שיחת קטגוריה:פושעים פליליים יהודים

אהוד יתום ומאיר לנסקי באותה הקטגוריה? לא קצת מוגזם?

קטגוריה זו נועדה ליהודים שהפשע היה דרך חיים ומקור פרנסה עבורם. אינני חושב שיתום מתאים לקטגוריה זו וכך גם יהודים אחרים שעברו על החוק וביצעו עבירות, גם חמורות ביותר, אך לא התפרנסו מהפשע. בברכה. ליש 07:40, 27 במרץ 2007 (IST)

מכאן ששם הקטגוריה צריך להיות שונה. תחת השם הזה, נצטרך לכלול כל יהודי שהורשע בפלילים, וזו תהיה רשימה ארוכה למדי, חוששני. בוא נשנה לאנשי עולם תחתון, או עבריינים, ואז זה ישקף את כוונתך יותר טוב? אני מנחש שהכוונה לבגסי סיגל, מאיר לנסקי וגם על מוסה אלפרון ו-זאב רוזנשטיין נצטרך לכתוב בסופו של דבר (מעניין אם הם כחולים?) קומולוס • שיחה 07:52, 27 במרץ 2007 (IST)

ניחושך קולע למטרה, אך לדעתי אין צורך לשנות את השם. פושע פלילי ומורשע במשפט פלילי אינם זהים. לדעתי מספיק להכניס משפט הבהרה בראש הקטגוריה ואני אץ לעשות זאת. בברכה. ליש 07:56, 27 במרץ 2007 (IST)

גם לדעתי "קטגוריה:פושעים פליליים ישראלים" הולמת יותר את יתום ונכללים בה פושעים שעבירותיהם קלות מאלה בהן הוא הואשם והודה. הבעיה היא ש"פושעים פליליים ישראלים" משויך ל"קטגוריה:ישראלים שהורשעו בדין" והנשיא חן את יתום טרם הורשע. יום נעים. ליאור 08:02, 27 במרץ 2007 (IST)

הסרתי את אהוד יתום בנימוק טכני: כדי לכלול אדם, בוודאי אדם חי, בקטגוריה זו, נדרשת הרשעה של בית משפט. אין הרשעה כזו במקרה של יתום. דוד שי 08:16, 27 במרץ 2007 (IST)

מה הטעם לכלול בקטגוריה זו גם פושעים ישראלים? זה נראה כמו כפילות. מצד שני "פושעים פליליים יהודים שאינם ישראלים" הוא שם נורא ארוך לקטגוריה. איך יוצאים מהברוך? קומולוס • שיחה 08:18, 27 במרץ 2007 (IST)

במקרים אחרים שבהם נתקלתי בבעיה זו, השתמשתי בפתרון הבא: בקטגוריה:מתרגמים עבריים, למשל, ציינתי "בקטגוריה זו נכללים מתרגמים לעברית שאינם ישראלים. מתרגמים ישראלים נכללים בקטגוריה:מתרגמים ישראלים", אפשר לנהוג כך גם כאן. דוד שי 08:24, 27 במרץ 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

מתוך פסיקת בג"ץ, סעיף 17:

"בפרשת "קו ‎300" עבר יתום שתי עבירות פליליות חמורות: הוא מילא תפקיד ראשי בתכנון ובביצוע הריגתם של שני המחבלים הכפותים והחבולים; ומילא תפקיד מרכזי בשיבוש מהלכי החקירות שנערכו בקורות האירוע. כל אחת משתי העבירות הללו בוצעה על-ידיו בנסיבות חמורות ביותר."

מכאן שעל פי פסיקת בית המשפט הגבוה לצדק, אהוד יתום הוא עבריין פלילי וזכאי להשתייך לקטגוריה מתאימה. איני יודע מה הקטגוריה המתאימה לו. ליאור 08:28, 27 במרץ 2007 (IST)

ליאור, יש לך טעות בסיסית, אדם שלא הורשע בבית המשפט, במשפט בו יכול היה לחקור חקירה נגדית את העדים שהעידו נגדו ולהביא עדי הגנה, אדם כזה לא יכול להיקרא עברין פלילי וגם בית המשפט הגבוה לצדק לא יאמר זאת. לכל היותר אפשר להגיד שהוא עבר עבירות לכאורה. זה אחד מיסודות הצדק והמשפט ולא משנה מה אנו חושבים על איש זה או אחר. בברכה. ליש 09:47, 27 במרץ 2007 (IST)

כפי שמצוין בערך על אהוד יתום, בקשת החנינה שלו כללה הודאה מפורשת בשתי העבירות המיוחסות לו: הרג עצירים כפותים ושיבוש הליכי חקירה. במצב זה לא עומדת לו חזקת החפות. אין כל סיבה לסייג את העובדה שאהוד יתום הוא עבריין פלילי על פי הודאתו. החנינה שקיבל מנעה את המשך ההליך המשפטי, בו ניתן היה להוכיח כי התקיימו יסודות ההחלטה, ההכנה והעדר הקינטור הנחוצים להרשעתו ברצח. לכן לא ניתן להכלילו ברוצחים, אך לא ניתן להשמיטו מן הפושעים. זאת בניגוד לאישי ציבור אחרים, כדוגמת נשיא המדינה, המכחישים מכל וכל את המעשים המיוחסים להם וחזקת חפותם שרירה וקיימת. ליאור 16:16, 27 במרץ 2007 (IST)

ליש מקבל ממני תואר במשפטים. עמדתו נכונה. אין לדעת איזה ראיות היו מובאות במשפטו ההיפותיטי של יתום ואיזה ראיות היו עולות שם. העובדה שהיה, איך נאמר, לא נבון, ולאחר מכן נתן גירסאות שיש בהן משום הודאה, מבלי שהיה מיוצג על ידי עורך דין, מבלי שהגירסה נבדקה ואומתה בבית משפט, מבלי שהובאו עדים וראיות אחרות באופן המקובל בבית המשפט וכיוב' אומרת שאינו חכם, אך אינה אומרת שהוא פושע. אין להסיק מכך באשר לשיפוט היסטורי / מוסרי. זאת יכול כל אחד לעשות על פי הבנתו. הוויקיפדיה אינה המקום לכך. אלמוג 16:23, 27 במרץ 2007 (IST)

איננו מוסמכים לזכות בדיעבד את אהוד יתום מהודאתו. בקשת חנינה היא מסמך משפטי מחייב ולא פליטת פה פתוחה לפרשנות. הודות לכך פסיקת בג"ץ אינה מרופדת ב"לכאורה" ו"על פי החשד" אלא באמירות נחרצות שאיננו מוסמכים להקל בהן ראש. אם הינך סבור שיתום לא נועץ בעורך דין, אתה מוזמן לבסס זאת ואף להוסיף זאת לערך עליו. באותה מידה יכול אדם אחר להציע שהוא שכר עורכי דין משומנים שחילצו אותו בעור שיניו משני מאסרי עולם מצטברים, כדי לצמצם את הנזק התדמיתי למדינה. הוויקיפדיה היא המקום לציין עובדות באופן ניטרלי. העובדות הן שאדם המודה בבקשת החנינה בריצוץ גולגולתם של שני עצירים וטפילת האשמה על אחרים הוא עבריין פלילי. היותו רוצח נאלח אינה עובדה אלא פרשנות הנשמרת לקורא. ליאור 17:00, 27 במרץ 2007 (IST)

ולטעמי בג"צ קבע כאן את מה שקבע לא במסגרת דיון בשאלה האם המדובר בעבריין פלילי, אלא בשאלה "האם אדם שקיבל חנינה בטרם הרשעה על עבירות כאלו ואחרות רשאי לשמש בתפקיד ממלכתי מסוג מסויים" שהיא שאלה שונה לחלוטין. איני אוהב את יתום יותר ממך, אבל הכנסתו לקטגוריה זו היא שגויה, כמו גם לדעתי עצם קיום הקטגוריה. אלמוג 17:12, 27 במרץ 2007 (IST)

אילו היתה עומדת ליתום חזקת החפות לא היה בג"ץ רשאי לקבוע שעבר שתי עבירות פליליות חמורות (שדגל שחור מתנוסס וגו'). גם אם בג"ץ היה מאשר את המינוי באותה פסיקה, מרגע שקבע כי יתום הוא עבריין מה לנו כי נזכה אותו. אהוד יתום הוא אחד המקרים הבודדים של עבריינים פליליים שלא הורשעו בדין, בתקווה שלא ירבו כמותם. מצדי אפשר לבטל את כל הקטגוריות המסווגות אנשים לפי עברם הפלילי. כל עוד יש קטגוריה לפושעים פליליים, אהוד יתום זכאי להשתייך אליה, דרך תת-קטגוריה כזו או אחרת או לא. ומכיוון שעד עכשיו דיברתי בנחרצות יתר, כדאי שאבהיר שאיני משפטן. ליאור 17:59, 27 במרץ 2007 (IST)

בקשר להגדרת עבריין פלילי כאחד שיכל לחקור חקירה נגדית וכל זה... מה עם מי שהודה בעבירה וסגר עסקת טיעון? הוא לא עמד למשפט ולא חקר עדים, אבל הוא עבריין כי הוא הודה. נראה לי שזה גם המקרה של אהוד יתום. התותח האדום 12:25, 28 במרץ 2007 (IST)

בניגוד לדבריך, עסקת טיעון נעשית במסגרת משפט ומלווה בפסק דין ובהרשעה, ולכן אינה דומה למקרהו של יתום, שבו לא היה משפט. אף שליאור העלה כאן נימוקים מעניינים, אני מעדיף לתת ליתום ליהנות מהעובדה שלא הורשע, ולא לכלול אותו בקטגוריית הפושעים. דוד שי 07:53, 29 במרץ 2007 (IST)

כל הקטגוריה הזאת מטופשת בעיני התותח האדום 09:53, 27 במרץ 2007 (IST)

האנדסטייטמנט של השנה. למחוק!! ‏Harel‏ • שיחה 16:17, 27 במרץ 2007 (IST)

אהבתי במיוחד את העובדה שהיא קטגורית משנה של קטגוריה:יהודים לפי מקצוע... יות _{≈שחייה≈} 08:33, 28 במרץ 2007 (IST)

אז למה אתה מחכה? התותח האדום 12:26, 28 במרץ 2007 (IST)