שיחת קטגוריה:פירות מאכל

חשיבות

לא הבנתי מה החשיבות של קטגוריה על פירות מאכל, אם קטגוריה:פירות עוסקת רק בפירות אכילים. פוליתיאורי - שיחה 17:43, 19 בנובמבר 2023 (IST)

Politheory1983, קטגוריה:פירות לא אמורה לכלול אך ורק ערכים אודות פירות אכילים, אלא גם ערכים אודות פירות שאינם אכילים. יוניון ג'ק - שיחה 02:08, 20 בנובמבר 2023 (IST)

יוניון ג'ק, א. בקטגוריה:בעלי פרחים כתוב "הקטגוריה מכילה ערכים על פירות אכילים", כך שאם שומרים את הקטגוריה הזו צריך להעביר אליה את כל הקטגוריה ההיא. ב. להבנתי המעטה כל בעלי הפרחים ורק הם נושאים פירות, כך שלפי הצעתך הקטגוריה "פירות" צריכה להיות שכפול של קטגוריה:בעלי פרחים. השמירה על קטגוריה:פירות כמכילה רק פירות אכילים היא בגלל המובן הקולינרי של המילה "פירות", בניגוד למובן הבוטני. ייתכן שאני טועה לגבי הזהות בין הקטגוריה שהצעת לבין קטגוריית בעלי הפרחים, אז אתייג את Gidip‏, MathKnight‏, FlorentinaBizzaria‏בעלי הידע בבוטניקה. פוליתיאורי - שיחה 02:41, 20 בנובמבר 2023 (IST)

1. לא הבנתי את מה שכתבת לגבי קטגוריה "בעלי פרחים", לא ראיתי שכתוב שם משהו בכלל.
2. יש בויקיפדיה בלבול רב בין בוטניקה לקולינריה. לא חד הם. הקטגוריה הזאת מיועדת לערכים שעוסקים בפירות ביושבם כמאכל - למשל שקד (מאכל), צימוק, וכיוצ"ב. בחזוני אני רואה ויקיפדיה בה לכל פרי מאכל יש ערך שלם על ההיבטים הקולינריים שלו, וערכים כאלה מצדיקים קטגוריה נפרדת.
3. ולכן לדעתי לבוטניקאים, שלתפיסתי ניכסו לעצמם את מרחב הקולינריה, נקודת מבט שונה משלי על פירות - לא פחות חשובה מזו שלי (שמייצג כאן את ציבור הצרכנים), אך גם לא יותר.
4. מקובל ליידע פותח ערך/קטגוריה בפתיחת דיון חשיבות.

עמית - שיחה 09:21, 20 בנובמבר 2023 (IST)

Politheory1983, את מה שכתוב בקטגוריה:פירות אפשר פשוט למחוק... יוניון ג'ק - שיחה 11:26, 20 בנובמבר 2023 (IST)

בהגדרה הנוכחית של קטגוריה:פירות כתוב: ״הקטגוריה מכילה ערכים על פירות אכילים, לרבות על העצים הנושאים אותם.״ אז יש צורך להבהיר מה כלול בכל קטגוריה ותת קטגוריה, לדייק את הכותרות בהתאם ולהסיר קטגוריות מיותרות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 11:31, 20 בנובמבר 2023 (IST)

אני חושב שהבעיה האמיתית היא עם קטגוריה:פירות שהערכים הכלולים בה אמורים להתחלק למספר קטגוריות משנה: קטגוריה:עצי פרי, הקטגוריה הנוכחית, ואולי גם עוד קטגוריה שידידינו הבוטניקאים יקבעו את שמה, ושתכלול ערכים כמו עגבניה, אבטיח (שכרגע לא מקוטלג תחת שום קטגוריית משנה של פירות!) וכיוצ"ב. בהזדמנות זו אני מציע גם להתייחס לבעיה שהועלתה בשיחה:פלפל חריף, שבעצם דומה מאוד לבעיה שהוצגה כאן. עמית - שיחה 11:39, 20 בנובמבר 2023 (IST)

יוניון ג'ק, כתבת "את מה שכתוב בקטגוריה:פירות אפשר פשוט למחוק" אבל לא נראה לי שיש סיבה למחוק. כאמור, להבנתי כל בעלי הפרחים ורק בעלי הפרחים יוצרים פירות, אז הקטגוריה שתיצור על ידי מחיקת המשפט כבר קיימת, וקוראים לה קטגוריה:בעלי פרחים. פוליתיאורי - שיחה 17:16, 20 בנובמבר 2023 (IST)

האם כל "פרי" הוא "בעל פרחים" וגם כל "בעל פרחים" הוא "פרי"? בויקיפדיה האנגלית, "פירות" היא תת-קטגוריה של "בעלי פרחים". יוניון ג'ק - שיחה 20:02, 20 בנובמבר 2023 (IST)

כאמור להבנתי התשובה לשאלה שלך היא כן. למשל פה: "they [angiosperm] all produce flowers and seed-bearing fruits", ופה, "The structure known as a "fruit" is found only in the members of the Angiosperms." כאן: "A carpel (gynoecium) and a fruit are unique and universal organs of angiosperms, the key innovation of flowering plants."
אם רוצים אפשר שתהיה קטגוריה "פירות" שבה רק מאפיינים וסוגים בוטניים של פירות, כמו קליפה, ענבה וכו', אבל אז לא צריכים להיות בה מינים בכלל. אבל אין צורך בקטגוריה שבה כלולים כל המינים שיש להם פירות, אכילים ולא אכילים, כי היא תהיה זהה לקטגוריה:בעלי פרחים. פוליתיאורי - שיחה 20:55, 21 בנובמבר 2023 (IST)

לא כל "בעל פרחים" הוא פרי מאכל. לדוגמה הדס. לקטגוריה הזאת יש חשיבות הן בוטנית והן קולינרית. עמית - שיחה 13:23, 22 בנובמבר 2023 (IST)

עמית, אף אחד לא אמר שלכל "בעל פרחים" יש פרי מאכל. כרגע קטגוריה:פירות מכילה בהגדרתה רק פירות אכילים. אז מה ההבדל בינה לבין קטגוריה:פירות מאכל? הטענה של יוניון ג'ק הייתה שיש סיבה לקיומן של שתי הקטגוריות כיוון שקטגוריה:פירות יכולה לכלול את כל הצמחים שיש להם פירות, אכילים ולא אכילים. כלומר, כל בעלי הפרחים. פוליתיאורי - שיחה 20:35, 22 בנובמבר 2023 (IST)

כל מה שכתבת נכון, אלא שהמסקנה שלך שגויה. כפי שכתבתי מעלה, הבעיה אינה שהקטגוריה פירות מאכל מיותרת, אלא שקטגוריה פירות מוגדרת לא נכון. פירות מאכל הם תת-קבוצה של פירות, ולכן קטגוריית פירות מאכל היא קטגוריית משנה של קטגוריית פירות. מה שדרוש זה תיקון ההגדרה השגויה של קטגוריית פירות על ידי הרחבתה, ולא ביטול קטגוריית המשנה פירות מאכל. מעבר לכך, אני מבין שאתה לא מתייחס לטענה שלי לגבי ההצדקה הקולינרית שיש לקטגוריה כזו, פשוט מפני שהיא נכונה? עמית - שיחה 21:07, 22 בנובמבר 2023 (IST)

אני כבר לא יודע איך להגיד את זה, אז אגיד שוב בפעם האחרונה: פירות מאכל הם תת-קבוצה של פירות בכלל – נכון. החשיבות של קטגוריה על פירות מאכל היא קולינרית – נכון. האם זה אומר שיש צורך בקטגוריה אחת על פירות מאכל וקטגוריה אחת לכל הצמחים שיש להם פירות, על פי הגדרתם הבוטנית, אכילים ולא אכילים? – לא. למה? כי הקטגוריה הזו תהיה זהה לחלוטין לקטגוריית בעלי פרחים. למה? כי לכל בעלי הפרחים (כולל הדס) ורק לבעלי הפרחים יש פירות. פוליתיאורי - שיחה 22:24, 22 בנובמבר 2023 (IST)

מה שכתבת כאן זה שהקבוצה פירות זהה לחלוטין לקבוצה בעלי פרחים, והסכמת שפירות מאכל היא תת-קבוצה של פירות. המסקנה שלך אמורה להיות שיש לבטל את קטגוריה:פירות, ולהפוך את כל קטגוריות המשנה שלה (כי גם עצי פרי, למשל, הם בבירור תת קבוצה שלה) לקטגוריות משנה של קטגוריה:בעלי פרחים. עמית - שיחה 07:09, 23 בנובמבר 2023 (IST)

עמית, לגבי הטענה שלך: ״לא כל "בעל פרחים" הוא פרי מאכל. לדוגמה הדס״, מפרי ההדס יש כאלו שמכינים ליקר. אז באמת יש צורך להגדיר את הקטגוריה במדויק כי יש פירות שהטעם שלהם די מגעיל, אבל בכל זאת אוכלים אותם בצורות מסוימות. כמו פרי ההדס שהזכרתי. וגם למשל אתרוג שפריו משמש בעיקר לפולחן דתי אבל אפשר להכין ממנו גם ריבה. כך גם חושחש שיש לו טעם נוראי אך הוא בכל זאת בעל שימושים קולינריים בתעשיית המזון. וברגמוט מגודל בעיקר בשביל שמן ריחני מהקליפה אך חובבי הז׳אנר מכינים מהפרי גלידה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 20:52, 22 בנובמבר 2023 (IST)

אני מניח שיש גם מי שאוהב לנשנש את פרי הדולב, מה? בוא, יש פירות שאינם אכילים. טכנית אפשר גם לאכול נייר, זה לא הופך את זה למאכל. עמית - שיחה 21:09, 22 בנובמבר 2023 (IST)

אני מסכים עם עמדתו של עמית בדיון וסבורני שהוא הסביר אותה היטב. מי-נהר - שיחה 23:58, 22 בנובמבר 2023 (IST)

אני עדיין לא הבנתי את ההגדרה של עמית, ולא רואה איך הוא מוגדר היטב. יש לנו קטגוריה ״אגוזים וזרעים אכילים״. אכיל זה מוגדר היטב. בלוט (הפרי של אגוז האלון) למשל נמצא בקטגוריה הזו. אמנם יש מעט אנשים שאוכלים בלוטים, אבל בלוטים נאכלים על ידי חובבי הז׳אנר. הנה מתכונים לדוגמה [1]. לכן אני מציע לבחור שם דומה ל״אגוזים וזרעים אכילים״, ״פירות אכילים״. רק צריך שיהיה ברור האם הכוונה לפרי במובן הקולינרי או במובן הבוטני (ואז זה יכלול למשל גם מלפפון, גמבה, עגבניה ודלעת) מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 11:39, 23 בנובמבר 2023 (IST)

יש הרבה דברים שאני אוהב בויקיפדיה. אחד מהם, זה ההקפדה על שימוש במינוחים חדים ומדויקים. המילה "מאכל" באה מאותו שורש (לשון, לא בוטניקה) כמו "אוכל". וכפי שאמרו חז"ל: "האוכל הוא מזונו של האדם", רוצה לומר שמזונות יש שונים ומשונים, אבל רק מה שאוכל האדם ראוי להיקרא "אוכל". לכן, השם "פירות מאכל" מצביע בצורה מדויקת לחלוטין שמדובר בפירות במובן הקולינרי, בדיוק כמו הקטגוריה:פטריות מאכל. במובן הבוטני מדובר על מזון, לא על אוכל: לוחכי עשב למשל לוחכים הרבה מאוד דברים שבוטניקאים ישמחו להתעסק איתם, אבל שום טבח מקצועי לא. עמית - שיחה 18:47, 23 בנובמבר 2023 (IST)