שיחת קטגוריה:קבוצות מוצא
הוספת נושאהועבר מדף השיחה של קטגוריה:גזעי האדם שנמחקה לאחר דיון זה[עריכת קוד מקור]
ליש, התוכל להסביר מה הרציונל בפתיחת קטגוריה זו, כשאנו באמצעו של ויכוח ותוך ידיעה ברורה כי קטגוריה זו תזכה לביקורת רבה? למעשה, אתה מתעלם לחלוטין מכל בקשה ועושה בנושא כבשלך, למרות חילוקי הדעות. דורית 17:16, 3 יוני 2006 (IDT)
- דורית, הקטגוריה היא לא הבעת דעה. אם ההצבעה תקבע שיש גזעים, הערכים הנוגעים לגזעים יאוכסנו בה ואם תקבע שלא, אז הערכים הדנים בגזעים ה"מדומים" (אין שחורים, אין לבנים, אין פיגמאים הכל אשליה) ימצאו שם את אכסניתם. יש קטגוריה גם לאלים פרסיים שלכל הדעות לא קיימים ואף אין להם מאמינים. אל תחפשו בכוח קטטות.ליש 17:22, 3 יוני 2006 (IDT)
- איך אתה יכול להגיד זאת? זה מעבר להיתממות. הרי אנו מתנגדים לתיאור של גזעים באופן שאתה עושה זאת. אתה בכוח גורר אותנו למלחמות מיותרות. אחרת היית מקפיא את פעילותך, עד להכרעה. ואת זה לא עשית. דורית 17:29, 3 יוני 2006 (IDT)
- ליש, אולי בסוף נחליט שכל החלוקה הזאת לגזעים יותר קרובה לגזענות ולכן הקטגוריה צריכה להיות "גזענות" ובתוכה נכניס את גזעי האדם, שחורים, פיגמאים ועוד? Mort 18:13, 3 יוני 2006 (IDT)
- יש כבר קטגוריה "גזענות" ולפחות חלק מהערכים האלה צריכים להתאכסן גם שם, אך לא ערכים כדוגמת הפיגמאים. הפיגמאים נבדלים מאנשים אחרים בגלל השוני הגופני-תורשתי שלהם ולא בגלל תפיסות חברתיות. הדרך הנכונה היא להכיר בשונות הביולוגית ואז לדון בניצול השונות הזאת לצורכי הפליה ודיכוי ובנושא זה אני משוכנע שלא יהיו חילוקי דעות בינינו.ליש 18:27, 3 יוני 2006 (IDT)
- ליש, אולי בסוף נחליט שכל החלוקה הזאת לגזעים יותר קרובה לגזענות ולכן הקטגוריה צריכה להיות "גזענות" ובתוכה נכניס את גזעי האדם, שחורים, פיגמאים ועוד? Mort 18:13, 3 יוני 2006 (IDT)
- איך אתה יכול להגיד זאת? זה מעבר להיתממות. הרי אנו מתנגדים לתיאור של גזעים באופן שאתה עושה זאת. אתה בכוח גורר אותנו למלחמות מיותרות. אחרת היית מקפיא את פעילותך, עד להכרעה. ואת זה לא עשית. דורית 17:29, 3 יוני 2006 (IDT)
- מה זאת "שונות מובהקת"? מה הפרמטרים? מי קבע אותם? יש לך מראי מקום? כי יש לי תחושה עמומה ששונות מובהקת זה תוצר של קונבנציות חברתיות המסתמכות בעיקר על המראה חיצוני. Mort 18:35, 3 יוני 2006 (IDT)
- אני חושב שאת הפרמטרים צריכים לקבוע אנשי מדעי הטבע. המראה החיצוני מסגיר מייד שונות מסוימת, אך יש גם שונות שאינה גלויה לעין. ההבדלים בין הפיגמאים ובין הסקנדינבים אינם קונבנציות חברתיות, אי אפשר לטאטא הבדלים כאלה מתחת לשטיח ולהגיד אין גזעים. תראה לאן מתדרדרים כשמכחישים את קיום הגזעים. אורי לא רוצה להזכיר שחורי עור ולבני עור, לכן כותב שמולאטי הוא בן להורה אפריקאי ולהורה אירופאי. האם בן להורה אפריקאי (לבן מדרום אפריקה, אפריקאי מזה דורות רבים) והורה אירופאי לבן יהיה מולאטי? ליש 19:01, 3 יוני 2006 (IDT)
- אתה לא מביא פרמטרים. אתה רק טוען שאת הפרמטרים צריכים לקבוע אנשי מדעי הטבע. היה לאנשי מדעי הטבע מספיק זמן כדי לקבוע פרמטרים. עכשיו אני רוצה לראות אותם. בבקשה. אם לא תציג בפניי פרמטרים אני אוכל לחשוד שמא אין לך אותם. או שלאנשי מדעי הטבע אין. בכל מקרה, באין פרמטרים, כל הקביעות אינן שרירות וקיימות.
- בודאי שאני יכול להבחין בין פיגמאים ובין סקנדינבים. נו אז? ניתן להבחין בין סינים ליפנים, ועדיין לא הסברת לי מדוע לא מדובר בשני גזעים שונים. או אם נצטט ויקיפד מכובד "אי אפשר לטאטא הבדלים כאלה מתחת לשטיח ולהגיד אין גזעים." Mort 19:09, 3 יוני 2006 (IDT)
- אני לא יודע על האפשרות להבדיל בין סינים ובין יפנים. אם אתה יודע, תאר בבקשה את ההבדלים. אני יכול לתאר לך הבדלים בין פיגמאים ובין שחורי עור בני שבט מסאי ולדעתי אלה גזעים נפרדים. אני יכול לתאר לך הבדלים בין מונגולים (כולל אינדיאנים ואסקימואים) ובין אירופאים. יתכן שהמונגולים נחלקים לכמה גזעים או תת גזעים, כפי שאתה אומר, אך אני לא מתמצא בכך.ליש 19:16, 3 יוני 2006 (IDT)
- אני משוכנע שאתה יכול לתאר את ההבדלים, אבל זה עדיין לא הופך את זה לגזעים. כל מזרח אסיאני או אפילו מערבי שביקר במזרח אסיה מספיק זמן, יוכל לתאר לך את ההבדלים בין סיני ויפני. שוב, האם גם כאן מדובר בגזעים? כל שוני בין קבוצות אוכלוסייה נהפך לגזע? אני מעוניין בפרמטרים. כי אתה יודע, אפשר, למשל, לתאר את ההבדלים בין הטוטסי ובין ההוטו, אז האם נניח שמדובר בגזעים שונים? בקיצור אני עדיין לא קיבלתי פרמטרים. אני קיבלתי רק טענה בדמות "אני יכול לתאר לך הבדלים". וזה לא פרמטרים, כיוון, שכאמור, גם אני "יכול לתאר לך הבדלים" בין הרבה קבוצות אוכלוסיה שאתה לא תחשיב אותם כגזעים.
- פרמטרים בבקשה. Mort 19:25, 3 יוני 2006 (IDT)
- זה בדיוק המלכוד שניסיתם להכניס אותנו לתוכו - יש צורך קביעה עקרונית על קיומם של הבדלים פיזיולוגיים תורשתיים בין קבוצות אוכלוסיה, הבדלים המצדיקים מיון לגזעים, אך אתה רוצה להתחיל את בנית הבית מהגג, לפני הנחת יסודות הבנין. לאחר הקביעה העקרונית יהיו בוודאי דיונים על כל גזע וגזע. אז יבוא שלב הפרמטרים.ליש 19:39, 3 יוני 2006 (IDT)
- אני לא יודע על האפשרות להבדיל בין סינים ובין יפנים. אם אתה יודע, תאר בבקשה את ההבדלים. אני יכול לתאר לך הבדלים בין פיגמאים ובין שחורי עור בני שבט מסאי ולדעתי אלה גזעים נפרדים. אני יכול לתאר לך הבדלים בין מונגולים (כולל אינדיאנים ואסקימואים) ובין אירופאים. יתכן שהמונגולים נחלקים לכמה גזעים או תת גזעים, כפי שאתה אומר, אך אני לא מתמצא בכך.ליש 19:16, 3 יוני 2006 (IDT)
- שיחה עם ביולוג הניבה את הממצאים הבאים, גזע : הוא נקודת מבט שמוגדרת חברתית. ביולוגית, יש לדבר על מינים. יש תתי מינים שונים, כאשר השונות בין תתי המינים השונים היא נמוכה ביותר ולכן כמעט אין מתייחסים לה. הבדלים בצבע עור הם לרוב תוצר סביבה. אבל קביעה של גזע כמאפיין ביולוגי - לא בביולוגיה המודרנית. עכשיו ליש, לך תמצא ביולוג שמדבר על גזעים בבקשה, אני לא מצאתי, ואפילו שאלתי. דורית 19:56, 3 יוני 2006 (IDT)
- המושג "גזע" מוזכר באחדים מחוקי מדינת ישראל, האוסרים הפליה של אדם על-פי גזעו. איסור זה נראה כהכרה של המחוקק בכך שיש אנשים המבדילים בין בני אדם על-פי גזעם, אנשים אלה ידועים בשם "גזענים". קטגוריה זו עוסקת בערכים המציגים את תפיסת עולמם של הגזענים, ולפיה יש הבדל מהותי בין בני אדם על-פי מראם. ויקיפדיה מכילה קטגוריות שונות של מושגים בדיוניים (קטגוריה:הארי פוטר), ולכן יש בה מקום גם לקטגוריה זו. אמנם מדובר בהבחנה המובילה לרשעות רבה, אין לה קריטריונים ברורים, ובוודאי שאין לה קריטריונים ביולוגיים, אבל כיוון שהגזענים מנווטים את חייהם לפיה, אין להכחיש את קיומה. אני משער שבערכים עצמם יוצג השימוש שעושים הגזענים במושגים המוצגים בהם. דוד שי 20:16, 3 יוני 2006 (IDT)
- אין לעשות גזירה שווה משום שידוע לכולם שהארי פוטר הוא יצירה ספרותית. ידוע לכולם שהקטוגריה הזאת מכילה ערכים שהם בדיה. בנוגע לגזעים המצב הוא לא כזה. קטגוריה זו, בשמה הנוכחי, נותנת הכשר לדיעה שהגזעים אינם פרי מוסכמות חברתיות היסטוריות אלא תוצר של הבדלים ביולוגיים בלבד. זה מה שמשתמע מהקטגוריה. Mort 20:42, 3 יוני 2006 (IDT)
- אני מציע קטגוריה אחרת - קבוצות אתניות. Mort 20:44, 3 יוני 2006 (IDT)
- האם כשקורה פשע והעדים מתבקשים לתאר את הפושע, מותר להגיד שהפושע היה שחור נמוך (פיגמאי) או מלוכסן עיניים (מונגולי) או שהיה לבן בלונדיני גבוה? לאחר שהשוטר יקבל את התיאור, יחפשו את החשוד בין בני הקבוצה העונה לתיאור זה. האם ידוע לכם שיש הבדלים בסוגי הדם בין כמה גזעים? גם כדי לחפש תורמי דם מתאימים צריך לדעת לאיזה גזע שייך האיש. יש מחלות תורשתיות אופייניות לגזעים מסוימים ויש תרופות שפועלות טוב יותר או טוב פחות לפי גזע המטופל. ענין הגזע זה לא רק עבור גזענים רשעים. אני מוכן לשנות את שם הקטגוריה ל"קבוצות מוצא", אתניות זה ענין תרבותי ולא משפיע על סוגי דם.ליש 20:49, 3 יוני 2006 (IDT)
- המושג "גזע" מוזכר באחדים מחוקי מדינת ישראל, האוסרים הפליה של אדם על-פי גזעו. איסור זה נראה כהכרה של המחוקק בכך שיש אנשים המבדילים בין בני אדם על-פי גזעם, אנשים אלה ידועים בשם "גזענים". קטגוריה זו עוסקת בערכים המציגים את תפיסת עולמם של הגזענים, ולפיה יש הבדל מהותי בין בני אדם על-פי מראם. ויקיפדיה מכילה קטגוריות שונות של מושגים בדיוניים (קטגוריה:הארי פוטר), ולכן יש בה מקום גם לקטגוריה זו. אמנם מדובר בהבחנה המובילה לרשעות רבה, אין לה קריטריונים ברורים, ובוודאי שאין לה קריטריונים ביולוגיים, אבל כיוון שהגזענים מנווטים את חייהם לפיה, אין להכחיש את קיומה. אני משער שבערכים עצמם יוצג השימוש שעושים הגזענים במושגים המוצגים בהם. דוד שי 20:16, 3 יוני 2006 (IDT)
- השב"כ תיאר את יגאל עמיר כ"תימני". אני חושב שעל פי אותו הגיון עלינו להחשיב את התימנים גם כגזע.
- ואם דיברת על סוגי דם אז שים לב לדברים הבאים, מתוך הספר בני מיננו של האנתרופולוג מארווין האריס: "בין 70 ל-80 אחוז מהסקוטים בהירי העור, מבני אפריקה המרכזית שחורי העור, ומילידי אוסטרליה חומי העור, הם בעלי סוג דם O. אילו יכולנו לראות את סוג הדם O כפי שאנו יכולים לראות את צבע העור, האם היינו מסווגים את הסקוטים והאפריקאים כבני גזע אחד? סוג A מתעלם באורח דומה מהבחנות שטחיות שכאלה. לאפריקאים, להודים ולסינים שכיחות דומה, 10 עד 20 אחוז של סוג הדם A. האם עלינו לסווג אותם כבני גזע אחד?"
- כל מה שאמרת עכשיו זה תקף לגבי קבוצות אתניות ולא לגבי גזעים וסוגיית הדם רק ממחישה את זה.
- אני מסכים לשנות את שם הקטגוריה ל"קבוצות מוצא".
- Mort 21:07, 3 יוני 2006 (IDT)
- אין לטהר את השרץ. בקטגוריה זו נכלל המושג צבעונים, שהוא מושג גזעני מובהק, ששימש בעיקר את שלטון האפרטהייד בדרום אפריקה. חשוב להבהיר שהקטגוריה עוסקת באוצר מילים של גזענים, ושם הקטגוריה תורם לכך. לשאלתן של ליש: מותר לתאר אדם ספציפי בכל מאפייניו של אדם זה, בפרט כאשר יש לסייע למשטרה ללכוד פושע. מכאן ועד ליצירת קבוצה של אנשים בעלי מאפיין מסוים ארוכה הדרך, ובאמצעה עוברת הגדר שמפרידה בין גזען למי שאינו גזען. דוד שי 22:09, 3 יוני 2006 (IDT)
- הקטגוריה גזעי אדם מכשירה את השרץ. מאחר וקבוצות מוצא עדיף (אם כי בקושי), נשאלת שוב השאלה - למה לא גזענות? דורית 22:11, 3 יוני 2006 (IDT)
- אני גם מעדיף את הקטגוריה "גזענות". Mort 22:18, 3 יוני 2006 (IDT)
- אם ליש כ"כ מתנגד לגזענות, אז אקבל כפשרה את קבוצות מוצא. אך לא את גזעי האדם. ואבקש הכרעה כעת, כי אותי לפחות, מקומם לראות את הקטגוריה. דורית 22:20, 3 יוני 2006 (IDT)
- "גזענות" מקובל גם עלי. מהי קבוצת המוצא, מהו הגזע, מהי הקבוצה האתנית של צבעונים? דוד שי 22:30, 3 יוני 2006 (IDT)
- אם ליש כ"כ מתנגד לגזענות, אז אקבל כפשרה את קבוצות מוצא. אך לא את גזעי האדם. ואבקש הכרעה כעת, כי אותי לפחות, מקומם לראות את הקטגוריה. דורית 22:20, 3 יוני 2006 (IDT)
- אני גם מעדיף את הקטגוריה "גזענות". Mort 22:18, 3 יוני 2006 (IDT)
לדורית, קטגוריה בשם גזענות כבר קיימת, לכן ההצעה לשנות את השם לגזענות הינה למעשה הצעה למחיקה. הרציונל העומד מאחורי הקטגוריה הזאת היא הפרדה בין הדיון על גזעים ובין הדיון על גזענות. את ומורט העלתם בעיה סמנטית, קשה לכם עם המונח גזעי אדם, לכן הבעתי נכונות לשינוי השם לשם אחר שישמור על הצהות, אבל מסתבר שזה לא מספיק ויש הששים אלי מחיקה. תראי את ההתלהבות של מורט והוא עוד התלונן על "מחטף"... לעצם הענין אני חושב שצריכה להיות קטגוריה נפרדת לערכים הדנים במיון בני האדם לפי תכונות גנטיות תורשתיות קבוצתיות ולא חשוב לי איך תקרא הקטגוריה כל עוד תבטא את תוכנה, אך ניסיון להפוך אותה לגזענות, הוא הוא ניסיון לקבוע עובדות לפני ההצבעה שאת קיומה משהים ללא סוף, זה ניסיון לשדר שאפילו שיח על מיון קבוצות בני אדם לפי תכונות גנטיות תורשתיות הינו גזענות. שאר המתדיינים שהביעו כאן את עמדתם עומדים יחד בצד אחד של מתרס ההצבעה המושהת, לכן הם לא מהווים מדגם מייצג. את רוצה למחוק את הקטגוריה, בבקשה הציעי הצבעת מחיקה. אני אתנגד ואנמק. את רוצה למצוא שם שישקף את תוכנה ולא יפגע ברגישותכם, אני מוכן גם לכך. ליש 14:46, 4 יוני 2006 (IDT)
- לדוד שי, אם אתה חושב שהערך צבעונים לא צריך להיות בקטגוריה הזאת, אפשר להוריד אותו מהקטגוריה (כפי שכבר עשית עם כושי), לכן זה לא נימוק למחיקת הקטגוריה. בענין התיאור של היחיד ושל הקבוצה - לאחר שהמשטרה מקבלת את תיאור היחיד, יוצאים שוטרים לחפש אותו במקומות בהם יש "קבוצות" של פרטים העונים לאיפיונים שהתקבלו, מקומות מפגש של בני ה"קבוצה". דוד בוויכוח הזה דעותינו כנראה חלוקות, אך משום שלמדתי שאתה לא נוהג להתחמק תאתגרים ומשאלות קשות, אני מבקש ממך תשובה לשאלה ששאלתי בענין המולאטי: "אורי לא רוצה להזכיר שחורי עור ולבני עור, לכן כותב שמולאטי הוא בן להורה אפריקאי ולהורה אירופאי. האם בן להורה אפריקאי (לבן מדרום אפריקה, אפריקאי מזה דורות רבים) והורה אירופאי לבן יהיה מולאטי?" אני פונה אליך בשאלה זו כי כל אחרים התחמקו מלענות עליה.ליש 14:46, 4 יוני 2006 (IDT)
- לא התחמקו מלענות לך. אורי ענה לך, כמה פעמים. אתה פשוט לא מקבל את זה. הוא הסביר לך על ההקשר של התופעה החברתית-תרבותית.
- זה מזכיר לי סיפור על מלגה שחילקה אוניברסיטה בארה"ב לשחורים בארה"ב. נאמר שם שהיא מיועדת לאפריקנים-אמריקאים. איזה סטודנט לבן יוצא דרום אפריקה ביקש לקבל את המילגה ואף תבע את האוניברסיטה. לא זוכר איך נגמר הסיפור. על כל פנים, כשאומרים african-american מתכוונים לשחורי עור. ולא ללבנים מדרום אפריקה או לצפון אפריקאים. גם בעברית כשאומרים על מישהו שהוא אפריקאי מתכוונים לאפריקה השחורה. לאלה שמצפון לסהרה קוראים צפון-אפריקאים. אם למשל הייתי אומר לך שאני מכיר עובד זר מאפריקה (או שאני אקרא לו, "אפריקאי") אתה תעריך שמדובר במישהו מאפריקה השחורה ולא מצפון אפריקה.
- בקיצור, ליש, די לטרחן.
- Mort 00:52, 5 יוני 2006 (IDT)
- לדוד שי, אם אתה חושב שהערך צבעונים לא צריך להיות בקטגוריה הזאת, אפשר להוריד אותו מהקטגוריה (כפי שכבר עשית עם כושי), לכן זה לא נימוק למחיקת הקטגוריה. בענין התיאור של היחיד ושל הקבוצה - לאחר שהמשטרה מקבלת את תיאור היחיד, יוצאים שוטרים לחפש אותו במקומות בהם יש "קבוצות" של פרטים העונים לאיפיונים שהתקבלו, מקומות מפגש של בני ה"קבוצה". דוד בוויכוח הזה דעותינו כנראה חלוקות, אך משום שלמדתי שאתה לא נוהג להתחמק תאתגרים ומשאלות קשות, אני מבקש ממך תשובה לשאלה ששאלתי בענין המולאטי: "אורי לא רוצה להזכיר שחורי עור ולבני עור, לכן כותב שמולאטי הוא בן להורה אפריקאי ולהורה אירופאי. האם בן להורה אפריקאי (לבן מדרום אפריקה, אפריקאי מזה דורות רבים) והורה אירופאי לבן יהיה מולאטי?" אני פונה אליך בשאלה זו כי כל אחרים התחמקו מלענות עליה.ליש 14:46, 4 יוני 2006 (IDT)
- או שענו שוב ושוב. וליש, אתה צודק - מדובר בקטגוריה שאין להכיר בה, ואין לה מקום בויקיפדיה לדעתי. כך שנשאלת השאלה לגבי המשתתפים האחרים החולקים על דעתך - אתם מעדיפים פשרה של קבוצות מוצא או הצבעת מחיקה? דורית 00:50, 5 יוני 2006 (IDT)
- בהעדר תגובה, אם לא תהיה התנגדות בקרוב - אמיר את כל הכלולים בקט' זו לקטגוריה חדשה שתקרא קבוצות מוצא ואפעל בהתאם. דורית 14:31, 5 יוני 2006 (IDT)
- בהסכמתו של ליש בדף שיחתו, אני מוחקת את הקטגוריה של גזעי האדם ויוצרת את קבוצות מוצא. דורית 15:37, 5 יוני 2006 (IDT)