שיחת קטגוריה:שחמטאים יהודים סובייטים

ליש, כבר יש קטגוריות לשחמטאים יהודים רוסים ויהודים אוקראינים. זה ממש מיותר. ‏ PRRP ■ שו"ת 21:53, 18 ביולי 2008 (IDT)

לא, זה אינו מיותר, כפי שאין זהות בין ברית המועצות ובין רוסיה ו/או אוקראינה. בברכה. ליש - שיחה 21:57, 18 ביולי 2008 (IDT

אין הגיון ביצירת קטגוריה המותאמת למשטר מסוים או ליחידה מדינית שהייתה קיימת לזמן מוגבל בעבר הרחוק או נוצרה באופן מלאכותי לזמן מוגבל. אחרת תצטרך קטגוריות לשחמטאים צ'כוסלובקים, פרוסים, טקסאנים, ולשים, ושחמטאי הרייך השלישי. ‏ PRRP ■ שו"ת 22:02, 18 ביולי 2008 (IDT)

קודם כל הקטגוריות הנוגעות לברית המועצות כבר קיימות וראה "קטגוריה:שחמטאים סובייטים". שנית, ברית המועצות התקיימה תקופה ארוכה למדי, שלישית, כמות השחמטאים היהודים שפעלו בה מצדיק קטגוריה נפרדת. בברכה. ליש - שיחה 22:09, 18 ביולי 2008 (IDT)

ראשית, אין מתקנים עוול בעוול. נראה לך הגיוני שבוריס ספאסקי מסווג לשתי קטגוריות, שחמטאים רוסים ושחמטאים סובייטים? שנית, ברית המועצות התקיימה 70 שנה. זה כלום במונחים היסטוריים. ממלכת סקוטלנד התקיימה 900 שנה ואני לא רואה כאן קטגוריה של שחמטאים יהודים סקוטים. ואולי דוגמה טובה יותר: צ'כוסלובקיה התקיימה פחות או יותר במקביל לברית המועצות ואין כאן קטגוריה של שחמטאים יהודים צ'כוסלובקים. אפילו אין קטגוריה של שחמטאים צ'כוסלובקים. שלישית, כמות אינה צידוק לכפילות. אני בטוח שישנם יותר שחמטאים יהודים אירופאים (לרבות רוסים, אוקראינים וכו') משחמטאים יהודים סובייטים ואני לא רואה כאן קטגוריה של שחמטאים יהודים אירופאים. ‏ PRRP ■ שו"ת 22:13, 18 ביולי 2008 (IDT)

אני מקווה שאנחנו לא גולשים למסלול פולמוסי. אנסה להשיב אחת, אחת. אם יש לך טענות נגד פתיחת קטגוריות לפי השתיכות סובייטית, אנא, התכבד ופנה לדפי השיחה של הקטגוריות הוותיקות הנוגעות בדבר ותציע למחוק אותן או תציע מדיניות חדשה בנושא זה במזנון. אני מניח שאם תעשה זאת תעלה חרס בידך, לכן בוא נעזוב נושא זה כאן. לעצם הענין בנושא הקטגוריה הנוכחית, היא נועדה "לחסוך" בקטגוריות ובמקום ששחמטאי ישויך לקטגוריות "שחמטאים יהודים" ו"שחמטאים סובייטים", כפי שזה היה עד עתה, מעכשיו הוא ישויך רק לקטגוריה זו.

אם עדיין יש לך התנגדות לקטגוריה זו, אנא, אסבר לי מה הסיבה, כי דבריך הקודמים לא נוגעים ישירות לקטגוריה זו. בברכה. ליש - שיחה 22:27, 18 ביולי 2008 (IDT)

דרך אגב, ספסקי לא יהודי. בברכה. ליש - שיחה 22:27, 18 ביולי 2008 (IDT)

שים לב שאת ספאסקי הצגתי כדוגמא בתגובה לטענתך הראשונה לגבי הקטגוריה של שחמטאים סובייטים. אני חושב, בפשטות, שקיומן במקביל של קטגוריות שחמטאים סובייטים ושחמטאים רוסים/אוקראינים וכו' הוא מיותר. זו כפילות שאיני מבין את תכליתה. אם שחמטאי מסוים נולד, גדל ופעל במוסקבה הריהו שחמטאי רוסי. גם אם הוא פעל בתקופת הצאר, גם אם הוא פעל אחרי המהפיכה, וגם אם הוא פועל היום. כל סיווג נוסף על בסיס מדיני הוא מיותר. שינויי משטר, איחודים ופיצולים של מדינות, הם שכיחים למדי. אי אפשר לתת ביטוי לכל שינוי כזה בקיומה של קטגוריה נפרדת. ‏ PRRP ■ שו"ת 22:32, 18 ביולי 2008 (IDT)

אתה לא מתיחס למה שכתבתי במעלה הדף וממשיך לדון במה שאינו נוגע לקטגוריה זו. בברכה. ליש - שיחה 22:36, 18 ביולי 2008 (IDT)

אני לא מבין את הטענה שלך. כתבת שם: "זה לא מיותר. כפי שאין זהות בין ברית המועצות ובין רוסיה ו/או אוקראינה". ואני השבתי: ברית המועצות התקיימה כיחידה מדינית לזמן מוגבל. רוסיה ואוקראינה הן שתיים מהיחידות המדיניות שהרכיבו את ברית המועצות ומתקיימות היום, לאחר התפרקות ברית המועצות, כיחידות עצמאיות. לכן אין שום הגיון בקיומן המקביל של קטגוריה לשחמטאים סובייטים וקטגוריות לשחמטאים רוסים ואוקראינים.‏ PRRP ■ שו"ת 22:40, 18 ביולי 2008 (IDT)

יש לי כבוד לאינטליגנציה שלך, לכן אני לא מקבל שלא הבנת מה שכתבתי, אך אחזור על כך:

• אין מקום לדון בדף זה בנושא העקרוני האם לפתוח קטגוריות לפי השתיכות סובייטית. הקטגוריה הזאת אינה תקדים - אם אתה רוצה במדיניות חדשה בנושא זה פנה למזנון ותציע את מחיקת הקטגוריות ה"סובייטיות".
• כדי שהדיון יהיה פורה דרוש גם ידע בנושא - כמה שחמטאים יהודים סקוטית אתה מכיר? האם ידוע לך שהיו אליפויות רוסיות, אוקראיניות וסובייטיות נפרדות?

בברכה. ליש - שיחה 22:45, 18 ביולי 2008 (IDT)

תהיה זו טעות גדולה לסווג מישהו שמועלם לא חי ברוסיה כרוסי, כך שהקטגוריה הזו נחוצה. סיווג כמו זה מקובל ויש כמה עשרות קטגוריות כאלה. אם פרר"פ מתנגד לו, כדי שיפתח דיון כללי בשיחת קטגוריה:עמים של מדינות לשעבר. דניאל ב. 22:46, 18 ביולי 2008 (IDT)

ליש: הכמות אינה העיקר במיון. היו שחמטאים יהודים בסקוטלנד (כמו דייוויד לוי), אבל לא זו הנקודה. הדוגמא של סקוטלנד ניתנה בתשובה לטענתך לפיה משך קיומה של ברית המועצות מצדיק את קיום הקטגוריה, לא לטענה לפיה מספר השחמטאים היהודים שפעלו בברית המועצות היה גדול. קיומן של תחרויות במקביל אינו מעלה ואינו מוריד. אנחנו עוסקים במיון של שחמטאים. של אינדיבידואלים. לא בפוליטיקה של מדינות. דניאל: למה אתה מתכוון? איזה אדם שמעולם לא חי ברוסיה יסווג כרוסי אם נוותר על קטגוריה של שחמטאים סובייטים לטובת הקטגוריות הקיימות שחמטאים רוסים, שחמטאים אוקראינים, שחמטאים גאורגים, שחמטאים ליטאים וכולי? אני גם מבקש להסב את תשומת ליבך לכך שבערכי שחמטאים נכון להיום שחמטאים שעברו מארץ אחת לרעותה ופעלו בארץ מסוימת לזמן מוגבל מסווגים כשחמטאים בני אותה הארץ. חיפשתי דוגמא טובה ומצאתי: אהרון אלכסנדר מוגדר אצלנו כ"שחמטאי יהודי-גרמני-צרפתי-אנגלי". אילו כל בני האדם היו מגדירים עצמם כמותו היו נמנעות שתי מלחמות עולם. ‏ PRRP ■ שו"ת 22:59, 18 ביולי 2008 (IDT)

מדוע אינך מתיחס למה שכתבתי לך? מדוע אתה ממשיך להתדיין כאן על נושא העקרוני של הקטגוריות הסובייטיות ולא פונה למזנון? מדוע אינך מערער על יתר הקטגוריות הסובייטיות? לא נוח לך לענות? בברכה. ליש - שיחה 23:06, 18 ביולי 2008 (IDT)

כי זו קטגוריה שנוצרה עכשיו ואיני מבין את חשיבותה. ייתכן שיש מקומות שבהם קטגוריות "סובייטיות" רלוונטיות. כמו, למשל, אנשי צבא סובייטים. איני יודע אם קיימת קטגוריה כזו, אבל מכיוון שהצבא האדום היה אחד, יחיד ומאוחד - יש הגיון בקיומה. מה שברור הוא שבמקרה כזה לא תהיה כפילות. לא נסווג גנרל בצבא האדום כאיש צבא סובייטי ואיש צבא אוקראיני, אלא אם פעל בזמנים שונים בשני צבאות. ההגיון הזה לא חל על שחמטאים. ברגע שזיהיתי סיטואציות שבהן הקטגוריות ה"סובייטיות" עשויות להיות מוצדקות אני מעדיף להתמקד בדיון פרטני. ‏ PRRP ■ שו"ת 23:14, 18 ביולי 2008 (IDT)

ההיגיון שהזכרת חל גם על השחמטאים ואפילו יותר. יש שחמטאים יהודים שפעלו בליטא העצמאית ואז סופחו לברית המועצות והתחרות באליפות ברית המועצות ואף זכו בה. יש כאלה שפעלו בברית המועצות ולאחר התפרקותה הפכו לשחמטאים אוקראינים או רוסים. יתר על כן, כבר ציינתי שנערכו אליפויות נפרדות, אוקראינים לא יכלו להתחרות באליפות רוסיה או רוסים באליפות אוקראינה, אך כולם לקחו חלק באליפות ברית המועצות. המסגרות האלה מצדיקות את הקטגוריות. גם ענין הכמות משחק - לא פותחים קטגוריה אם אין מספיק מועמדים לאכלוסה (יהודים סקוטים) ובמקרה הסובייטי, יש שפע מועמדים. בברכה. ליש - שיחה 23:22, 18 ביולי 2008 (IDT)

אבל בדיוק בגלל זה נתתי את הדוגמא לעיל: שחמטאי יהודי שנולד בגרמניה, היגר לצרפת, אך סיים חייו באנגליה סווג אצלנו כיהודי-גרמני-צרפתי-אנגלי. יש בכך הגיון. אם יש שחמטאי שפעל בלטביה ולאחר מכן עבר לאוקראינה הוא יסווג כשחמטאי לטבי-אוקראיני. הוא הדין לגבי שחמטאים שהיגרו מרוסיה לארצות הברית או לישראל או לכל מקום אחר. ‏ PRRP ■ שו"ת 23:25, 18 ביולי 2008 (IDT)

האם אני כל כך גרוע בהסברים? קרא בבקשה עוד פעם את התשובה שנתתי קודם לכן. בברכה. ליש - שיחה 23:42, 18 ביולי 2008 (IDT)

ראה, או שאני מבין ולא משתכנע או שאני לא מבין (גם זה אפשרי). אבל מכיוון שזה כל כך חשוב לך אני מניח שיש דברים בגו ולכן הסרתי את תבנית החשיבות. ‏ PRRP ■ שו"ת 23:47, 18 ביולי 2008 (IDT)

אני שמח שכך עשית ומצטער שלא הצלחתי לשכנע אותך - כנראה שכושר השכנוע שלי החליד במקצת. בברכה. ליש - שיחה 23:49, 18 ביולי 2008 (IDT)

תבנית חשיבות

לא נועדה לכך והשימוש בה באמצע דיון המתקיים בינינו פסול. בברכה. ליש - שיחה 22:31, 18 ביולי 2008 (IDT)

האם עדיף להציב תבנית חשיבות באופן חד-צדדי ללא דיון? כאשר נוצרה הקטגוריה סברתי שהיא מיותרת, אולם במקום לשים תבנית חשיבות באופן מיידי כפי שנוהגים מרבית הוויקיפדים פניתי אליך כדי לשמוע את נימוקיך ליצירתה. משלא השתכנעתי שישנו נימוק שנסתר מעיניי, ומשראיתי שאיננו מגיעים להסכמה, הצבתי את התבנית על מנת למשוך לדיון ויקיפדים נוספים ולשמוע דעות וטיעונים נוספים. ‏ PRRP ■ שו"ת 22:37, 18 ביולי 2008 (IDT)

הצבת התבנית באמצע דיון פסולה. התבנית לא נועדה להביע אי הסכמה שלך, אלא מחשבה כנה שהקטגוריה חסרת חשיבות ואין שום כנות במעשה שלך, כל עוד אינך מציב את התבנית על כל יתר הקטגוריות ה"סובייטיות". צר לי שכך אתה נוהג. בברכה. ליש - שיחה 22:49, 18 ביולי 2008 (IDT)

הסברתי את מעשיי למעלה, אך הסרתי את התבנית. ‏ PRRP ■ שו"ת 14:17, 19 ביולי 2008 (IDT)