שיחת תבנית:אימפריות קולוניאליות

קולוניות

אני חושב שלרוסיה לא היו קולוניות. אני לפחות לא מכיר כאלה. גילגמש • שיחה 01:22, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

אין לי דעה בנושא, רק ערכתי כדי למנוע אנכרוניזם. אנא שם דעתך להבדלים בדגלים בין התבנית, המבוססת על התבנית האנגלית, לערך. להבנתי הכוונה לכיבושים של רוסיה באסיה ולהעברת אוכלוסייה לשטחים אלו ליישובם שם, למשל סיביר. למיטב ידיעתי אלו נחשבות לקולוניות, ואין הכוונה לברית המועצות. אבל כאמור, לא אתווכח על כך מחוסר ידע. בברכה, אורי • שיחה 01:25, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

השטחים האלה שולבו בתוך המדינה ולא קיבלו מעמד מיוחד. זה כמו לקרוא לנורמנדי קולוניה של צרפת. גילגמש • שיחה 01:27, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

בכל מקרה התיישבות אתנית רוסית באיזור הקווקז, מרכז אסיה, אלסקה וחלקים מאירופה המזרחית שלא היו חלק מ"רוסיה" עושה אותה לאימפריה קולוניאלית (אולי מהגדולות בעולם). אני שמח שאתם מתעניינים בתבנית שיצרתי. אני מקווה שנוכל לשדרג אותה כשנכתוב את הערכים על האימפריות הנוספות (דנית, צרפתית הולנדית)--Abisale 10:34, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

אני לא בטוח שאתה צודק. אם משתמשים בהגדרה זו, חלק ניכר ממדינות מודרניות הן בעצם "אימפריות קולוניאליות". למשל סין שכבשה את טיבט ומאכלסת אותו בסינים. אני חושב שקולוניה מעצם הגדרתה צריכה להיות מחוץ לגבולות טריטוריאליים של המדינה הוכבדת והיא גם צריכה להנות ממערכת חוקים ייחודית, השונה באופן מהותי ממערכת החוקים של המדינה הכובשת. גילגמש • שיחה 11:29, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

אני חושב שחסר לך בסיס הידע כדי לטעון טענות כאלה (אני מציע לך לקרוא מאמרים מהויקי האנגלי), הטריטוריה הרוסיה הגודרה היטב והיא הייתה ברורה למשך כל ההיסטוריה ועד היום היא ברורה מאד לכל יושבי אותו חלק ארץ. עצם הקיום של "תחום המושב" מבסס את טענתי. בקשר לחוקים, החוק הישראלי מבוסס על החוק הבריטי מתקופת המנדט, "הקולוניה שלנו" נוגדת את כל מה שאמרת.--Abisale 21:54, 1 בספטמבר 2007 (IDT)

הסבר לשינויים

ערכתי שני שינויים בתבנית:

• הפיכת קישורים ממדינות מודרניות לערכים על האימפריות הקולוניאליות. למשל מאיטליה להאימפריה האיטלקית. הדבר נובע ממהות התבנית, למניעת אנכרוניזם וכדומה.
• החלפתי את הדגלים הלאומיים המודרניים בדגלים האימפריאליים, או לפחות בני תקופת האימפריה, לפי הערך המקביל באנגלית.

בברכה, אורי • שיחה 01:23, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

התבנית עצמה היא יוזמה מבורכת, אבל יש מקום לשקול שוב את הטרמינולוגיה. אני לא חושב שיש כזה דבר "האימפריה האיטלקית" או "האימפריה הבלגית" - העובדה שלמדינה מסוימת יש (כלומר היו) קולוניות הופכת אותה לכוח קולוניאלי, לא לאימפריה. יהיה חבל אם נמציא כאן מטעמים טכניים מונחים שאינם מקובלים בשיח ההיסטורי. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 01:26, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מסכים, הדבר צרם גם לי אולם לאור קיומם של ערכים שכאלו בויקי האנגלית, ממנה הועתקה התבנית, בחרתי בשמות אלו. חלופות יתקבלו בברכה. אולי "קולוניאליזם איטלקי" אולי "כיבושים קולוניאלים איטלקיים"? בברכה, אורי • שיחה 01:29, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

יש לי כמה אפשרויות, האחת יותר מסורבלת מחברתה... תן לי לישון על זה. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 01:32, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

אולי כך: בתבנית עצמה יופיע רק שמה של המדינה ("איטליה", "בלגיה", "הקיסרות הגרמנית" וכו'), אבל הקלקה על השם תביא לערך ששמו ספציפי יותר: למשל, "כיבושים קולוניאליים של איטליה", "טריטוריות בלגיות באפריקה" וכדומה. מה דעתך? אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 01:38, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

נשמע לי פתרון טוב. ראה את הקישור ששמתי תחת ארה"ב לפי אותו ההיגיון. אם נמשיך באותו קו, גם שם התבנית צורם קצת. לילה טוב, אורי • שיחה 01:58, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מאד שמח שאתם מגלים עניין בתבנית שיצרתי, אני חושב שזה יהיה מבורך אם מישהו יקח יוזמה ויכתוב על האימפריות החסרות בתבנית. אני לא חושב שיש בעיה כלשהי עם שם התבנית ואין צורך לשנותה. בתמונה הרחבה אני מאמין שויקיפדיה העברית, עם הזמן, תיישר קו עם הויקיפדיה האנגלית--Abisale 10:44, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

רוסיה והאימפריה העות'מאנית

לדעתי יש להשאיר את שתי האימפריות בתבנית. לדעתי לאימפריה הרוסית הייתה קולוניה, והיא אלסקה. ועוד שהאימפריה הרוסית מופיעה בתבנית בויקיאנגלית ובכל שאר השפות, וגם האימפריה העות'מאנית מופיעה בתבניות של מספר שפות. בברכה Poxsi • שיחה 20:37, 10 בפברואר 2008 (IST)

זה שהן מופיעות בכמה שפות זה טיעון חלש במיוחד. אלסקה אף פעם לא היתה קולוניה רוסית. יותר סרח עודף מאשר קולוניה. אני לא מכיר קולוניות עותמניות. האם יש טיעון טוב יותר מאשר "זה מופיע בX שפות, בהן אנגלית"? אגב, כנ"ל האימפריה האמריקאית. אין להם קולוניות של ממש. האימפריה האמריקאית נוצרה אחרי שהעידן הקולוניאלי הסתיים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 20:50, 24 במאי 2009 (IDT)

כשהתפשטה רוסיה מן האיזור שמסביב למוסקבה כלפי מרכז אירופה, חופי האוקינוס השקט ומרכז אסיה, הפכו נסיונותיה להשיג בטחון להתפשטות לשמה (הדגשה שלי) ההיסטוריון הרוסי וסילי קליוצ'בסקי תיאר את התהליך במילים אלו: "המלחמות שתחילתן נועדו לצרכי הגנה נעשו אט-אט ובלי שהפוליטיקאים של מוסקבה יתכוונו לכך, מלחמות תוקפניות, מאבק על טריטוריה רוסית שמעולם לא השתייכה למדינה המוסקבאית." ... בשנת 1776 כבשה רוסיה את חצי האי קרים מידי תורכיה ... אין דבר קשה יותר מלעצור.

— הנרי קיסינג'ר, דיפלומטיה עמודים 126 - 127

לדעתי יש בדברים הוכחה לכך שניתן לדבר על אימפריה קולוניאליסטית, אם כי לא במובן של קולוניות מעבר לים אלא של "קולוניות פנימיות" שמשעבדות את העמים בטריטוריות הסמוכות לסמכות המוסקבאית (באסיה ובמערב עד פולין) או באה כ"מגינת הסלאבים" בארצות הבלקן. Ranbar - שיחה 00:46, 25 במאי 2009 (IDT)

עוד יותר טוב:

למרות הישגיה היוצאים מן הכלל בספרות ובמוזיקה, מעולם לא השפיעה תרבותה של רוסיה על העמים שכבשה במידה שהשפיעה תרבותן של הארצות הראשיות באימפריות קולוניאליות אחרות.

— קיסינג'ר, עמוד 130

Ranbar - שיחה 01:04, 25 במאי 2009 (IDT)

רוסיה לא הקימה קולוניות בחצי האי קרים, אלא שילבה את קרים במדינתה. לראיה - קרים נותרה בגבולות רוסיה למעשה עד עצם היום הזה (כיום בשטח אוקראינה, אך היות שהתושבים המקוריים אינם סלאבים, העקרון נשמר). גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 06:46, 25 במאי 2009 (IDT)

קטונטי מקטון למול אורו של הנרי קיסינג'ר. לפי ספרו (אשר קראתי בצירוף מקרים מצמרר שעליו להחקר אצל טובי האסטרולוגים מיד לאחר קריאת הדיון כאן) רוסיה היא בפירוש אימפריה קולוניאליסטית אם כי "בדרך רוסית ייחודית". היא מתפשטת לא מעבר לים (כמו בריטניה, פורטוגל, הולנד וספרד שהן מדינות לחוף ים) אלא בדרך יבשתית מעצם טבעה כמדינה יבשתית. החל מאמצע המאה ה-18 היא כובשת טריטוריות המקיפות את ממלכת מוסקבה הגרעינית, מטמיעה את עמיהן בתוכה אך השפעתה התרבותית נותרת נמוכה יחסית. זה סוג אחר של קולוניאליזם אבל לפי קיס-קיס זהו קולוניאליזם. לראיה נוספת - התפשטותה לחצי האי קרים מאיימת על תורכיה והתפשטותה למרחבי אסיה בואכה אפגניסטן מאיימת על בריטניה. Ranbar - שיחה 09:24, 25 במאי 2009 (IDT)

איננו צריכים להתבטל לפני קיסינג'ר. רוסיה לא עונה על הגדרה אימפריה קולוניאלית. צריך לזכור גם את ההקשר שבו נאמרו דבריו של קיסינג'ר. רוסיה אכן היתה אימפריה והייתה די מרושעת, עם דיכוי אכזר, רצח, טבח, גירוש המוני ושאר הדברים שנלווים לאימפריות, אך קולוניות היא לא הקימה לא מעבר לים ולא בתוך שטחים שצורפו. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 09:31, 25 במאי 2009 (IDT)

יש כאן, דומני, ויכוח על המושג "קולוניה". האם היא רק כזו המרוחקת מרחק ימי הפלגה רבים ורווי רום ברחבי אוקיאנוסים או גם כזו הנמצאת מרחק מסע רווי וודקה של שלושה שבועות בקרון דואר. אינני "מתבטל" בפני קיסי דנן, אבל אני בטוח שהוא יודע יותר ממני בנדון ואם הוא התגלה אלי אתמול באישון לילה ראיתי לנכון להביא את דבריו בפני הקהילה, על אף שאיננו ויקיפד פעיל (ככל שידיעתי מגעת). Ranbar - שיחה 09:38, 25 במאי 2009 (IDT)

רוסים לא הקימו קולוניות בשטחים הכבושים, אלא שילבו את השטחים בתוך מדינתם וכך הרחיבו את גבולם. אני לא אומר שקיסינג'ר לא ידע מה הוא אומר, אני רק חושד במניעיו של היהודי החביב הזה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 10:14, 25 במאי 2009 (IDT)

לא מדובר בספר פולמוסי אלא בספר היסטורי והדברים אמורים לגבי רוסיה הצארית. אותי הוא שכנע שתמונת העולם מורכבת יותר מההגדרה שלך. אני שוב אומר שיש להגדיר במדוייק "קולוניה" ו"אימפריה קולוניאליסטית" על מנת להמשיך ולדון". Ranbar - שיחה 10:56, 25 במאי 2009 (IDT)

אולי פשוט נמנע מהדיון? אולי פשוט נאחד את האימפריות הקולוניאליות עם הלא קולוניאליות ופשוט נקרא לזה "אימפריות" וזהו זה? במקום להסתבך בהגדרות. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 11:48, 25 במאי 2009 (IDT)

יחי האימפריאליזם! אני בעד. Ranbar - שיחה 12:21, 25 במאי 2009 (IDT)

טוב. נמתין זמן מה ואם לא תיהיה התנגדות נשנה (קישרתי מלוח המודעות). גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 12:24, 25 במאי 2009 (IDT)

האימפריה האתיופית

משתמש: אדעולם נתן לי את הרעיון (ראו דף שיחתי) להכליל את האימפריה בתוך התבנית. ואני מסכים איתו משום שאם מה שהוא אומר נכון, האימפריה היא קולוניאליסטית לכול דבר. אשמח לשמוע חוות דעת נוספת. בברכה Poxsi • שיחה 13:53, 3 במרץ 2008 (IST)

בוצע. יש דגל מתאים ? מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 02:14, 22 במאי 2009 (IDT)

רגע, איזה קולוניות היו לאתיופיה? גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 08:20, 22 במאי 2009 (IDT)

אקסום פעם כבשה את צנעא. לא יודע מה יותר מזה. תשאל את האתיופים. ‏Ori‏ • PTT‏ 08:38, 22 במאי 2009 (IDT)

לא מספיק שכבשה. הקימה שם קולוניות אתיופיות? גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 09:57, 22 במאי 2009 (IDT)

האימפריה האתיופית כבשה שטחים לא לה במהלך שנות קיומה, עסקה במכירת עבדים כבשה מדינות רבות שלא נשלטו על ידה בשטח אתיופיה דהיום (דוגמאות: עדאל, ארץ גאלה, ביתא ישראל, דמות, האדייה ועוד רבים אחרים) הוציא להורג את מלכיה, גרמה לתהליכים של אמהריזציה ועוד... (וכל זה קרה במירוץ לאפריקה, אתיופיה רצחה והרגה יותר מ-5 מיליון איש במסעות כיבושה) ושלא נדבר על שאיפת הקיסרים לשלוט על כל קרן אפריקה. כמו כן אין להתבלבל האימפריה החבשית (אקסום) והאימפריה האתיופית הם שני דברים שונים למרות ההמשכיות בינהם, אקסום הפכה מממלכה לאימפריה בתקופת סאמבראוטאס ואימצה את השם "אתיופיה" (לפני זה אתיופיה דהיום לא הייתה חבש אלא שם זה כלל את השטח הגאוגרפי של כוש חבש יחד) רק כאשר קיבלה את הנצרות ב-325 והפכה בכך לאימפריה האתיופית. אליש ޖޭ 23:51, 22 במאי 2009 (IDT)

אתה מתאר אימפריה וזה סבבה אבל מה בין זה לייסוד קולוניות? כלומר, האם אתיופיה כבשה שטחים, הקימה בהן מנהל וניצלה את השטחים הכבושים לרווחתה? האם אתיופיה שלחה מתיישבים לשטחים הכבושים? או בקיצור, האם הקימה מושבות בשטחים הכבושים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 07:08, 23 במאי 2009 (IDT)

או בקיצור, האם היא הייתה אימפריה קולוניאלית? (לא נראה לי) • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 09:07, 23 במאי 2009 (IDT)

כן היא כבשה שטחים, שלחה מתיישבים (לדוגמא הייתשבות של אמהרים בשטחי דירה דאווה, הראר, אדיס אבבה ומחוז ארסי) וגם כן ניצלה את התושבים המקומיים כאשר הפכה אותם לעבדים. את השטחים שכבשה נתנה לאריסטוקרטים כגון ראס מקונן שמונה למושל סומלילנד האתיופית. אם אתה מתכוון לקולוניות מחוץ לים הייתה רק אחת "מלכות המשנה של חמיר" שטח שכללה את כל [[תימן ודרום ערב הסעודית כולל העיר מכה שלא נדבר על אזור נג'רן והחוף בערב הסעודית שהיה חלק ממנה עד כיבושי האימפריה הפרסית בקיצור מצבה דומה למצב של האימפריה הרוסית והעותמנית, אם הם נכללות אז גם היא אליש ޖޭ 20:55, 23 במאי 2009 (IDT)

אם כך, שתשאר בתוך התבנית. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 15:28, 24 במאי 2009 (IDT)

האימפריה האתיופית אכן נשמעת מתאימה רק השוואה לאימפריות הרוסית והעותמאנית מבהירה כמה הן לא מתאימות. 20:41, 24 במאי 2009 (IDT)

אכן וחידשתי את הדיון לעיל. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 20:51, 24 במאי 2009 (IDT)

תודה על ההבהרה • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 10:09, 25 במאי 2009 (IDT)

לאחר השדרוג

למה האימפריות לא ממוינות אלפביתית? למה האתיופית לא נכללת? (ראו לעיל)חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ח באייר ה'תשס"ט • 01:36, 22 במאי 2009 (IDT)

האימפריות קולוניאליות ב-1898

כדאי להוסיף לתבנית מפה זו. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ח באייר ה'תשס"ט • 01:44, 22 במאי 2009 (IDT)

בוצע. ניסיתי לשים את התמונה - לא יוצא טוב. התמונה לא ברורה ומפריעה לטבלה. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 01:54, 22 במאי 2009 (IDT)