מויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים 22:36, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
יצרתי את תבנית:טורים משום שלעיתים ישנו צורך לפזר טקסט למספר עמודות כמו למשל בערך אולימפיאדת בייג'ינג. שם עשינו תמרון גדול עד שהצלחנו לפזר רשימה של מדינות למספר טורים באמצעות טבלה. תהליך שהיה מייגע לכל הדעות. יתרונה של תבנית זו שהיא עושה זאת אוטומטית, למספר טורים שנדרש, תוך שימוש ביכולות שהוכנסו בדפדפנים המודרניים. חסרונה שאיננה נתמכת על ידי אינטרנט אקספלורר (אלא רק בגרסתו העשירית שכרגע בשלבי בטא). השימוש בה פשוט {{טורים|מספר=3|תוכן=תבנית זו משמשת להצגת תוכן בטורים}}. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 09:14, 12 ביוני 2012 (IDT)תגובה
תבנית זו משמשת להצגת תוכן (טקסט חופשי/רשימה) במספר טורים שנדרש. יתרונה שאין צורך לעשות פיצול קודם של הטקסט. חסרונה שהיא נתמכת באינטרנט אקספלורר. תבנית זו משמשת להצגת תוכן (טקסט חופשי/רשימה) במספר טורים שנדרש. יתרונה שאין צורך לעשות פיצול קודם של הטקסט. חסרונה שהיא נתמכת באינטרנט אקספלורר. תבנית זו משמשת להצגת תוכן (טקסט חופשי/רשימה) במספר טורים שנדרש. יתרונה שאין צורך לעשות פיצול קודם של הטקסט. חסרונה שהיא נתמכת באינטרנט אקספלורר. תבנית זו משמשת להצגת תוכן (טקסט חופשי/רשימה) במספר טורים שנדרש. יתרונה שאין צורך לעשות פיצול קודם של הטקסט. חסרונה שהיא נתמכת באינטרנט אקספלורר.
יש למחוק אותן כי קיימת התבנית {{עמודות}} שמאפשרת לך להחליט כמה עמודות יהיו (2, 3 .. עד 8), במקום שתהיה תבנית לכל מספר עמודות. את {{עמודות}} יש להשאיר למרות התבנית החדשה כי לפעמים יש צורך בהפרדה ידנית ידועה וקבועה מראש. Cgruda - שיחה19:42, 12 ביוני 2012 (IDT)תגובה
האם ניתן לסדר שיהיה ניתן לערוך פרקי משנה, כשגם הכותרת בתוך הקטע המסודר בטורים? במצב הנוכחי ניתן לפתוח לעריכת קוד מקור רק את כל תחום התבנית ביחד. ביקורת - שיחה18:42, 8 באוגוסט 2014 (IDT)תגובה
הפרמטר עובד, אבל: 1. זה תלוי דפדפן, 2. המשמעות של רווח היא זה רווח בין הטורים (column-gap בCSS) ולא רוחב הטורים. ערן - שיחה20:58, 5 במאי 2015 (IDT)תגובה
מעבר לזה, בדיקה קצרה מעלה שיש כבר תבנית כזאת, וקוראים לה {{עמודות}}. בניגוד ל{{טורים}}, חייבים להגדיר בה את מספר העמודות, והיא לא מחלקת את הטקסט אוטומטית (בניגוד ל"טורים"), בשל בעיות תאימות (שאני לא יודע אם הן עדיין קיימות). נדב ס. • שיחה09:32, 5 באפריל 2016 (IDT)תגובה
לא נכון. מדובר בשתי תבניות שונות לגמרי. אחת מאפשר לתת תוכן רצוף ומחלקת אותו לעמודות שווה בשווה, מה שמאפשר, למשל, לשים מספור רצוף בין כל העמודות. השניה מאפשרת חלוקה כפי שנוח למשתמש. יש בפירוש מקום לשתיהן, תלוי בבעיה שצריך לפתור באותו רגע. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:15, 5 באפריל 2016 (IDT)תגובה
אני סבור שאפשר למחוק את כולם אולם יש לבצע התאמה של תבנית טוירם כי כרגע החלוקה של הטורים הוא לפי גודל הדף. ז"א אומרת שהטור השני בשני טוירם נמצא באמצע. ובשלושה טורים הם נמצאים בשליש ובשני שלישי העמוד. צריך לבצע התאמה בתבנית טורים שניתן יהיה לשנות את המיקום כי החלוקה הזו לטורים לא נוחה לקריאה. בעיה זו לא קיימת בתבנית שני טורים. נ.ב. אני מעדיף את טורים כי שם לא צריך להגדיר את מקום חלוקת הרשימה, זה קורה אוטומטית. אינג.יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה23:02, 5 באפריל 2016 (IDT)תגובה
(לא ממש מומחה - אתם רוצים את משתמש:ערן): התבניות הללו רעות. שני טורים רעה כי היא משתמשת בטבלה, טורים רעה כי היא מאפשרת להגדיר מספר טורים במקום רוחב טור. להבנתי המוגבלת, טורים תתפרס לרוחב לפי האלמנט שמכיל אותה. אם לא אומרים לו מה הרוחב הרצוי, הוא בדרך כלל יתפוס את רוחב העמוד. הסיבה שאמרתי שהן רעות היא שהן מאפשרות לעורכת לעצב את הדף כך שהוא נראה טוב על המסך שלה, בדפדפן שלה, לפי הרוחב בו היא גולשת בוויקיפדיה. זה לא ידידותי לאנשים עם מסכים צרים יותר ורחבים יותר. אם רוצים להגדיר טורים, צריך לאפשר להגדיר את רוחב הטור (כפי שאנו עושים בהערות שוליים כשמעבירים "טורים=כן"): מי שיש לה מסך רחב, הרשימה תתפרס על יותר טורים, וככל שהמסך צר יותר מספר הטורים פוחת עד ל-1. שימוש בטבלה להצגת מידע שאינו טבלאי, רק ככלי עיצובי זו רעה חולה שכל מי שמעצב דפים במרשתת או שנגמל ממנה, או שנמצא בתהליך גמילה. למידע טבלאי עדיין לא נמצא פתרון טוב יותר, למרבה הצער, למרות ששמעתי שעובדים על זה ;) . קיפודנחש23:22, 5 באפריל 2016 (IDT)תגובה
הוספתי פרמטר חדש לתבנית:טורים שמאפשר להגדיר צר=כן ולקבל תוצאה דומה לשני טורים למשל:
תרגום תוכן התחיל עכשיו לתמוך בצורה שונה ומפותחת יותר בתבניות.
רחל1 התלוננה שבתרגום מאנגלית לעברית, התבנית האנגלית en:Template:Div col לא מיתרגמת. הסיבה לזה היא שהתבנית האנגלית היא תבנית מפוצלת – צריך להתחיל ב־Div col ולסיים ב־en:Template:Div col end, והטקסט נמצא בין התבניות. בעברית מדובר בתבנית אחת והטקסט הוא פרמטר. מכיוון שאפשר לקשר בין תבניות אחד־לאחד, ולא תבנית אחת לשתי תבניות אחרות, תרגום תוכן לא יכול לתרגם את זה אוטומטית.
כדי שיהיה אפשר לתרגם אוטומטית, צריך לגרום לתבניות להיות דומות יותר.
נשאלת השאלה: האם יש לוויקיפדיה האנגלית סיבה טובה להשתמש בתבנית התחלה ותבנית סוף? אולי אפשר להציע שם לעשות תבנית אחת, כמו אצלנו?
מתייג את ערן ואת קיפודנחש שעשו את רוב העבודה על התבנית כאן וכנראה מבינים טוב בדקויות של ה־HTML שמשמש פה.
מנסיוני המצומצם, לנסות לשכנע את הקהילה הטכנית של ויקיפדיה באנגלית לשנות משהו זה בזבוז זמן. לדעתי צריך פשוט להשלים עם זה שלא כל דבר אפשר למכן.
האפשרות המעשית היחידה לאוטומציה, לדעתי, זה ליצור אצלנו זוג תבניות "לתרגום בלבד" שיתנהגו כמו התבניות בוויקינגליש, ואז אולי אחד הבוטים אצלנו יוכל לשנות אותן לצורה המקובלת אצלנו. עד כמה המצב כיום פרובלמטי? אולי הדבר הנכון ביותר הוא ליצור דף תיעוד שמסביר איך לעשות את ההסבה באופן ידני? רחל1? קיפודנחש18:22, 6 בדצמבר 2016 (IST)תגובה
הצוות שלי בנה גשר, אבל לבנות גשר מתבנית מפוצלת לתבנית מאוחדת זה כבר מסובך מדי. נשמע לי חכם יותר לשכנע את מי שצריך לשכנע שעדיף שלא תהיה תבנית מפוצלת, כי כל בר־דעת אמור להסכים שזה לכתחילה גרוע.
אני רק חוזר על השאלה שלי מההתחלה: האם יש סיכוי שה־HTML שלנו יהיה טוב גם לאנגלית? שווה לעשות שיעורי בית ולבוא לשם עם הצעה מסודרת. אני מוכן לעזור בקטע הפוליטי, אבל אשמח לתמיכה של אנשים שמנוסים יותר ממני בכתיבה בשפת התבניות.
חשבתי לרגע על הצעה כמו של קיפודנחש, אבל אני לא מתלהב מהנצחת מעפנוּת כזאת. למה לא פשוט לכתוב שם תבנית כמו שלנו ואז להתחיל להשתמש בה? זה ויקי, לא? :) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה18:42, 6 בדצמבר 2016 (IST)תגובה
דיברנו על זה כמה פעמים, ולכן קצת התפלאתי לראות שידך הייתה במעל.
מצד אחד זה יפה להסב טבלה (פיכסה) ל{{טורים}}. מצד שני, השימוש בפרמטר מספר= במקום רוחב= גורם לתוצאות מפליצות: אנא בדוק איך נראה הערך בואנוס איירס, ובפרט סעיף "ערים תואמות" בנייד.
בינתיים, סימנתי את פרמטר "מספר" בתבנית טורים כ"מיושן". יש איזה 800 ערכים (לא לפי הקטגוריה, שעדיין מתמלאת בעצלתיים, אלא לפי חיפוש hastemplate:טורים insource:/\|\s*מספר\s*=/). אם אתה לא מסכים, אתה יכול להסיר את "מיושן" מהפרמטר בתבנית, אבל בכל מקום שכתוב מספר= וזה יותר מ-2, התצוגה בניידים נראית על הפנים. כמו בואנוס איירס, ראה גם מוסקבה (שם לא חפרתי לראות מי האשם). אין לי הצעה מעשית איך לתקן 800+ ערכים. קיפודנחש20:18, 13 בדצמבר 2019 (IST)תגובה
לא מסכים עם קיפוד. רוחב מסתמא תלוי ברזולוצית המסך ומה שיפה באחד אינו יפה בשני. ביחוד כאשר מספר > 2. אם זה לא מראה טוב צריך לשנות את התבנית ןמה שעומד מאחוריה שהחלוקה על סמך מספר תתחשה ברזולוציה ומחשב / נייד. EM זה עוד יותר "טכני" ולא מתאים לקהל הרחב. בורה בורה - שיחה20:24, 13 בדצמבר 2019 (IST)תגובה
לא "להסיר", אלא בחלוקה לטורים לספק פרמטר רוחב ולא מספר (או בניסוח המשונה של יגאל, "להפוך ל-em"). מה שבורה מציע לא אוכל: מה פירוש "החלוקה על סמך מספר תתחשה ברזולוציה ומחשב / נייד"? חלוקה על סמך מספר היא חלוקה על סמך מספר. כדי להתחשב ברוחב המסך, יש להגדיר רוחב, ובכך אנו משאירים לדפדפן לקבוע את המספר. התבנית מוכנה לעבוד כך או כך, אבל ה"כך" הראשון דופק את הניידים. קיפודנחש21:14, 13 בדצמבר 2019 (IST)תגובה
קראתי שוב את דברי בורה, וזה בדיוק ההפך: "רוחב" אומר מה רוחב הטור, וזה לא תלוי ברזולוציה: כמו שיגאל ציין, יש להגדיר את הרוחב בעזרת em, שזה לא בדיוק אבל בקירוב טוב שקול למספר תווים. דווקא כאשר מנסים להגדיר מספר מתחילה הסמטוכה. תבנית לא יכולה להתחשב בקורא, משום שאותו דף בדיוק נשלח לכולם. כדי לעשות דברים שלוקחים בחשבון את המכשיר של הקורא, צריך גאווהסקריפט, וזה לא רעיון טוב. קיפודנחש21:21, 13 בדצמבר 2019 (IST)תגובה
ממש לא מבין. מה תכתוב? רוחב=16EM. איך זה יהיה טוב גם למי שעובד ברזולוציה של 640x480 וגם מי שעובד ב-1760? ומה בניידים? תן דוגמה על מוסקבה שנתרשם. וגם אם זה יעבוד, אתה מצפה מהכותבים שיתחילו לעשות חישובים? עדיף כבר להכניס בתבנית שאם היא מזהה ניידים, שזה היא יכולה לזהות, שתציג תמיד טורים=2 לא משנה כמה טורים בקשו. בורה בורה - שיחה21:28, 13 בדצמבר 2019 (IST)תגובה
כתבתי לפני התנגשות עריכה: כתבתי לפני התנגשות עריכה: כתבתי לפני התנגשות עריכה:
אין מה לכתוב בפבריקטור. מה שבורה מבקש זה שכשמגדירים "מספר" לא לציית להגדרה ולדחוף מספר אחר. אפשר לעשות זאת, בעזרת JS, אבל זה רעיון עיוועים. מה שצריך זה פשוט לא להגדיר מספר. אם רושמים רוחב=22em, למשל, במסכים רחבים מופיעים טורים רבים, ובמסכים צרים יופיע רק טור אחד. ראה להלן:
בדוק איך זה נראה בנייד, ואיך ברוחבי מסך שונים (הרחב והצר את הדפדפן. למעשה, ניתן להרחיב את הדפדפן אפילו יותר מהמסך, או אם יש לך שני מסכים, אפשר להרחיב את הדפדפן לשניהם, כדי לראות מקרי קיצון). המצב היחיד בו "רוחב" לא נראה טוב יותר, זה כשיש לך מסך בו שניהם נראים אותו דבר. אין מצב ש"מספר" נראה טוב יותר.
לגבי "התבנית תזהה אם מדובר בנייד": התבנית לא יכולה "לזהות", משום שהתבנית מתפרסרת בזמן השמירה, ואין לה מושג מי הקורא.
עכשיו, אפשר לעשות כל מיני דברים, למשל בעזרת CSS: כיוון שהעיצוב הנייד (מינרבה) והעיצוב השולחני (וקטור) צורכים דפי CSS שונים, אפשר נגיד ליצור מחלקות CSS שבעיצוב וקטור יגדירו שניים, שלושה, או ארבעה טורים, ובעיצוב מינרבה יגדירו רוחב טור. אבל אין שום סיבה לעשות אוונטות כאלה: הגדרת רוחב טור עובדת טוב יותר מהגדרת מספר גם לניידים וגם לשולחני.
בדוגמה למעלה נתתי רוחב של 12em, משום שהפריטים קצרים, וברוחב הזה כמעט אף אחד מהם לא דורש שבירת שורה. ברשימות בהן הפריטים ארוכים יותר (כמו הערות שוליים), אפשר משהו כמו 20em. הרבה מעל 20em אין טעם: שורות כל כך ארוכות כבר לא כדאי להציג בטורים (נדמלי שרוחב סטנדרטי של ספר זה בין 30 ל-40em. בפונט רגיל (12 נקודות, או "פיקה"), הלינוטייפ מוגבל ל-40 ומשהו, והמונוטייפ, יודע להדפיס שורות רחבות מאד - עד 60, אבל זה לא סטנדרטי, ומיועד לעבודות הדפסה מיוחדות, כמו טבלאות עם הרבה טורים שמודפסות על נייר רחב. בגדול, אין טעם לחלק לטורים אם רוחב הטור הוא 30 או יותר. העורכת צריכה לשחק עם הרוחב כדי לראות מה נראה טוב לפי תוכן הרשימה (כמו שעשיתי כאן - התחלתי מ-18, וראיתי שהטורים רחבים מדי לתוכן הזה, ועברתי דרך 14 עד 10. ב-10, כבר יותר מדי פריטים דורשים שבירת שורה, אז חזרתי ל-12), אבל היפה הוא, שכשמגדירים רוחב, מה שנראה טוב במסך אחד נראה טוב גם באחר, לעומת "מספר" שמתאים לרוחב מסך מסוים, ונראה כוסברה במסכים אחרים. קיפודנחש22:13, 13 בדצמבר 2019 (IST)תגובה
(אחרי ההתנגשות הקודמת): בורה, הפוסט שקישרת אליו ב-stackoverflow הוא על jquery: במילים אחרות, ג'אווהסקריפט. כן, בעזרת JS אפשר לעשות כל מיני דברים, אבל אנחנו לא רוצים להשתמש בזה אלא אם כן יש סיבה ממש טובה (בעוונותי, חלק מהשימוש ב-JS בוויקיפדיה בעברית במרחב התוכן עלי: גם השחמציג, וגם {{מפת תמונה}} כשמדליקים "סימון=כן"). במקרה של טורים ממש אין הצדקה להסתמך על JS, מה גם ששימוש ב"רוחב" עובד כל כך יפה. קיפודנחש22:21, 13 בדצמבר 2019 (IST)תגובה
הסתכלתי על הדף הזה בנייד. בדוגמה הראשונה עם מספר= הוא פשוט יצר גלילה רוחבית אבל הכל קריא ונראה מעולה! שתי שורות לעיר. בדוגמה השנייה עם הגדרת רוחב יש עכשיו עיר בשורה מה שיוצר רשימה כאורך הגלות, למעלה מ-70 שורות. אני כבר לא מדבר שאף כותב לא ישקיע בנסיונות לבדוק מה ההגדרה האופטימלית ויצא שכרנו בהפסד. הכנסו לדף זה בנייד ותווכחו. יש לי גלקסי 9 אם זה רלוונטי. בורה בורה - שיחה22:26, 13 בדצמבר 2019 (IST)תגובה
לא נעים לי להגיד שאתה מדבר שטויות, אבל אתה מדבר שטויות. הנה איך שזה נראה בנייד שלי (גלריה מקופלת - פתח לצפייה. למעשה גנבתי את התמונה מהשולחני, אבל תאמינלי, כך בדיוק זה נראה בנייד):
הדף כשמשתמשים ב"מספר=". בורה אומר "הכל קריא וזה נראה מעולה". קל לראות שאלו דברי הבל
הדף כשמשתמשים ב"רוחב = ". זה באמת קריא. לגבי "מעולה - beauty is in the eye of the beholder
שים לב למשל ל
בייג'ינג
הרפובליקה
העממית של
סין
ושאר סטיות. אגב, גלילה אופקית בנייד גם נחשבת סטייה, וברוב הדפדפנים יש מעט מאד רמז ויזואלי לקורא שהרשימה בכלל ניתנת לגלילה אופקית. נכון שהרשימה ארוכה - קשים חיי הגולש בנייד. בגלל זה בנייד הסעיפים מתקפלים. אגב: בהצגה הזו (רוחב=) יש 24 ערים במסך. בהצגה עם מספר= יש 29 ערים (ועוד כמה מתחבאות בחלק השמאלי, אליו רוב הקוראים לא יגיעו), כך שאין יתרון ממשי גם מבחינת "צפיפות המידע", והרבה יותר קשה לקרוא. קיפודנחש23:11, 13 בדצמבר 2019 (IST)תגובה
לא מצאתי את הגלילה האופקית מפריעה. כן מפריע, לפחות לי, לגלול ק"מ למטה. בוודאי לא נוח לכותבים לעבוד עם ניסוי ותעייה על כל תבנית טורים. אתה יכול להעביר את הדיון הזה לפורום יותר רחב. בורה בורה - שיחה23:37, 13 בדצמבר 2019 (IST)תגובה
שים לב שהגלילה האנכית לא משתנה כל כך הרבה כמו שאפשר לחשוב - זה קילומטר כאן, ושני קילומטר שם, ומשלמים קנס של גלילה אופקית. כאמור, בדוגמה הזו, "צפיפות המידע" של שתי ההצגות דומה. קשה לי להאמין שאתה טוען ברצינות שההצגה הראשונה נוחה יותר לקורא. אם אתה בכל זאת טוען כך, זה מסומן אצלי כ"העיקשות הזו זכורה לי משם המשתמש הקודם". אגב, חפרתי קצת, ויכול להיות שיש טעם להגדיר את שניהם: כשמגדירים גם רוחב וגם מספר, זה אומר בערך "לא פחות מרוחב X (כמובן, אם רוחב המסך מאפשר זאת), ולא יותר מ-Y טורים". שזה אולי הטוב בשני העולמות. בכולופן היום הולך ואוזל. תיקנתי ידנית (ובכח) את המופעים בקטגוריות עצמן (יש שימוש בתבנית טורים ב"קטגוריות חסרות" - היו איזה תריסר או שניים), בעיקר כי זכרתי שיגאל התלונן שהוא לא רוצה לראות תת קטגוריות ב"שגיאות פרמטריות". שב"ש - קיפודנחש00:10, 14 בדצמבר 2019 (IST)תגובה
שורה תחתונה: עשה מה שנראה לך. אם אפשר להריץ בוט שיסתכל מה המספר ויחליף ברוחב (נגיד, במקום "2" 26em, במקום 3 אולי 18, ובמקום 4 16 או משהו דומה). אם לא, או אם אין הסכמה שזה בעייתי, לשיקולך תוריד את ה"מיושן" והשגיאות יתנקו (עם הרענון האגרסיבי וההרשאה המתאימה זה ארבע שניות). לשיקולך פתח דיון באולם הדיונים, אם כי נרלי שלהעתיק לשם את כל הדיון הזה יהיה מעיק, ואם זה הכיוון, עדיף לפתוח נקי. כאמור, לשיקולך. בב"ח - קיפודנחש07:51, 15 בדצמבר 2019 (IST)תגובה
כך נראה בנייד סעיף "ערים תאומות" בערך מוסקבה, שמציג את הרשימה בעזרת תבנית:טורים עם פרמטר מספר=4. מה שלא רואים, אבל כדאי לציין. זה ששימוש כזה גם יוצר גלילה אופקית, שרוב הגולשים בנייד לא מצפים לה: שימו לב למשל ל"סאו פאולו ברזי": יש גם "ל", אבל צריך לגלול ימינה, ואז רואים שיש עוד טור שלם של ערים שמתחבא שםכך נראה אותו סעיף, כשמחליפים בתבנית את מספר=4, בשימוש בפרמטר רוחב=16em . במחשב שולחני, ברוחב דפדפן סביר, הסעיף מוצג בצורה דומה בשתי הצורות. גם בשולחני יש הבדלים כשמשתמשים בחלון רחב או צר יותר מהרגיל: במסכים רחבים יותר יוצגו יותר מארבעה טורים, ובצרים יותר פחות
הדיון הקודם ארוך ומייגע. אנסה לסכמו בצורה תמציתית:
יש עורך (אנוכי),] שטוען ששימוש בתבנית:טורים עם פרמטר "מספר", הוא מזיק. הסיבה היא שדפי ויקיפדיה נצפים בעזרת נגוון רחב של מכשירים ודפדפנים, החל מטלפונים ניידים, דרך טאבלטים, מחשבי ירך ומחשבים שולחניים. לא בכל המכשירים מתאים להציג את אותו מספר הטורים. אם, במקום הגדרת "מספר=", מגדירים "רוחב=" (התבנית תומכת בשתי האלטרנטיבות), העיצוב ייראה דומה להיום במחשבים שולחניים (או, ליתר דיוק, במסכים ברוחב אופייני למחשבים שולחניים ומחשבי ירך), אך במכשירים ובמסכים צרים יותר, מוצגים פחות טורים, ואולי רק אחד.
הצעתי היא לשנות את ההתנהגות, כך שגם כאשר מגדירים "מספר=", התבנית תוסיף פרמטר "רוחב": זה יגרום לכך שבמסכים רחבים יוצג מספר הטורים המבוקש, אבל במסכים צרים יוצגו פחות, עד כדי טור יחיד.
לטובת דיון פורה, אציע לחברים למצוא מופעים שונים של שימוש בתבנית:טורים, ולבדוק איך הם נראים כשגולשים בנייד (מי שאף פעם לא גולש בנייד בוויקיפדיה, פטור). אזכיר שוב נתון ידוע: יותר ממחצית הצפיות בערכים בוויקיפדיה בעברית הן ממכשירים ניידים.
לא הבנתי? מספיק להגדיר פרמטר רוחב= בלי כלום והכל מסתדר בדרך פלא?? חשבתי שהעורך הנבון צריך לבדוק בכל תבנית מה הגודל שצריך באותה תבנית ב-EM וזו כבר טירחה מעבר לכולת עורך ממוצע. בורה בורה - שיחה20:29, 15 בדצמבר 2019 (IST)תגובה
לא מספיק "רוחב=" - צריך להגיד איזה רוחב מבוקש. מה שלא צריך (או פחות צריך), זה לבדוק איך זה נראה בכל מיני מכשירים: אם בחרת רוחב נכון (על האצבע: הרוחב המינימלי בו השורות לא תישברנה), והוא נראה בסדר בשולחני, אתה מסודר - הרשימה תיראה בסדר בכל מקום. אם מתעקשים להשתמש ב"מספר=" (גם כאן, כמובן, חייבים לתת ערך), אז כן צריך לבדוק, ובהרבה מקרים זה לא נראה טוב בכל המכשירים, או אם לדבר בבירור, לפעמים זה לא נראה טוב בנייד. אורך הפריט ברשימה צריך להיות קצר מאד כדי שיהיה נכון להציגו ביותר מטור אחד בנייד, לפחות כשהנייד ניצב. כמובן, את הנייד ניתן להשכיב על צידו, ואז רשימה בטורים מסתדרת יפה כאשר מגדירים "רוחב": אולי פחות טורים מהשולחני - נגיד שני טורים כשבשולחני יהיו שלושה או ארבעה, אבל יותר מהטור הבודד שבדרך כלל מתאים לנייד באוריינטציה הרגילה.
שים לב שההצעה המעודכנת היא שהתבנית "תעשה חשבון בראש", ותתרגם גם פרמטר "מספר" לרוחב, ואם הצעתי תתקבל, המשמעות היא שינוי התנהגות התבנית, שלא תדרוש שינוי בשימוש בתבנית, כלומר לא יהיה צריך לתקן בערכים עצמם. כאמור, זו הצעתי - אחרים יכולים לא להסכים עם הקביעה שבכלל יש בעיה, או להציע פתרון אחר. הצעתי את מה שנראה לי יעשה הכי פחות רעש. קיפודנחש03:56, 16 בדצמבר 2019 (IST)תגובה
נלך עוד מטר קדימה: נספח א' להצעה אומר שבמקום מספר טורים = 2 נרשום 26em, במקום 3 נשתמש ב-20, ובמקום 4 או כל מספר גדול יותר, ב-16. (כדי לראות דוגמה של טורים עם מספר=5, פתחו נא את מקס מרטין#רשימת אומנים בולטים, או מכבי שעריים#שחקני עבר בולטים, ונסו גם בנייד). אין צורך ברשימות עם 5, 6, או 12 טורים. שוב, אבקש ממשתתפי הדיון למצוא ערכים שמשתמשים ב{{טורים}}, ולנסות מה נראה מתאים. קיפודנחש01:00, 17 בדצמבר 2019 (IST)תגובה
אם נתרגם לרוחב, מספר העמודות ייקבע לפי רוחב המסך (ואז זה יכול להיות יותר מ-4 ואף יותר מ-5, במסכים רחבים). יש שתי אופציות: או "כמה שנכנס" (מגדירים רוחב), או "כמה שנכנס, אבל לא יותר מ-X" (מגדירים גם רוחב וגם מספר). ב"מגדירים", הכוונה מה התבנית מייצרת (קוד הטמל), לא מה היא מקבלת. אנחנו יכולים נגיד לעשות משהו כזה: אם העורכת הגדירה גם רוחב וגם מספר, לכבד זאת, ואז זה "כמה שנכנס (לפי הרוחב) אבל לא יותר מ-X (לפי המספר)". אם היא מגדירה רק רוחב או רק מספר, מעבירים רק רוחב ואז זה "כמה שנכנס".
האופציה השנייה זה כשמגדירים רוחב לעשות מה שביקשו, כשמגדירים גם וגם לעשות מה שביקשו, וכשמגדירים רק מספר, להעביר גם וגם, ואז זה "כמה שנכנס אבל לא יותר מ". לדעתי האופציה הראשונה עדיפה - כשהעורכת ביקשה שלושה או ארבעה טורים, זה לא נעשה במחשבה עמוקה, אלא כי זה מה שיצא לה טוב על המסך, והיא לא חשבה על גדלים אחרים. מי שחושב לעומק ומתכוון, יעביר לתבנית גם וגם. קיפודנחש03:03, 18 בדצמבר 2019 (IST)תגובה
מהות ההצעה שקולה לביטול פרמטר "מספר" והחלפתו ב"רוחב", כך שניתן לבדוק את התשובה לשאלה פשוט בעזרת שימוש בתבנית עם רוחב במקום מספר. כמו שנראה בניסוי קצר שערכתי, כשמגדירים רוחב, הפרמטר "צר" (שמיתּרגם לסגנון displa:flex), גורם להצגת הרשימה בטור יחיד, כך שהתשובה היא שקבלת ההצעה אומרת בין השאר שלא נוכל להמשיך להשתמש בפרמטר הזה. בכמה ערכים נעשה בו שימוש? (והשאלה הבאה: למה זה טוב?) קיפודנחש17:57, 18 בדצמבר 2019 (IST)תגובה
בוצע כחלק מהיישום, פרמטר "צר" הלך לעולמו. הוא מופיע בכמה עשרות דפים, ונה שצצריך לעשות זה למחוק אותו. סימנתי אותו כ"מיושן" ב-TD, אז הדפים הללו יצוצו בקטגוריה. כרגיל גם כאן: אנא שימו לב למופעי התבנית בתקופה הקרובה, ונסו לאתר כשלים. קיפודנחש00:18, 24 בדצמבר 2019 (IST)תגובה
נראה סביר, אבל חשבתי שמה שבוצע היה מה שסוכם. להריץ בוט זה מה שחשבתי כשסימנתי את "מספר" כמיושן, מתוך מחשבה שבוט יתקן. אוקצור, תעשה מה שנראה לך, ובוט נראה פתרון טוב. בסיום הריצה, נסיר את פרמטר "מספר", והתבנית הזו תחזור להיות פשוטה כמו שתבנית עיצובית צריכה להיות. קיפודנחש06:55, 24 בדצמבר 2019 (IST)תגובה
לא בדיוק. התבנית לא מחשבת דינמית שום דבר - הגישה היא לומר לדפדפן "אנא הצג את המידע הבא בטורים, ואבקש רוחב טור "X", ומי שמחשב ומחליט איך להציג הוא הדפדפן. זה מה שנקרא "עיצוב מגיב" (Responsive web design).
לגבי תבנית:עמודות, זה משהו מוזר ביותר. נראה שכל מה שהתבנית הזו עושה זה להשפריץ טבלה עם רוחב עמודות שווה. זה מיותר ומשונה: טבלת הטמל יודעת לעשות זאת בעצמה, כל מה שצריך להגיד לה זה "table-layout: fixed;"
דוגמה
שורת הכותרות. כותרת ארוכה מאד לעמודה הראשונה, וכותרות קצרות לעמודות הבאות
עמודה 2
עמודה 3
גם התוכן כזה: תוכן ארוך בעמודה הראשונה, קצר בשתי הבאות. האמנם עוד יבואו ימים לשמיכה ולכסת / במיטת השדה / בלי שק השינה המוכתם
מה?
מי?
אותה טבלה בדיוק רק בלי fixed:
שורת הכותרות. כותרת ארוכה מאד לעמודה הראשונה, וכותרות קצרות לעמודות הבאות
עמודה 2
עמודה 3
גם התוכן כזה: תוכן ארוך בעמודה הראשונה, קצר בשתי הבאות. האמנם עוד יבואו ימים לשמיכה ולכסת / במיטת השדה / בלי שק השינה המוכתם
מה?
מי?
לדעתי צריך למצוא דרך פשוט להיפטר מהתבנית הזו. היא לא מופיעה בהמון ערכים, ולא צריך להיות מאד קשה לבוט להפוף את המופעים הללו לטבלאות סטנדרטיות, ולהיפטר מהפרוורסיה הזו. קיפודנחש21:43, 23 בדצמבר 2019 (IST)תגובה
היא מופיעה ב-1,200 ערכים וזה הרבה. תוסיף את שלוש האחרות ואנו כבר ב-1,500... אולי גם קוד HTML יודע אבל לא כולם כמוני וכמו יגאל, והקוד מפחיד. אני נגד הסרת התבנית. קבלת מנדט לטפל בתבנית, עשה מה שהכי טוב והכי נכון לכל הדפדפנים, במסגרת התבנית. בורה בורה - שיחה21:53, 23 בדצמבר 2019 (IST)תגובה
אתה מתבלבל. תבנית:עמודות לא מופיעה ב-1,200 ערכים, אלא בכ-150.
לגבי "שני טורים", "שלושה טורים" וכן הלאה - גם התבניות הללו משתמשות בטבלה, גם הן עושות זאת בצורה חמורית, והצעתי היא לא לערב אותן בדיון הזה, שעוסק בתבנית:טורים, שלא משתמשת בטבלה. כאמור, תבנית:עמודות משונה ומיותרת (על הדרך: כל תבניות ה-"X טורים", יכולו להשתמש ב"עמודות" ובחרו לא לעשות זאת, משום מה) קיפודנחש22:10, 23 בדצמבר 2019 (IST)תגובה
התבנית תמיד "עושה מה שבא לה", מבחינת מספר הטורים שהיא פורסת. כאשר לא מעבירים לה פרמטר בכלל, היא מחקה את ההתנהגות הישנה, שהניחה מספר=2, ומשתמשת ברוחב המתאים ל"מספר=2", שכרגע עומד על 26em. אפשר לשחק עם המיפוי של מספר => רוחב, וגם עם ברירת המחדל. כשכתבתי את זה התכוונתי שברירת המחדל לרוחב תהיה 12em, אבל שגיתי בתכנות (מידע לא מעניין בקליפת אגוז: השארתי את ברירת המחדל הישנה ל"מספר" (2), והוספתי ברירת מחדל חדשה לרוחב (12em). ברירת המחדל של "מספר" תופסת ראשונה, כך שברירת המחדל של "רוחב" לעולם לא באה לידי ביטוי, חוץ מאשר לבלבל אותי ולגרום לי לגרד בפדחתי העייפה בניסיון להבין מה שם קורה שם). אפשר להמשיך לשחק עם זה - בסך הכל זה לא מאד מסובך. המיפוי של מספר => רוחב וברירות המחדל מתחבאות כולן ב-#switch. בב"ח - קיפודנחש21:04, 12 בינואר 2020 (IST)תגובה
אני רואה את כל הערכים אצלך בדף המשתמש בשלושה טורים. המערכת עכשיו מחשבת באופן דינמי את מספר הטורים לפי רוחב המסך. אם אתה מסתכל בסלולרי, סביר שתראה טור אחד או שניים לכל יותר. בורה בורה - שיחה23:25, 20 בינואר 2020 (IST)תגובה
כאשר הדפדפן פרוס לכל רוחב המסך (כמו XX, 1920 פיקסלים), ארבעה טורים בכרום ובשוא"ש (מדובר על תת הסעיפים תחת "רשימת מעקב" - ערכים, תמונות, וקטגוריות שאיקסאיקס אימץ, העלה, ויצר). אין לי כרגע גישה לדפדפוק, וידוע לי שגרסאות ישנות שלו (נדמלי 8 ומטה) לא תומכות בטורים, אבל אם זו הבעיה זה לא מובן לי, משום שגרסאות אלו לא תמכו בטורים גם כשהפרמטר שהועבר היה "מספר" (בתחילה חשדתי שהבעיה אינה התמרה מ"מספר" ל"רוחב", אלא מעבר מאחת התבניות המפגרות שהשתמשו בטבלה ("שני טורים" וכל כת דיליה), אבל לא ראיתי עקבות של הבוט שביצע את ההתמרה בדף הזה. איקס איקס: מותר לשאול באיזה דפדפן אתה רואה רק טור אחד? אם אפשר, כולל גרסה. תודה - קיפודנחש05:15, 21 בינואר 2020 (IST)תגובה
שים לב שהדף בנוי מדפי משנה והבוט תיקן את דפי המשנה. אבל לא סביר ולא הגיוני שהוא יצר את הבעיה. הרי אני ואתה רואים תקין. לכן שאלתי איך הוא רואה את ניקול קידמן. בורה בורה - שיחה08:39, 21 בינואר 2020 (IST)תגובה
דפדפן כרום על חלונות 10. גרסה 79.0.3945.117 (גירסה רשמית) (64 סיביות). ואת קידמן אני רואה כטור אחד:
איקס איקס: מהתבוננות בצילומסך, עושה רושם שאתה רואה את הדף בסוגשל הגדלה (קונטרול +). בדרך כלל זה נובע פשוט מהקשה על קונטרול פלוס, והתיקון הוא הקשה על קונטרול-אפס. (Ctrl+0). תאורטית, זה יכול גם לנבוע מהגדרות ב-CSS האישי, אבל לא נרלי שזה המצב אצלך. ניחוש מושכל: מתישהו הגדלת את המסך בויקיפדיה, ושכחת להחזיר לברירת המחדל. כשמגדילים, באופן טבעי כל טור צורך יותר רוחב, למרות שגם כשהגדלתי למצב שהדף ניקול קידמן נראה בעין דומה לצילומסך שהעלית, עדיין ברוחב 1920 (לא מספיק מסך רחב - צריך גם לפרוס את הדפדפן לכל רוחבו, לא כמו בצילומסך שלך), הפילמוגרפיה של ניקול מתפרסת על שני טורים (בלי קונטרול +, זה שלושה). באותה הגדלה, בדף המשתמש שלך יש שלושה טורים (שוב, כשהדפדפן פרוס לכל הרוחב - 1920). בלי הגדלה, יש בדף המשתמש שלך ארבעה טורים. אם אתה רוצה לשמור על ההגדלה, להסתכל ברוחב דפדפן מוגבל, ובכל זאת לראות יותר טורים בדף המשתמש, הוסף בתבנית:טורים משהו כמו רוחב=16em. שחק עם הרוחב למציאת הרוחב המינימלי (כלומר מספר טורים מקסימלי), בו השורות לא נשברות. בברכה - קיפודנחש19:13, 21 בינואר 2020 (IST)תגובה
(תוספת) לקח מהסיפור הזה הוא שאנחנו לא צריכים לדבר על "רוחב המסך" אלא על "רוחב הדפדפן", או להסביר באיזה מקום בתיעוד, שבמונח "רוחב מסך" הכוונה לא לרוחבו של המסך הפיזי, אלא לרוחבו של מסך הדפדפן. קיפודנחש19:20, 21 בינואר 2020 (IST)תגובה
משתמש:קיפודנחש, מצטער, אבל לחיצה על קונטרול יחד עם 0 (גם בשורת הספרות העליונה וגם בפד הספרות השמאלי) לא שינתה דבר. ואני עובד עם מסף מלא מצד לצד. ב-16 זב מסתדר לי. 19:58, 21 בינואר 2020 (IST)תגובה
כתבתי לפני התנגשות עריכה: כתבתי לפני התנגשות עריכה: כתבתי לפני התנגשות עריכה: כתבתי לפני התנגשות עריכה: [אחרי כל ההתנגשויות: לפני שאתה מעלה עוד צילומים, נסה בבקשה לענות על השאלות] איקס איקס, אין סיבה להצטער, אבל שים לב שצילום המסך שהעלית, אם הוא בגודל 1:1 מתאים לאיך שאצלי קידמן נראית אחרי שתי לחיצות על קונטרול+ (והצגה במסך דפדפן שרוחבו הרבה פחות מ-1920: נראה שהצילומסך תופס את רוחב הדפדפן כולו, אך רוחבו "רק" 1277 [במאמר מוסגר: פעם 640x480 נראה לנו רוחב מדהים... אכן היו ימים]). כשאתה לוחץ על ההמבורגר בדפדפן (היום זה כבר לא המבורגר - אולי "רמזור שחור לבן"? שלוש נקודות זו מעל זו בפינה ימנית עליונה של הדפדפן עצמו. שמאלית עליונה אם הממשק בעברית), האם ב"Zoom" (בעברית - "מרחק תצוגה") אתה רואה 100%, או כמו שנראה מהצילומסך, 125%?
מה אתה רואה כשנכנסים ל-Settgings => Appearance => Font size ? (בממשק בעברית: הגדרות => מראה => גודל גופן) האם אתה רואה Medium ("בינוני מומלץ")? קיפודנחש20:38, 21 בינואר 2020 (IST)תגובה
אה, כן, לגבי paint: השם הוא mspaint. וזה לא הכלי הנוח ליצירת צילומסכים: מה שאתה רוצה זה כלי (גם הוא מובנה בחלונות) בשם snipping tool. כלי זה מאפשר ללכוד מלבן כלשהו מהמסך, או משני או שלושת המסכים אם יש לך יותר מאחד, בלי לזכור מקשים מיוחדים (printscreen וידידיו), ואת התוצאה ניתן לשמור לקובץ ישירות, בלי צורך בתוכנות נוספות, והיא גם נכנסת אוטומטית ל-clipboard. אצלי הכלי הזה מודבק לשורה התחתונה של היישומים עשר דקות אחרי חניכת מחשב חדש. קיפודנחש20:45, 21 בינואר 2020 (IST)תגובה
(עוד התנגשות) אם מצאת את snipping tool (לפי התמונה - מצאת), אז לא צריך לעבור דרך mspaint - הכלי עצמו מציע שמירה לקובץ (ברירת המחדל - png. אפשר לבחור jpg, אבל בדרך כלל אין סיבה - פנג עדיף). יש כאן איזו חוסר התאמה בין מה שסיפרת לנו על רוחב המסך שלך, לרוחב התמונה שהעלית. יכול להיות שבמחשב שלך יש אי התאמה בין הקונפיגורציה של כרטיס התצוגה למסך אליו הכרטיס מחובר. אם זה המצב, אז בלי קשר לוויקיפדיה, כדאי לך מאד לתקן אותו - במצב כזה איכות התצוגה נפגעת קשות, בייחוד במסכים שטוחים (מסכים ישנים עם CRT, לפחות המשוכללים שבהם, כלומר כל אלו שאינם _מאד_ ישנים, ידעו להתאים את עצמם למה שכרטיס התצוגה השפריץ. במסכים שטוחים, הפיקסלים הם פיקסלים פיזיים, וכשהמסך "מתאימים את עצמו", התצוגה נראית זוועה). חוסר התאמה כזה יכול אולי להסביר את ההבדלים, וגם יוכול אולי להסביר למה זה נראה כאילו לחצת קונטרול+ (למרות שגם ברוחב מסך 1277, כרוחב התמונה שהעלית, עדיין יש לי שני טורים אצל ניקול...)
אחרי ההתנגשות: זה די מרגיז - כדי לבדוק אם יש התנגשות כשהשיחה סוערת כמו כאן, נהגתי תמיד לעשות "הצגת שינויים" - אם מישהו שמר אחרי שהתחלתי לערוך, זה הציג ב"הצגת שינויים" כאילו עריכתי תמחוק את הטקסט שנוסף לדף. נראה שזה כבר לא עובד כך, ואין דרך לבדוק אם יש התנגשות חוץ מאשר לנסות לשמור. לדעתי זה סוגשל בג. קיפודנחש21:13, 21 בינואר 2020 (IST)תגובה
(תוספת) סליחה על העריכות המרובות, אבל אם לא אשמור מיד, לעולם לא אוכל "לנצח" בהתנגשויות... איקסאיקס: מה שקובע כאן זה לא המסך הפיזי, אלא מה שהורית לכרטיס התצוגה לעשות (ב"העדפות" או איכקוראיםלזהבעברית של המחשב עצמו). לפי התמונה שהעלית נראה שהורית לכרטיס התצוגה להציג ברזולוציה של 1277 או משהו קרוב, וזה לא משנה גם אם התוצאה תישלח למסך 65 אינטש 4K. קיפודנחש21:17, 21 בינואר 2020 (IST)תגובה
הגדרות כרטיס המסך נעשו אוטומטית כאשר חיברתי את המחשב (בן כשנה) למסך הקיים (בן 4) התצוגה נוחה ומתאימה לי חוץ מאשר כשאני רוצה לראות טורים • איקס איקס - שיחה21:40, 21 בינואר 2020 (IST)תגובה
קודם כל הבהרה - באיזושהי שיחה, מישהו (אולי בורה) אמר שרוחב המסך שלו הוא 1920, ובמוחי המבולבל זה נרשם כאילו איקסאיקס היה זה שאמר זאת, ומשום כך כל ההצקות שלי על כרטיסי תצוגה ומסכים. כעת ראיתי שבעצם איקסאיקס אמר שרוחב המסך שלו 1280, כך שכל קו התשאול הזה חסר ערך, ויש לזקוף אותו לחובת השיטיון שלי.
עדיין נשאלת השאלה, למה הטקסט בצילומסך של איקסאיקס נראה כמו שאצלי נראה זום של 125%, וכמובן, השאלה למה הוא רואה טור אחד במקום שאחרים רואים שניים: הצרתי מעט את דפדפני לרוחב זה (1277), ועדיין מופיעים שני טורים בפילמוגרפיה של קידמן, ושלושה טורים בדף המשתמש של איקסאיקס (בגרסה לפני שהוא הוסיף רוחב=16). אין לי תשובות לאף אחת משתי השאלות הללו. אם מה שקורה אצל איקסאיקס מהווה אינדיקציה למה שרואים קוראים אחרים רבים, אולי יש כאן בעיה שדורשת טיפול. אולי מש:ערן יכול לעזור כאן - אני הגעתי לסוף הדרך. קיפודנחש21:58, 21 בינואר 2020 (IST)תגובה
בורה בורה, לא קראתי את הדיון אבל אני רואה 3 טורים במצב רגיל במסך 15.6 בכרום מעודכן. אם משחקים עם הזום של העמוד אפשר לראות יותר או פחות טורים, הגעתי גם ל8 טורים . בנייד יש טור אחד Shinaimm - שיחה22:28, 22 בינואר 2020 (IST)תגובה
לא בהכרח "בעיה", אבל נראה שיש הבדל בין העיצוב בו הוא רואה את ויקיפדיה לעומת משתמשים אחרים. מעניין אם ההבדל נובע ממשהו במחשב/דפדפן או משהו בחשבון: משתמש:XX-59-40, אם לא קשה לך, תוכל לאשר או להפריך שגם כאלמוני כך נראים הדפים הללו? (כלומר כמו בצילומסך שהעלית - כתב גדול יותר מהסטנדרטי, ותמונות רחבות יותר מהסטנדרטי, אם כי לא מדדתי בדיוק, ובינתיים התמונות נמחקו). תודה. כפי שציינתי, התמונות בצילומסכים שלך נראות גדולות יותר - חשדתי בהעדפות ← מראה => גודל של תמונות ממוזערות, אבל התמונות בדף של קידמן מצהירות במפורש "250px", ואאל"ט, ההעדפה הזו אמורה להשפיע רק על תמונות ממוזערות שלא מגדירות רוחב במפורש :( תוכל גם לנסות, בעזרת ה-snipping tool או בדרך אחרת, למדוד את רוחב התמונות בדף של קידמן - אמור להיות בדיוק 250 פיקסל). קיפודנחש23:14, 22 בינואר 2020 (IST)תגובה
נראה שהבעיה עדיין קיימת, לדוגמא כאן: משתמשת:Laliv g#ערכים שכתבתי.
קצת משחק עם הקוד הראה שהבעיה נובעת מהשימוש בפרמטר רוחב. בעבר הפרמטר לא גרם לבעיה. לאחרונה השימוש בפרמטר גורם להצגה של טור אחד בלבד (בין אם הוא ממולא או מושאר ריק) ומחיקה שלו פותרת את הבעיה. טבעת-זרם - שיחה17:11, 2 בפברואר 2020 (IST)תגובה
הדף כשמשתמשים ב"מספר=". בורה אומר "הכל קריא וזה נראה מעולה". קל לראות שאלו דברי הבל
הדף כשמשתמשים ב"רוחב = ". זה באמת קריא. לגבי "מעולה - beauty is in the eye of the beholder
בעד הפיתרון שהתבנית "תעשה חשבון בראש". בורה בורה - שיחה 00:37, 17 בדצמבר 2019 (IST)
בורה בורה - שיחה 22:45, 18 בדצמבר 2019 (IST)
בוצע כחלק מהיישום, פרמטר "צר" הלך לעולמו. הוא מופיע בכמה עשרות דפים, ונה שצצריך לעשות זה למחוק אותו. סימנתי אותו כ"מיושן" ב-TD, אז הדפים הללו יצוצו בקטגוריה. כרגיל גם כאן: אנא שימו לב למופעי התבנית בתקופה הקרובה, ונסו לאתר כשלים. קיפודנחש 00:18, 24 בדצמבר 2019 (IST)
בטיפול, נא להמתין... בוט הסבה מוכן. ראו שיחת תבנית:טורים/הסבת שני טורים. בורה בורה - שיחה 06:12, 19 בינואר 2020 (IST)
