אותו קודם לכן. ולשאלותך האחרות - יש פיוטים רבים שהרבה אומרים - ואלה צריכים להיות בתבנית (יש הרבה חילונים שבכלל לא מתפללים ולכן ה"כולם" לא צריך להיות המבחן). מספיק מה ש"הרבה" אומרים כדי שיהיה בתבנית. דרור - שיחה 22:08, 9 באוקטובר 2008 (IST)

זו לא היתה עמדתי, זו היתה שאלה לפי שיטתך. עמדתי נשארה שאין לכתוב את ונתנה תוקף... ובמקרה הכי גרוע להכלילו פעמיים, פעם אחת מחוץ לחזרה ופעם אחת בתוכה. שנית - ביקשתי פיוטים קונקרטיים, כלומר דוגמאות. אסי אלקיים - שיחה 22:20, 9 באוקטובר 2008 (IST)

הערה

בתבנית הופיעו הסימנים "|", לא הצלחתי להבין מה הם מייצגים, ובנוסף היו שם טעויות מועטות כך שפשוט הסרתי אותם. אודה למי שיוכל, אולי, להסביר את פשרם. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 17:55, 30 באוגוסט 2009 (IDT)

בנוסף אני לוקח בחשבון שאיני מכיר מספיק טוב את מנהגי עדות המזרח, כך שראוי שאחרים המכירים יעברו על התבנית שוב. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 18:02, 30 באוגוסט 2009 (IDT)

למה קשרת לתפילות של שבת? כלומר תפילת שחרית של שבת, תפילת ערבית של שבת וכו'? הן מדברות על שבת ולא על שבת שבתון. ביחס למנהגי הספרדים ונוסחי תפילה נוספים (תימנים, איטלקים, רומניוטים וכד') לדעתי התבנית מטעה מאוד בנושאים אלו אבל זה לא קשור לעריכות שלך אלא בשל פירוט היתר שקיים בה (ראה דיונים ארוכים למעלה). אסי אלקיים - שיחה 19:50, 30 באוגוסט 2009 (IDT)

השאלה היא מה מכילה התפילה. יתכן שיש לכתוב "תפילת שחרית\ערבית" ללא קישור כלל. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 19:52, 30 באוגוסט 2009 (IDT)

אמנם לא אידאלי אבל עדיף. אידאלית היה ערך כללי על תפילות אלו שאינו ספציפי לתפילות החול או השבתות והחגים ואז היה קישור אליו. בתפילת מנחה למשל זהו המצב. אסי אלקיים - שיחה 19:56, 30 באוגוסט 2009 (IDT)

מתנדב להסיר את הקישורים? גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 19:58, 30 באוגוסט 2009 (IDT)

התכוונתי שהמילים תישארנה, ורק הסוגריים המקשרות אותן יוסרו. לא נשמע יותר הגיוני? גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 20:12, 30 באוגוסט 2009 (IDT)

לא כי מימלא כתוב בצד "שחרית" או "ערבית". אסי אלקיים - שיחה 20:14, 30 באוגוסט 2009 (IDT)

ובכל זאת, במהלך התקין של הרשימה חסרות תפילות עיקריות ביותר. זה עלול להוביל לטעויות רציניות.

חשוב על כך; בסדר התפילה כלל לא מוזכרת תפילת שחרית. זה מאוד מוזר. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 20:16, 30 באוגוסט 2009 (IDT)

טפל כפי הבנתך, אני אישית לא מוצא הגיון רב בתבנית הזאת ולכן כתבתי בעבר ערך סדר תפילות יום הכיפורים על מנת לצאת מהסבך שיש כאן. הצעה אפשרית אחרת היא לפצל את הערך הנ"ל לערכים נפרדים על התפילות ולקשר אך ורק לערכים אלו. מה דעתך? אסי אלקיים - שיחה 20:19, 30 באוגוסט 2009 (IDT)

נשמע כמו פיתרון אידיאלי. לא אקח על עצמי משימה זו גם מחמת עיסוקים אחרים וגם כי זה לא התחום שלי. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 20:22, 30 באוגוסט 2009 (IDT)

בינתיים תעשה מה שאתה רואה לנכון, אני לא בטוח שאתפנה לזה בזמן הקרוב, ובכל מקרה עדיף לחכות לשמוע דעות נוספות. אסי אלקיים - שיחה 20:27, 30 באוגוסט 2009 (IDT)

התעצלתי

לקרוא את כל הדיונים לעיל, אבל התבנית נראית בעיני בעייתית. לא ברור אילו ערכים נכללים בה? האם רק תפילות יחודיות ליום כיפור או לא? אם כן מדוע יש ברכת כהנים, אשרי יושבי ביתך ועוד? ואם לא, אז למה אין פסוקי דזמרא וקריאת שמע? מדוע אין אל נורא עלילה? מדוע אין קישורים לתפילת מוסף? תפילת שחרית וכו'? ‏עדיאל‏ 10:17, 27 בספטמבר 2009 (IST) כמו כן מדוע חזרת הש"ץ מופיעה רק בתפילת נעילה? כדאי אולי גם לקשר למפטיר יונה. ‏עדיאל‏ 10:29, 27 בספטמבר 2009 (IST)

כמו כן יש כמה טעויות עובדתיות (למיטב ידיעתי) - לא אומרים אשרי לפני מנחה ומה נתנה תוקף עושה בתפילת שחרית? ‏עדיאל‏ 14:09, 29 בספטמבר 2009 (IST)

עשוראא

לא הבנתי מה עשוראא קשור. Geagea - שיחה 11:23, 4 באפריל 2022 (IDT)

מסכים. הסרתי אבגד - שיחה 05:47, 5 באפריל 2022 (IDT)