שיחת תבנית:ארון הספרים היהודי
תיקון[עריכת קוד מקור]
עם כל הכבוד למורה נבוכים... זה לא הבסיס של ארון הספרים היהודי. אודלן - שיחה 22:31, 21 בדצמבר 2010 (IST)
ספר הזוהר[עריכת קוד מקור]
אני ממליץ להימלט מקביעת תיארוך בתבנית, וזאת על ידי הוספת שורה לקבלה וחסידות. יזהר ברק • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ו • 00:29, 1 במאי 2016 (IDT)
תוכן התבנית[עריכת קוד מקור]
― הועבר מהדף שיחת משתמש:יזהרברק
שלום. אתה באמת סבור שהלכות רב אלפס משתווה לרמת החשיבות של שאר הכתבים בתבנית? -- ענבל • כ"ג בניסן ה'תשע"ו • 04:39, 1 במאי 2016 (IDT)
- לא לכולם, אבל לחלקם. אבל יותר מזה אני חושב שזו תבנית בעייתית, שמתיימרת לקבוע מה חשוב ומה פחות, בלי מקור סמכות מוסכם. יזהר ברק • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ו • 10:29, 1 במאי 2016 (IDT)
- נכון, אין ספק שזו תבנית בעייתית, לכן אני חושבת שבע פעמים על כל ספר שמתווסף לשם, וגם על חלק שכבר שם יש לי מחשבות שניות. בקיצור, פחות זה יותר. מה היית מוריד? -- ענבל • כ"ג בניסן ה'תשע"ו • 14:49, 1 במאי 2016 (IDT)
- התניא, משנה ברורה, וההוספות האחרונות של הרי"ף ונפש החיים. והאמת היא שגם ארבעה טורים גבולי. כולם ספרים חשובים מאוד, אבל לא בהכרח יסודות ארון הספרים היהודי. מאידך, להשאיר את שורת הראשונים והאחרונים עם משנה תורה והשו"ע בלבד - זה בעייתי (והזוהר לא צריך להיות שם, כפי שכתבתי בשיחה. זו נקיטת עמדה בסוגיא במחלוקת.) יזהר ברק • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ו • 17:25, 1 במאי 2016 (IDT)
- נכון, אין ספק שזו תבנית בעייתית, לכן אני חושבת שבע פעמים על כל ספר שמתווסף לשם, וגם על חלק שכבר שם יש לי מחשבות שניות. בקיצור, פחות זה יותר. מה היית מוריד? -- ענבל • כ"ג בניסן ה'תשע"ו • 14:49, 1 במאי 2016 (IDT)
― סוף העברה
- מסכימה. מתלבטת אם להשאיר חלקים גבוליים או לצמצם דרמטית. בכל מקרה, צריך להיזהר עם זה. לגבי הזוהר, לדעתי אין בעיה בנקיטת עמדה מחקרית במסגרת אנציקלופדיה. עד כמה שידוע לי, יש קונצנזוס במחקר לגבי תארוך הזוהר במאה ה-13. -- ענבל • כ"ד בניסן ה'תשע"ו • 00:33, 2 במאי 2016 (IDT)
- אם צמצמת, הורידי התבנית מהערכים שמחקת. חזרתי • ∞ • שיחה 07:00, 2 במאי 2016 (IDT)
- התבנית עוסקת בארון הספרים היהודי וממילא מתחשבת גם בקונצנזוס המסורתי ולא רק בזה המחקרי. אם הכותרת הייתה "חיבורים שפורסמו במאה ה-13" היה מקום לשים אותו שם, אבל כשהכותרת היא "ראשונים ואחרונים" - זה לא שייך. אציין שגם פרקי דרבי אליעזר ואבות דרבי נתן מיוחסים בתבנית לחז"ל, למרות שע"פ המחקר חוברו מאוחר יותר. אין שום מניעה שדבר דומה יהיה גם עם הזוהר. יזהר ברק • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ו • 01:42, 4 במאי 2016 (IDT)
- אם צמצמת, הורידי התבנית מהערכים שמחקת. חזרתי • ∞ • שיחה 07:00, 2 במאי 2016 (IDT)
- מסכימה. מתלבטת אם להשאיר חלקים גבוליים או לצמצם דרמטית. בכל מקרה, צריך להיזהר עם זה. לגבי הזוהר, לדעתי אין בעיה בנקיטת עמדה מחקרית במסגרת אנציקלופדיה. עד כמה שידוע לי, יש קונצנזוס במחקר לגבי תארוך הזוהר במאה ה-13. -- ענבל • כ"ד בניסן ה'תשע"ו • 00:33, 2 במאי 2016 (IDT)
הכנסת התבנית לערכים[עריכת קוד מקור]
האם התבנית עברה בויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים? כי אם לא, לא מובן לי מדוע הוכנסה לשימוש במרחב הערכים. ביקורת - שיחה 00:00, 2 במאי 2016 (IDT)
- היא קיימת כמעט 10 שנים. האולם נוצר לפני פחות מ-8 שנים. חזרתי • ∞ • שיחה 00:24, 2 במאי 2016 (IDT)
- חזרתי היא לא הוכנסה לשימוש בכמה וכמה ערכים לאחרונה? ראה את השחזורים האחרונים בדף התבנית, ישנה הטיה מובנית בתבנית, עושה רושם שנבחרו ספרים כמעט באקראי או מתוך תפיסת עולם מסויימת. חושבני שצריך לדון עליה ברצינות. ביקורת - שיחה 13:23, 4 במאי 2016 (IDT)
- לא קשור. תבנית ניווט (כל תבנית ניווט) צריכה להיות בכל הערכים הכלולים בה. לא צריך שום דיון על זה או אישור ממשהו. אני לא הוספתי אף ערך לתבנית, אלא הפוך - הוספתי את התבנית לערכים הכלולים בה. אם יש בה ערכים מיותרים או שחסרים בה ערכים - זה סיפור אחר, ואין לזה שום קשר אלי. חזרתי • ∞ • שיחה 22:07, 4 במאי 2016 (IDT)
- אני לא מתלונן על פעולתך, אבל התבנית לא יכולה להישאר במרחב הערכים במצבה, לטעמי כמובן. ביקורת - שיחה 22:14, 4 במאי 2016 (IDT)
- מי שמוסיף לה ערכים – שיערוך לפי הנהלים, ויוסיף אותה לכל ערכיה; ואותו הדבר לגבי הסרת ערכים ממנה – יתכבד ויסיר אותה מהערכים שגרע מהתבנית. זה לא כל כך קרה לאחרונה. חזרתי • ∞ • שיחה 22:30, 4 במאי 2016 (IDT)
- אני מצטרף לדעתו של ביקורת. התבנית מעצם טבעה נוקטת עמדה. אין בכך שום צורך. יזהר ברק • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ו • 22:31, 4 במאי 2016 (IDT)
- פתחתי דיון באולם הדיונים ונשמע עוד דעות. ביקורת - שיחה 22:32, 4 במאי 2016 (IDT)
- אני מצטרף לדעתו של ביקורת. התבנית מעצם טבעה נוקטת עמדה. אין בכך שום צורך. יזהר ברק • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ו • 22:31, 4 במאי 2016 (IDT)
- מי שמוסיף לה ערכים – שיערוך לפי הנהלים, ויוסיף אותה לכל ערכיה; ואותו הדבר לגבי הסרת ערכים ממנה – יתכבד ויסיר אותה מהערכים שגרע מהתבנית. זה לא כל כך קרה לאחרונה. חזרתי • ∞ • שיחה 22:30, 4 במאי 2016 (IDT)
- אני לא מתלונן על פעולתך, אבל התבנית לא יכולה להישאר במרחב הערכים במצבה, לטעמי כמובן. ביקורת - שיחה 22:14, 4 במאי 2016 (IDT)
- לא קשור. תבנית ניווט (כל תבנית ניווט) צריכה להיות בכל הערכים הכלולים בה. לא צריך שום דיון על זה או אישור ממשהו. אני לא הוספתי אף ערך לתבנית, אלא הפוך - הוספתי את התבנית לערכים הכלולים בה. אם יש בה ערכים מיותרים או שחסרים בה ערכים - זה סיפור אחר, ואין לזה שום קשר אלי. חזרתי • ∞ • שיחה 22:07, 4 במאי 2016 (IDT)
- חזרתי היא לא הוכנסה לשימוש בכמה וכמה ערכים לאחרונה? ראה את השחזורים האחרונים בדף התבנית, ישנה הטיה מובנית בתבנית, עושה רושם שנבחרו ספרים כמעט באקראי או מתוך תפיסת עולם מסויימת. חושבני שצריך לדון עליה ברצינות. ביקורת - שיחה 13:23, 4 במאי 2016 (IDT)
עוד לא לגמרי הבנתי איזה שינויים אתם מציעים בתבנית (חוץ מתארוך ספר הזוהר), אז נראה לי די חסר טעם לטרוח על הערכים שבהם היא מופיעה. איזה ערכים אתם מעוניינים להוסיף ואיזה להסיר? זה לא חוכמה להגיד "לא מוצא חן בעיניי". תגידו מה כן. -- ענבל • כ"ז בניסן ה'תשע"ו • 22:34, 4 במאי 2016 (IDT)
- למשל, בהתחשב בעובדה שמדובר בארון ספרים ולא בציר זמן: לתת שורה נפרדת לספרי ההלכה הגדולים ושם להחזיר את הרי"ף הטור והמשנה ברורה. לתת שורה לפרשני התלמוד הגדולים. ביקורת - שיחה 23:44, 4 במאי 2016 (IDT)
- החלוקה הכרונולוגית אמורה לסייע לקורא להבין את התפתחות הספרות היהודית. לדעתי יש לזה ערך רב. לגבי "פרשני התלמוד הגדולים" - שים לב שהתבנית מיועדים לטקסטים ולא לכותבים. יש ספר של פרשנות לתלמוד שעומד לדעתך בפני עצמו? -- ענבל • כ"ח בניסן ה'תשע"ו • 19:23, 5 במאי 2016 (IDT)
- יש כל מיני דברים שאפשר לסייע לקורא להבין חוץ מהתפתחות, השאלה מה אמור אובייקטיבית להיות בתבנית כזו. שמואל אליעזר הלוי איידלס#פירוש המהרש"א, אין לו עדיין ערך נפרד, אבל הוא דוגמה. ביקורת - שיחה 19:31, 5 במאי 2016 (IDT)
- ובכן, התוספות יהיו רעיון טוב... -- ענבל • כ"ח בניסן ה'תשע"ו • 20:10, 5 במאי 2016 (IDT)
- יותר מפירוש רש"י לתלמוד? ובעצם, מדוע לא גם פירוש רש"י לתורה? יזהר ברק • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ו • 22:39, 5 במאי 2016 (IDT)
- אלה שתי תוספות שאני יכולה להסכים איתן. רק חוששת שלא יהיה לזה סוף. צריך לשים את הגבול איפשהו. -- ענבל • כ"ח בניסן ה'תשע"ו • 23:13, 5 במאי 2016 (IDT)
- זו בדיוק הטענה העקרונית נגד הקונספט הנוכחי של התבנית. יזהר ברק • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ו • 11:59, 6 במאי 2016 (IDT)
- לא אני קבעתי את הקונספט, אני לא יוצרת התבנית. בואו פשוט נשתדל להבחין בין שני כיווני פעולה: אם לא מרוצים מהתכנים הספציפיים, הציעו הצעות קונקרטיות; אם רוצים לשנות את כל מהות התבנית, בואו נדבר על זה דוגרי במקום ללכת סחור-סחור עם כל מיני טקסטים. אם רוצים לשנות את הקונספט של התבנית, יועיל גם אם תפרטו איזה קונספט חלופי אתם מציעים. -- ענבל • כ"ט בניסן ה'תשע"ו • 23:47, 6 במאי 2016 (IDT)
- איני הולך סחור-סחור, אני אומר ברורות: זו תבנית יומרנית מכדי להניחה סתם כך בלי מקור. מקור רציני שיאמר במפורש: הנה, זהו ארון הספרים היהודי. ביקורת - שיחה 22:21, 9 במאי 2016 (IDT)
- לא אני קבעתי את הקונספט, אני לא יוצרת התבנית. בואו פשוט נשתדל להבחין בין שני כיווני פעולה: אם לא מרוצים מהתכנים הספציפיים, הציעו הצעות קונקרטיות; אם רוצים לשנות את כל מהות התבנית, בואו נדבר על זה דוגרי במקום ללכת סחור-סחור עם כל מיני טקסטים. אם רוצים לשנות את הקונספט של התבנית, יועיל גם אם תפרטו איזה קונספט חלופי אתם מציעים. -- ענבל • ב' באייר ה'תשע"ו • 23:11, 9 במאי 2016 (IDT)
- הקונספט החלופי הוא מחיקת התבנית, שכן מצד האמת אין מקור מובהק להיתלות בו, והמצב הנוכחי בלתי אפשרי. עד שהדברים יבשילו לכדי כך, אני סבור שיש למחוק את כל הספרים הספציפיים בתחום מדרש האגדה, ולהשאיר רק את הערך מדרשי אגדה. במדרש הלכה זה לא נצרך כשלעצמו, אבל כדאי כבר להשוות את דינו למדרש אגדה. ועל הזוהר כבר דיברתי. יזהר ברק • שיחה • ב' באייר ה'תשע"ו • 01:50, 10 במאי 2016 (IDT)
- אני לא מתנגדת למחיקת התבנית, אבל חושבת שצריך איפשהו בויקיפדיה מקור עזר לקורא המתחיל בנושא. תוכלו להעיף מבט בספרות תורנית ולראות אם לדעתכם אפשר להפוך את הערך למבוא יעיל יותר מהתבנית? -- ענבל • ב' באייר ה'תשע"ו • 16:20, 10 במאי 2016 (IDT)
- הקונספט החלופי הוא מחיקת התבנית, שכן מצד האמת אין מקור מובהק להיתלות בו, והמצב הנוכחי בלתי אפשרי. עד שהדברים יבשילו לכדי כך, אני סבור שיש למחוק את כל הספרים הספציפיים בתחום מדרש האגדה, ולהשאיר רק את הערך מדרשי אגדה. במדרש הלכה זה לא נצרך כשלעצמו, אבל כדאי כבר להשוות את דינו למדרש אגדה. ועל הזוהר כבר דיברתי. יזהר ברק • שיחה • ב' באייר ה'תשע"ו • 01:50, 10 במאי 2016 (IDT)
- לא אני קבעתי את הקונספט, אני לא יוצרת התבנית. בואו פשוט נשתדל להבחין בין שני כיווני פעולה: אם לא מרוצים מהתכנים הספציפיים, הציעו הצעות קונקרטיות; אם רוצים לשנות את כל מהות התבנית, בואו נדבר על זה דוגרי במקום ללכת סחור-סחור עם כל מיני טקסטים. אם רוצים לשנות את הקונספט של התבנית, יועיל גם אם תפרטו איזה קונספט חלופי אתם מציעים. -- ענבל • ב' באייר ה'תשע"ו • 23:11, 9 במאי 2016 (IDT)
- איני הולך סחור-סחור, אני אומר ברורות: זו תבנית יומרנית מכדי להניחה סתם כך בלי מקור. מקור רציני שיאמר במפורש: הנה, זהו ארון הספרים היהודי. ביקורת - שיחה 22:21, 9 במאי 2016 (IDT)
- לא אני קבעתי את הקונספט, אני לא יוצרת התבנית. בואו פשוט נשתדל להבחין בין שני כיווני פעולה: אם לא מרוצים מהתכנים הספציפיים, הציעו הצעות קונקרטיות; אם רוצים לשנות את כל מהות התבנית, בואו נדבר על זה דוגרי במקום ללכת סחור-סחור עם כל מיני טקסטים. אם רוצים לשנות את הקונספט של התבנית, יועיל גם אם תפרטו איזה קונספט חלופי אתם מציעים. -- ענבל • כ"ט בניסן ה'תשע"ו • 23:47, 6 במאי 2016 (IDT)
- זו בדיוק הטענה העקרונית נגד הקונספט הנוכחי של התבנית. יזהר ברק • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ו • 11:59, 6 במאי 2016 (IDT)
- אלה שתי תוספות שאני יכולה להסכים איתן. רק חוששת שלא יהיה לזה סוף. צריך לשים את הגבול איפשהו. -- ענבל • כ"ח בניסן ה'תשע"ו • 23:13, 5 במאי 2016 (IDT)
- יותר מפירוש רש"י לתלמוד? ובעצם, מדוע לא גם פירוש רש"י לתורה? יזהר ברק • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ו • 22:39, 5 במאי 2016 (IDT)
- ובכן, התוספות יהיו רעיון טוב... -- ענבל • כ"ח בניסן ה'תשע"ו • 20:10, 5 במאי 2016 (IDT)
- יש כל מיני דברים שאפשר לסייע לקורא להבין חוץ מהתפתחות, השאלה מה אמור אובייקטיבית להיות בתבנית כזו. שמואל אליעזר הלוי איידלס#פירוש המהרש"א, אין לו עדיין ערך נפרד, אבל הוא דוגמה. ביקורת - שיחה 19:31, 5 במאי 2016 (IDT)
- החלוקה הכרונולוגית אמורה לסייע לקורא להבין את התפתחות הספרות היהודית. לדעתי יש לזה ערך רב. לגבי "פרשני התלמוד הגדולים" - שים לב שהתבנית מיועדים לטקסטים ולא לכותבים. יש ספר של פרשנות לתלמוד שעומד לדעתך בפני עצמו? -- ענבל • כ"ח בניסן ה'תשע"ו • 19:23, 5 במאי 2016 (IDT)
- למשל, בהתחשב בעובדה שמדובר בארון ספרים ולא בציר זמן: לתת שורה נפרדת לספרי ההלכה הגדולים ושם להחזיר את הרי"ף הטור והמשנה ברורה. לתת שורה לפרשני התלמוד הגדולים. ביקורת - שיחה 23:44, 4 במאי 2016 (IDT)
― הועבר מהדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים
התבנית נכנסה לשימוש לפני שבא אולם הדיונים לעולם, ואולם דומני שיש להגיע להסכמה לגבי מה נכלל בתבנית יוקרתית ויומרנית מעצם הגדרתה כמו התבנית שלפנינו. לא פירטתי כי ישנם כשלים מובהקים, כמו למשל הכנסת כל הראשונים והאחרונים לסד של שורה אחת, ואז - כתיבת רשימה של 3 ספרים. בכלל, צריך לחשוב האם מתאים סדר כרונולוגי או סדר סוגתי, אבל אין טעם לערבב את שני הסוגים. בעבר היה דגש מוגזם לעולם החסידות בתבנית, זה תוקן במקצת אך הוא עדיין קיים בהפרדה של סיפורי חסידים לסוגה תורנית נפרדת. ביקורת - שיחה 22:27, 4 במאי 2016 (IDT)
- מה אנו צריכים להגיב? לבטל אותה בכלל? לשנות את תוכנה? ואם כן, למה? תן פרטים. בורה בורה - שיחה 00:54, 5 במאי 2016 (IDT)
- לבטל אותה כל עוד לא מוגשת הצעה רצינית ומנומקת שתשיב לשאלה העיקרית: כיצד קובעים מה אמור להוות את ארון הספרים היהודי. התבנית הזו יומרנית מכדי להיות שם סתם כך. ביקורת - שיחה 10:47, 5 במאי 2016 (IDT)
נגד הצעת הביטול. היא קיימת כבר +10 שנים. אתה יכול לתת הצעה קונקרטית לתבנית חלופית ומה היא תכיל, אבל לא למחוק אותה כי היא לא נראית לך. בורה בורה - שיחה 12:49, 5 במאי 2016 (IDT)
- אני מסכים עם ביקורת. יזהר ברק • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ו • 23:06, 5 במאי 2016 (IDT)
- כאן לא דנים בחשיבות. אם מיותר לדעתכם הניחו תבנית חשיבות. בורה בורה - שיחה 15:45, 6 במאי 2016 (IDT)
- לא מיותר אלא גדול עלינו. או בעברית: [דרוש מקור]. ביקורת - שיחה 21:04, 9 במאי 2016 (IDT)
- כאן לא דנים בחשיבות. אם מיותר לדעתכם הניחו תבנית חשיבות. בורה בורה - שיחה 15:45, 6 במאי 2016 (IDT)
- אני מסכים עם ביקורת. יזהר ברק • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ו • 23:06, 5 במאי 2016 (IDT)
- לבטל אותה כל עוד לא מוגשת הצעה רצינית ומנומקת שתשיב לשאלה העיקרית: כיצד קובעים מה אמור להוות את ארון הספרים היהודי. התבנית הזו יומרנית מכדי להיות שם סתם כך. ביקורת - שיחה 10:47, 5 במאי 2016 (IDT)
― סוף העברה
בורה בורה - שיחה 10:45, 13 במאי 2016 (IDT)
הכנסת ספרות בית שני כשורה בתוך ארון הספרים היהודי[עריכת קוד מקור]
― הועבר מהדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים
אני מציע להוסיף לתבנית {{ארון הספרים היהודי}} שורה של ספרות בית שני, שתכלול את ספר היובלים, צוואת השבטים, מגילות קומראן. ספרים אלו נלמדים בחוגים לספרות עברית, ותלמוד. אין מדובר על תבנית שנקראת ספרות חזל ולכן איני רואה מניעה להכניס לשם. אשמח לדעת אם ישנם התנגדויות
Shaishyy - שיחה 20:19, 7 במרץ 2019 (IST)
- נדמה לי שהמונח "ארון הספרים היהודי" מתייחס בדרך כלל לספרות יהודית מסורתית, ולא לספרות שהוצאה אל מחוץ למסורת כבר לפני אלפי שנים (כלומר הספרים החיצוניים). Ronam20 - שיחה 23:16, 7 במרץ 2019 (IST)
- Ronam20 צודק לא הבנתי נכון את מטרת התבנית הזאת. ושמתי לב שישנה כבר תבנית על הספרים החיצוניים.Shaishyy - שיחה 23:50, 7 במרץ 2019 (IST)
- לא כל ספרות שנכתבה בידי יהודים שיכת ל"ארון הספרים היהודי". בן עדריאל • שיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ט 00:02, 8 במרץ 2019 (IST)
- למרות שיהיה נחמד להוסיף לתבנית את ספריו של זיגמונד פרויד ;-) התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 01:08, 8 במרץ 2019 (IST)
- אני סבור שהביטוי "ארון הספרים היהודי" השתרש והתקבע כספרות הרבנית המסורתית. Biegel - שיחה 02:13, 8 במרץ 2019 (IST)
- בסדר. כבר אין ויכוח. מגם פותח הדיון חזר בו והסכים לא לשנות את היקף ותחום התבנית. Ronam20 - שיחה 02:24, 8 במרץ 2019 (IST)
- אני סבור שהביטוי "ארון הספרים היהודי" השתרש והתקבע כספרות הרבנית המסורתית. Biegel - שיחה 02:13, 8 במרץ 2019 (IST)
- למרות שיהיה נחמד להוסיף לתבנית את ספריו של זיגמונד פרויד ;-) התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 01:08, 8 במרץ 2019 (IST)
- לא כל ספרות שנכתבה בידי יהודים שיכת ל"ארון הספרים היהודי". בן עדריאל • שיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ט 00:02, 8 במרץ 2019 (IST)
- Ronam20 צודק לא הבנתי נכון את מטרת התבנית הזאת. ושמתי לב שישנה כבר תבנית על הספרים החיצוניים.Shaishyy - שיחה 23:50, 7 במרץ 2019 (IST)
― סוף העברה
בורה בורה - שיחה 05:40, 10 במרץ 2019 (IST)
שולחן ערוך הרב[עריכת קוד מקור]
לפני תקופה הסתכלתי בתבנית הזו ושמתי לב שהקונספט הכללי הוא להכניס את הספרים היסודיים ביותר. היו כמה ספרים בתבנית שגרמו לי להרים גבה, אבל היחיד שנראה לי ממש לא מתקרב לסטנדרט היה שולחן ערוך הרב, אז מחקתי אותו. אבגד החזיר אותו בנימוק "כשנסיר את המשנה ברורה ואת הקיצור שולחן ערוך. נסיר גם את זה". לגבי ה'קיצור שולחן ערוך' אני בהחלט יכול להסכים שניתן להסיר אותו, לגבי המשנה ברורה לענ"ד אין להשוות אותו לשולחן ערוך הרב מבחינת התפוצה, כמות ספרי ההלכה שמצטטים אותו או בנויים על גביו ומידת השפעתו על עולם ההלכה היהודי. אשמח לשמוע את דעתם של בעלי הידע בהלכה וירמיזיליו"ש - שיחה 19:52, 17 בנובמבר 2022 (IST)
- אצל חלק גדול מהחסידים שולחן ערוך הרב הוא ספר ההלכה העיקרי הקובע, בוודאי יותר מהמשנה ברורה או הקיצור שולחן ערוך. כך אצל חב"ד וכן בחסידויות נוספות.--Nahum - שיחה 20:16, 17 בנובמבר 2022 (IST)
- אז הוא צריך להיכנס לארון הספרים של חב"ד. אם הקריטריון הוא חשיבות לקהילה מסויימת או ציבור מסויים גם הבן איש חי, כף החיים, ילקוט יוסף, פניני הלכה ועוד רבים צריכים להיכנס לפה וירמיזיליו"ש - שיחה 20:25, 17 בנובמבר 2022 (IST)
- נחום, האם יש זרמים נוספים שפוסקים על פיו? או אפילו לומדים את דבריו בעקביות, או לפחות מייחסים לדבריו משקל עודף על פני אחרים? בברכה בן-ימין - שיחה 02:06, 18 בנובמבר 2022 (IST)
- בוודאי. לא רק חב"ד. הרבה קהילות חסידיות אבגד - שיחה 05:16, 18 בנובמבר 2022 (IST)
- בן-ימין, בהחלט.--Nahum - שיחה 08:23, 18 בנובמבר 2022 (IST)
- וירמיזיליו"ש, אינני בקי כל כך בגודלן של אותן קהילות ובמידת חשיבותם של הספרים שהזכרת לכל אחת מהן, אבל בהחלט ייתכן שאתה צודק וגם אלה צריכים להיכנס.--Nahum - שיחה 08:26, 18 בנובמבר 2022 (IST)
- @Nahum@, אם תסתכל במעלה דף השיחה, תראה שהמגמה היא לצמצם את התבנית הזו לספרים היסודיים ביותר, ובצדק לדעתי.לא לחינם מורה נבוכים לא נכנס - אם נתחיל להכניס כל ספר שיש לו חשיבות אורך התבנית יהיה כגודל ארון הספרים היהודי. אם אני קורא את המפה נכון, המגמה היא להכניס את הספרים היסודיים ביותר בעיני חלקים רחבים מהציבור היהודי. בהקשר זה ודאי ששולחן ערוך הרב ושאר הספרים שהזכרתי פרט למשנה ברורה לא עוברים. לא לחינם המשנה ברורה נמצא בחומר הלימוד למבחני הרבנות והאחרים לא. ניתן לדון האם המשנה ברורה צריך להיכנס לרשימה מבחינת רמת הקונצנזוס עליו, אבל אם צריך להכניס ספר אחד שנכתב לאחר השולחן ערוך (מבין הספרים שהוזכרו, לכל הפחות) הרי שזה הוא. אפשר להחליט שרף הקונצנזוס שצריך לעבור הוא שולחן ערוך ומעלה ואם כן לוותר גם על המשנה ברורה, אבל ודאי שהרף לא יכול לעבור מתחתיו וירמיזיליו"ש - שיחה 10:27, 18 בנובמבר 2022 (IST)
- וירמיזיליו"ש, למה ודאי? מי קבע? אני חושב שלפחות במקרה של "שולחן ערוך הרב", הרי שעבור חלק גדול מהקהילה החסידית, הוא ספר מבפיק חשוב (הוא פוסק ההלכה העיקרי עבורם, כמו המשנה ברורה עבור שאר הציבור החרדי האשכנזי).
- לגבי השאר אני לא בקי מספיק כדי לקבוע, ונראה לי לכאורה שבגלל שיש אצלם פיצול כל כך גדול (אתה מנית 3 ספרים שונים) אף אחד מהם אינו עומד בזכות עצמו כבעל חשיבות מקבילה.--Nahum - שיחה 14:18, 18 בנובמבר 2022 (IST)
- @Nahum יש שתי אפשרויות להתייחס לרובריקה הזו בתבנית - 1. להכניס אליה כל ספר 'חשוב' 2. להכניס אליה את הספרים שיש עליהם את הקונצנזוס הגדול ביותר ברחבי העם היהודי. כפי שכתבתי, אם נבחר באפשרות מספר 1. הרי שעלינו להכניס לתוכה את פירוש הרמב"ן לתורה, האבן עזרא, המצודות, אברבנאל, הרי"ף, רמב"ן, רשב"א, ריטב"א, רא"ש, טור, ר"ן, רבינו יונה, נימוקי יוסף, הרוקח, המרדכי, תרומת הדשן, מהרי"ל, הגהות אשר"י, מגיד משנה, כסף משנה, איסור והיתר הארוך, מורה נבוכים, הכוזרי, פירוש המשנה לרמב"ם, פירוש רבי עובדיה מברטנורא, פרי חדש, ב"ח, לבוש, בית יוסף, דרכי משה, מהרש"ל, ש"ך, ט"ז, מגן אברהם, פתחי תשובה, הגהות הגר"א, כתבי רעק"א, משנה ברורה, ביאור הלכה, ערוך השולחן, חוות יאיר, נודע ביהודה, חתם סופר, מנחת שלמה, מנחת יצחק, אגרות משה, יביע אומר, יחוה דעת, שבט הלוי, ציץ אליעזר, שמירת שבת כהלכתה, שולחן ערוך הרב, ילקוט יוסף, גשר החיים, פניני הלכה, טהרת הבית, דרכי טהרה, וזה בשליפה מהמותן ואחרי שלא הכנסתי בערך אותה כמות של ספרים עם חשיבות גבולית. כפי שאתה רואה, זה לא מעשי ויגרור שעות של דיונים, ולכן בצדק מי שהביאו את התבנית למצבה הנוכחי נמנעו מלהכנס לפינה הזו וניסו להכניס את ה-ספרים החשובים בה"א הידיעה, שיש על חשיבותם הסכמה רחבה ביותר של מרבית הגוונים של העם היהודי. אינני חולק על כך ששועה"ר הוא ספר חשוב, אני חולק על כך שהוא ראוי לעמוד לצד השולחן ערוך, ופירושי רש"י ותוספות מבחינת הקונצנזוס על מרכזיותו. מכל הספרים שנכתבו אחרי השולחן ערוך, אני סבור שהמשנה ברורה כן עומד ברף הזה, על כך כמובן זכותך לחלוק אם אתה חושב אחרת. אשמח לשמוע גם את דעתו של@בן-ימין. וירמיזיליו"ש - שיחה 21:35, 19 בנובמבר 2022 (IST)
- אני לא חושב שמישהו חולק על כך שהמשנה ברורה עומד ברף הזה.--Nahum - שיחה 23:11, 19 בנובמבר 2022 (IST)
- חשוב להדגיש ששולחן ערוך הרב, לא נכתב כלל כספר המיועד לחסידי חב"ד. בשבילם במיוחד כתב "הרב" את פסקי הסידור. בהקדמה לשולחן ערוך הרב, כתוב שאת הספר הוא חיבר בהוראתו של יורשו וממלא מקומו של הבעל שם טוב, המגיד ממזריטש. מסיבה זו, כתבו גדולי האדמו"רים ובראשם רבי מרדכי מטשרנוביל הסכמות נלהבות לספר זה. בוודאי שספר זה הוא מרכזי ביותר, כללי ביותר, וחלקים נרחבים בעם ישראל קיבלו אותו כספר ההלכה העיקרי שלהם. ידך-הגדושה - שיחה 23:34, 19 בנובמבר 2022 (IST)
- חוזר על שאלתי, מי הם אותם חלקים מכלל ישראל שקיבלו את שו"ע הרב כספר הלכה עיקרי? או לפחות שווה ערך למשנה ברורה? או לפחות לומדים אותו בקביעות? בברכה בן-ימין - שיחה 23:43, 19 בנובמבר 2022 (IST)
- @ידך-הגדושה מצטרף לשאלתו של בן-ימין בתוספת חידוד - האם אותם 'חלקים נרחבים' יוצאים אל מעבר לגבולות החסידות? האם הם כוללים את רובו המוחלט של הציבור שומר המצוות בעם ישראל? וירמיזיליו"ש - שיחה 09:01, 21 בנובמבר 2022 (IST)
- חוזר על שאלתי, מי הם אותם חלקים מכלל ישראל שקיבלו את שו"ע הרב כספר הלכה עיקרי? או לפחות שווה ערך למשנה ברורה? או לפחות לומדים אותו בקביעות? בברכה בן-ימין - שיחה 23:43, 19 בנובמבר 2022 (IST)
- חשוב להדגיש ששולחן ערוך הרב, לא נכתב כלל כספר המיועד לחסידי חב"ד. בשבילם במיוחד כתב "הרב" את פסקי הסידור. בהקדמה לשולחן ערוך הרב, כתוב שאת הספר הוא חיבר בהוראתו של יורשו וממלא מקומו של הבעל שם טוב, המגיד ממזריטש. מסיבה זו, כתבו גדולי האדמו"רים ובראשם רבי מרדכי מטשרנוביל הסכמות נלהבות לספר זה. בוודאי שספר זה הוא מרכזי ביותר, כללי ביותר, וחלקים נרחבים בעם ישראל קיבלו אותו כספר ההלכה העיקרי שלהם. ידך-הגדושה - שיחה 23:34, 19 בנובמבר 2022 (IST)
- @Nahum@אבגד@בן-ימין@ידך-הגדושה
- אשמח לשמוע בצורה ברורה את עמדותיכם על מנת לקדם את הדיון.
- האם אתם מסכימים שאל התבנית צריכים להיכנס רק ספרים שעל מרכזיותם הסכמה רחבה ביותר של מרבית הגוונים של העם היהודי? אם לא, מהו הקריטריון לדעתכם? אם כן, האם אתם סבורים ששולחן ערוך הרב עונה לקריטריון הזה? וירמיזיליו"ש - שיחה 08:37, 29 בנובמבר 2022 (IST)
- @וירמיזיליו"ש, אותם 'חלקים נרחבים' אינם כוללים את 'רובו של הציבור שומר המצוות', ואפילו (למיטב ידיעתי) גם לא את רובו של הציבור החסידי, אלא רק חלקים מדויימים מתוכו (אם כי גדולים ונרחבים ביותר, ולא רק בקרב חסידי חב"ד). אם לדעתם של שאר הויקיפדים זה לא מצדיק הכנסה לתבנית, אקבל את דעתכם. (אני לא פעיל מספיק בוויקיפדיה בכדי להקנות לי זכות הצבעה).--Nahum - שיחה 09:56, 29 בנובמבר 2022 (IST)
- העורך הנכבד וירמיזיליו"ש, אנסה הפעם קצת יותר לחדד את העניין: אם השאלה שלך היא אם "שולחן ערוך הרב" התקבל כפוסק יחיד בכל תפוצות עם ישראל, התשובה היא שלילית. הספרדים פוסקים על פי הבית יוסף, החיד"א והבן איש חי, וכיום גם לפי הרב עובדיה. אם השאלה היא מרכזיותו של הספר, התשובה היא שמדובר בספר מאוד מרכזי שמקובלותו חוצה לגמרי קהלים ותפוצות. דוגמה לכך הוא הבן איש חי שמזכיר אותו ללא הרף בספריו כפוסק מרכזי מאוד. גם המ"ב מזכיר אותו בתדירות גבוהה. בכלל, כל בית כנסת עם אוצר ספרים סביר מכיל את הספר הזה. ידך-הגדושה - שיחה 14:20, 29 בנובמבר 2022 (IST)
- @ידך-הגדושה אנסה לעשות את זה פשוט יותר.
- איזו מבין האפשרויות נשמעת לך ההגיונית ביותר -
- 1. שאמחק את שועה"ר ואת קיצוש"ע 2. שאמחק את שניהם ואת המ"ב 3. שנתחיל לדון על כל ספר שמניתי לעיל בתשובתי לנחום האם הוא ראוי להיכנס לתבנית. וירמיזיליו"ש - שיחה 19:38, 29 בנובמבר 2022 (IST)
- העורך הנכבד וירמיזיליו"ש, אנסה הפעם קצת יותר לחדד את העניין: אם השאלה שלך היא אם "שולחן ערוך הרב" התקבל כפוסק יחיד בכל תפוצות עם ישראל, התשובה היא שלילית. הספרדים פוסקים על פי הבית יוסף, החיד"א והבן איש חי, וכיום גם לפי הרב עובדיה. אם השאלה היא מרכזיותו של הספר, התשובה היא שמדובר בספר מאוד מרכזי שמקובלותו חוצה לגמרי קהלים ותפוצות. דוגמה לכך הוא הבן איש חי שמזכיר אותו ללא הרף בספריו כפוסק מרכזי מאוד. גם המ"ב מזכיר אותו בתדירות גבוהה. בכלל, כל בית כנסת עם אוצר ספרים סביר מכיל את הספר הזה. ידך-הגדושה - שיחה 14:20, 29 בנובמבר 2022 (IST)
- @וירמיזיליו"ש, אותם 'חלקים נרחבים' אינם כוללים את 'רובו של הציבור שומר המצוות', ואפילו (למיטב ידיעתי) גם לא את רובו של הציבור החסידי, אלא רק חלקים מדויימים מתוכו (אם כי גדולים ונרחבים ביותר, ולא רק בקרב חסידי חב"ד). אם לדעתם של שאר הויקיפדים זה לא מצדיק הכנסה לתבנית, אקבל את דעתכם. (אני לא פעיל מספיק בוויקיפדיה בכדי להקנות לי זכות הצבעה).--Nahum - שיחה 09:56, 29 בנובמבר 2022 (IST)
- אני לא חושב שמישהו חולק על כך שהמשנה ברורה עומד ברף הזה.--Nahum - שיחה 23:11, 19 בנובמבר 2022 (IST)
- @Nahum יש שתי אפשרויות להתייחס לרובריקה הזו בתבנית - 1. להכניס אליה כל ספר 'חשוב' 2. להכניס אליה את הספרים שיש עליהם את הקונצנזוס הגדול ביותר ברחבי העם היהודי. כפי שכתבתי, אם נבחר באפשרות מספר 1. הרי שעלינו להכניס לתוכה את פירוש הרמב"ן לתורה, האבן עזרא, המצודות, אברבנאל, הרי"ף, רמב"ן, רשב"א, ריטב"א, רא"ש, טור, ר"ן, רבינו יונה, נימוקי יוסף, הרוקח, המרדכי, תרומת הדשן, מהרי"ל, הגהות אשר"י, מגיד משנה, כסף משנה, איסור והיתר הארוך, מורה נבוכים, הכוזרי, פירוש המשנה לרמב"ם, פירוש רבי עובדיה מברטנורא, פרי חדש, ב"ח, לבוש, בית יוסף, דרכי משה, מהרש"ל, ש"ך, ט"ז, מגן אברהם, פתחי תשובה, הגהות הגר"א, כתבי רעק"א, משנה ברורה, ביאור הלכה, ערוך השולחן, חוות יאיר, נודע ביהודה, חתם סופר, מנחת שלמה, מנחת יצחק, אגרות משה, יביע אומר, יחוה דעת, שבט הלוי, ציץ אליעזר, שמירת שבת כהלכתה, שולחן ערוך הרב, ילקוט יוסף, גשר החיים, פניני הלכה, טהרת הבית, דרכי טהרה, וזה בשליפה מהמותן ואחרי שלא הכנסתי בערך אותה כמות של ספרים עם חשיבות גבולית. כפי שאתה רואה, זה לא מעשי ויגרור שעות של דיונים, ולכן בצדק מי שהביאו את התבנית למצבה הנוכחי נמנעו מלהכנס לפינה הזו וניסו להכניס את ה-ספרים החשובים בה"א הידיעה, שיש על חשיבותם הסכמה רחבה ביותר של מרבית הגוונים של העם היהודי. אינני חולק על כך ששועה"ר הוא ספר חשוב, אני חולק על כך שהוא ראוי לעמוד לצד השולחן ערוך, ופירושי רש"י ותוספות מבחינת הקונצנזוס על מרכזיותו. מכל הספרים שנכתבו אחרי השולחן ערוך, אני סבור שהמשנה ברורה כן עומד ברף הזה, על כך כמובן זכותך לחלוק אם אתה חושב אחרת. אשמח לשמוע גם את דעתו של@בן-ימין. וירמיזיליו"ש - שיחה 21:35, 19 בנובמבר 2022 (IST)
- @Nahum@, אם תסתכל במעלה דף השיחה, תראה שהמגמה היא לצמצם את התבנית הזו לספרים היסודיים ביותר, ובצדק לדעתי.לא לחינם מורה נבוכים לא נכנס - אם נתחיל להכניס כל ספר שיש לו חשיבות אורך התבנית יהיה כגודל ארון הספרים היהודי. אם אני קורא את המפה נכון, המגמה היא להכניס את הספרים היסודיים ביותר בעיני חלקים רחבים מהציבור היהודי. בהקשר זה ודאי ששולחן ערוך הרב ושאר הספרים שהזכרתי פרט למשנה ברורה לא עוברים. לא לחינם המשנה ברורה נמצא בחומר הלימוד למבחני הרבנות והאחרים לא. ניתן לדון האם המשנה ברורה צריך להיכנס לרשימה מבחינת רמת הקונצנזוס עליו, אבל אם צריך להכניס ספר אחד שנכתב לאחר השולחן ערוך (מבין הספרים שהוזכרו, לכל הפחות) הרי שזה הוא. אפשר להחליט שרף הקונצנזוס שצריך לעבור הוא שולחן ערוך ומעלה ואם כן לוותר גם על המשנה ברורה, אבל ודאי שהרף לא יכול לעבור מתחתיו וירמיזיליו"ש - שיחה 10:27, 18 בנובמבר 2022 (IST)
- נחום, האם יש זרמים נוספים שפוסקים על פיו? או אפילו לומדים את דבריו בעקביות, או לפחות מייחסים לדבריו משקל עודף על פני אחרים? בברכה בן-ימין - שיחה 02:06, 18 בנובמבר 2022 (IST)
- אז הוא צריך להיכנס לארון הספרים של חב"ד. אם הקריטריון הוא חשיבות לקהילה מסויימת או ציבור מסויים גם הבן איש חי, כף החיים, ילקוט יוסף, פניני הלכה ועוד רבים צריכים להיכנס לפה וירמיזיליו"ש - שיחה 20:25, 17 בנובמבר 2022 (IST)