שיחת קטגוריה:רטוריקנים ונואמים

הצעת מחיקה

אני מודה שבמחשבה ראשונה זה נשמע לי מגניב ואפילו ניסיתי להוסיף כמה נואמים לפה אבל במחשבה שניה, מה הטעם בקטגוריה כזו? את מי בדיוק היא משרתת? האם מישהו מחפש ערכים לפי יכולות הנאום שלהם? ואם כן אז האם יש טעם לחלק אותם לישראלים ולכאלה שמתו לפני קום המדינה כמו ז'בוטינסקי? כי יש אין סוף אפשרויות לקטגוריות וקטגריות משנה. לא נראה לי שהן עוזרות לנתב את מאמצי ויקיפדיה לכיוון הרצוי. כותבי התשבצים יסתדרו בלי זה ‏Rashi‏ • שיחה • שלח לי דואר • כ' בתשרי ה'תשס"ט 12:33, 19 באוקטובר 2008 (IST)

כן, מישהו בהחלט יכול לחפש אישים שנודעו כנואמים מוכשרים. אביעדוס - שיחה 13:33, 20 באוקטובר 2008 (IST)

אז אולי נאחד את הישראלים עם האחרים? אני לא רואה טעם בלהפריד את ז'בוטינסקי מאבא אבן רק בגלל שהראשון מת לפני קום המדינה. ‏Rashi‏ • שיחה • שלח לי דואר • כ"ג בתשרי ה'תשס"ט 09:59, 22 באוקטובר 2008 (IST)

זה כבר שייך לדיון אחר, שלא מוצה. ר' שיחת קטגוריה:ישראלים‎. אביעדוס - שיחה 17:40, 22 באוקטובר 2008 (IST)

תודה על ההפניה. כתבתי שם. ‏Rashi‏ • שיחה • שלח לי דואר • כ"ג בתשרי ה'תשס"ט 18:39, 22 באוקטובר 2008 (IST)

חשיבות

בהמשך להקפאת הצבעת המחיקה על קטגוריה:רטוריקנים ונואמים ישראלים, האם יש חשיבות לקטגוריית העל? האם ניתן לגבש קריטריונים שיאפשרו לנהל אותה בצורה טובה? האם יש לשנות את שמה ל"קטגוריה:רטוריקנים" ואז ניתן יהיה לנהלה כיאות? דעתי האישית, אגב, היא שבדיוק כמו במקרה של "רטוריקנים ונואמים ישראלים", הקטגוריה הזו אינה טובה, גם לא בשם "קטגוריה:רטוריקנים" ואי אפשר לקבוע קריטריון שיאפשר לנהלה כיאות, אפילו שהיא קיימת בשפות אחרות. תומר - שיחה 14:48, 13 באוגוסט 2013 (IDT)

אני סבור שהקפאת ההצבעה לגבי הרטוריקנים הישראלים הייתה טעות. הייתה הסכמה גורפת שהקטגוריה ההיא אינה נצרכת, כאן כלל לא ברור. יש יכולת הרבה יותר טובה להעריך רטוריקנים ממרחק דורות. מי שידוע לאחר מאות שנים כרטוריקן - זה משהו אחר. נרו יאיר • שיחה • ז' באלול ה'תשע"ג • 16:06, 13 באוגוסט 2013 (IDT)

תחילת הדיון היא בשיחת קטגוריה:רטוריקנים ונואמים ישראלים.
ללא קשר להחלטה שתתקבל, ראוי – לבטח בטרם נפתחת הצבעה כמו זו הוקפאה (שתומר נחפז לדעתי לפתוח) – לשאוף לקיים דיון ענייני וממצה, ובמידת האפשר להיוועץ במומחים.
לפיכך פניתי בעניין לד"ר גליה ינושבסקי, המתמחה בחקר ספרות ותיאוריה, חקר השיח, רטוריקה וארגומנטציה, והפניתי אותה לדיון אצלנו. ייתכן שנזכה בהמשך לתגובות נוספות ממנה או מעמיתה ד"ר מעין מזור, שהוא מומחה לרטוריקה ולעולם העתיק. להלן תגובתה של ינושבסקי:

אביעד, שלום רב,

עיינתי בדיון בנושא "רטוריקנים ונואמים" ולהלן הערותיי:

1. המילה "נואם" היא מילה נרדפת ל"רטוריקן" (או "רטוריקון").
2. שלבי הכנת הנאום כוללים גם את שלב הביצוע (אני מפנה אותך למשל לספרה של תמר ברוש "נאום לכל עת" 1993 המונים את כל שלבי הנאום), ועל כן אין לטעמי סיבה לכלול את "כותבי הנאומים" שאינם הנואמים עצמם בקטגוריה זו (אלא אם אתם מייעדים קטגוריה נפרדת למחברי נאומים ידועים עבור אחרים (בישראל איתן הבר הוא אכן כזה).
3. לגבי ההחלטה נואם גדול, מיהו: יש קונבנציות היסטוריות (דמוסטנס, צ'רצ'יל, בגין וכיו"ב), המוסכמות על חוקרים רבים ונשענות בד"כ על תגובות הקהל. ניתוחי המומחים מגיעים בד"כ לאחר מכן (כדי ללמוד מדוע נאום הוא גדול, וראה למשל Michael Leff על נאום "יש לי חלום" של מרטין לותר קינג). ישנם מאידך נאומים גדולים של אנשים שהם לא תמיד נואמים גדולים (וראה למשל נאום יום הזכרון הבינ"ל לשואה של ח"כ דר. אחמד טיבי). בנוסף, יש נאומים הנתפשים כגדולים באופן אוניברסאלי (כדוגמת "יש לי חלום") ויש נאומים (או נואמים) הנחשבים למכוננים בתרבות מסוימת אך כמעט ואינם מוכרים בתרבויות אחרות (למשל Andre Malraux הצרפתי, בנאומו על לוחם הרזיסטאנס Jean Moulin 19 דצמבר 1964).
4. על כן אני מציעה כי הקטגוריה הכללית תיקרא "נואמים גדולים" ובתוכה תהיינה קטגוריות משנה של נאומים גדולים (חד פעמיים של אנשים שאינם בהכרח נואמים גדולים), ושל כותבי נאומים, שאינם מבצעים בעצמם.

אשמח אם תעלה תגובתי בשמי לדיון.

בברכה, גליה

ותגובתי:

1. אכן, כהצעת ד"ר ינושבסקי, ישנה קטגוריה נפרדת לנאומים, וכן לכותבי נאומים.
2. קראתי לקטגוריה הזו כך במקור כדי להדגיש שהיא כוללת גם נואמים וגם רטוריקנים שלא דיברו בפני קהל (ולא רק כותבי נאומים), שהרי חקר הרטוריקה מתייחס גם למסרים המועברים בכתב בלבד. אולם לפי מילון מירים-ובסטר, המונח "רטוריק(ו)ן" מכיל בתוכו את "נואם" (אך לא להפך).
3. היות שכך, עדיף ששמה של הקטגוריה יהיה פשוט "רטוריקנים" (כך גם בוויקיפדיות האנגלית, הגרמנית ועוד; אם אין התנגדות, אני מציע כבר לתקן).
4. הסוגיות הקריטיות לגבי הקטגוריה, להבנתי, הן ההגדרה: מהו "רטוריקן" (בהמשך לסעיף 2 לעיל), ויותר מכך, הקריטריון: כיצד נקבע מיהו רטוריקן גדול? הסוגיה השנייה "בוערת" בעיקר בהקשר הישראלי (ולא פלא שהדיון עלה דווקא שם) – בעוד ברור כשמש שהערך על צ'רצ'יל מקומו בקטגוריה, איך מכריעים לגבי יצחק שדה, פנחס לבון, יוחנן בדר, יצחק בן-אהרן?
   ובכן, כפי שכבר כתבתי בדיון, כמו תמיד, הקביעה מיהו רטוריקן בולט אינה נתונה לנו, אלא עלינו לייצג כאן את העמדה המקובלת. על העמדה המקובלת ניתן – שוב, כרגיל – ללמוד מטענות על איכויותיו הרטוריות של מאן דהוא שהועלו בכתב עת בעל ביקורת עמיתים או בדבריו של איש מקצוע בעל שם (היסטוריון, חוקר שיח, רטוריקה או ארגומנטציה, חוקר תקשורת המונים וכו'). כך, הקטגוריה תכלול רק ערכים על אודות אישים שהודגם כי מקובל בקרב מומחים לראות בהם רטוריקנים גדולים. אביעדוס • שיחה ז' באלול ה'תשע"ג, 17:23, 13 באוגוסט 2013 (IDT)

אחזור על עמדתי: לא הרי קיקרו וצ'רצ'יל כהרי אישים שחיים היום בארץ. גם אם חוקר כותב בדרך אגב שמישהו הוא בעל יכולת רטורית (ותאמין לי, עמיתיו שאישרו את המאמר לא הקדישו מחשבה לשאלה אם הפרט הזה נכון או לא, זה זניח מבחינתם), זה לא מספיק. אולי יספיק אם ישנם מאמרים המקודשים לשאלה אם פלוני היה או לא היה נואם דגול. אחרת - ביחס לאנשים בדורנו נשאיר את זה לדורות הבאים. ואם הטיעון הזה לא משכנע, אני מבקש לשים לב לתוצאות ההצבעה שהופסקה, לדעתי שלא בצדק. נרו יאיר • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ג • 17:11, 15 באוגוסט 2013 (IDT)

בכל הכבוד להצבעה, היא נערכה (כמו שקורה כאן לעתים מזומנות מדי) בטרם התקיים דיון ענייני ממצה. ייתכן שקל יותר להצביע מאשר ממש לדון, אבל בכל זאת כדאי, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו.

מובן שאנו דנים כאן באישים שעיקר חשיבותם בהיסטוריה ובתרבות הישראליות; לא הרי מהטמה גנדי ומרטין לותר קינג כהרי פעילים פוליטיים שחיים היום בארץ, ובכל זאת יש מקום גם לאחרונים, בקטגוריה המתאימה. ב"ישראלים", יש להזכיר, הכוונה לא רק לאישים שחיים היום, אלא גם (ואולי בעיקר) למי שפעלו בארץ בעשורים הראשונים של המדינה-שבדרך והמדינה.

ייתכן שאזכור אגבי במאמר של יכולותיו הרטוריות המפורסמות של פלוני לא יספיק. מנגד, ישנם מקרים לא מעטים (ומטבע הדברים, בעיקר ביחס לאישים מעשורים רחוקים יותר) שבהם יש מוסכמה בנוגע לבולטותם הרטורית. לא צריכה להיות כאן אפוא כל בעיה. אביעדוס • שיחה י' באלול ה'תשע"ג, 01:03, 16 באוגוסט 2013 (IDT)

נרו יאיר, האם תוכל להבהיר: אתה תומך בהשארת קטגוריית האם, שכוללת גם (ולדעתך צריכה לכלול רק) רטוריקנים שברור ששרדו את מבחן הזמן, ומבקש למחוק רק את קטגורית המשנה שעוסקת ברטוריקנים ישראלים, או שאתה מבקש למחוק גם את קטגורית האם? הדיון אמור להסתיים מחר, וכרגע נראה שעמדתך היא זו שתכריע (אביעדוס הוא יוצר הקטגוריה). Lostam - שיחה 22:23, 19 באוגוסט 2013 (IDT)

לוסטם, זה לא באמת דיון חשיבות, אלא דיון בשאלה כיצד יש להעריך כי קיימת מוסכמה בנוגע לבולטותו הרטורית של אדם. בנוסף, אכן נראה כי חרף מיקומו כאן, הדיון נסב למעשה על קטגוריית המשנה הישראלית. אביעדוס • שיחה י"ד באלול ה'תשע"ג, 23:59, 19 באוגוסט 2013 (IDT)

הייתה תבנית חשיבות על קטגוריית המשנה, ולאחר מכן הצבעת מחיקה שהופסקה באמצע, ועכשיו עוד דיון חשיבות. בסופו של דבר תצטרך להתקבל החלטה האם הקטגוריה נשארת או נמחקת, וכרגע השתתפות הוויקיפדים בדיון דלה ביותר ונדמה שאתה היחיד שבאמת יוצא להגנת הקטגוריה. אין לי בעיה להמתין עוד מס' ימים מעבר לשבוע, זה באמת לא מקרה שגרתי, אבל שוב - בסופו של דבר תצטרך להתקבל החלטה. Lostam - שיחה 00:04, 20 באוגוסט 2013 (IDT)

כן, אני מודע לזה. לצערי, בניגוד להצבעה, ההיענות לדיון (משני הצדדים) דלה. אולי אין כרגע בנמצא די ויקיפדים שמתעניינים בנושא. זה לא שיש לי איזה סנטימנט מיוחד לקטגוריה הזו שפתחתי לפני חמש שנים. אבל ברור לי שראוי שתתקיים קטגוריה שמאגדת רטוריקנים גדולים מתרבויות שונות, ובהן גם זו הישראלית. אין צורך למתוח ללא צורך, אבל שיהיה דיון, משהו – שנבין את הנימוקים בעד, את הנימוקים נגד, את המענה לטיעונים, ועל בסיס זה נקבל החלטה מושכלת. אביעדוס • שיחה י"ד באלול ה'תשע"ג, 00:33, 20 באוגוסט 2013 (IDT)

השבוע הסתיים, אבל לבקשתך אני משאיר את התבנית עוד מספר ימים, בתקווה שנקבל בינתיים גם את ההבהרה מנרו יאיר, ושעוד ויקיפדים ישתתפו בדיון. הפנית מלוח המודעות? Lostam - שיחה 18:24, 20 באוגוסט 2013 (IDT)

מצטרפת לדעתו המנומקת של אביעדוס. אמנם יש דמויות שאין ודאות האם הן צריכות להיות בקטגוריה הזאת, אך היסטורית יש כאלה שמתאימים במובהק. בעד השארת הקטגוריה. Itzuvit - שיחה סדנה 06:34, 22 באוגוסט 2013 (IDT)