|
מה בדיוק לא חשוב בקטלוג הזה? תומר - שיחה 18:55, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- אילו זו הייתה קטגוריה רק לסרטים שצולמו בשחור ולבן מתוך בחירה, אולי היה בה טעם. אולם, הקטגוריה הזו חולקת גם את הסרטים שצולמו לפני שהומצא הפילים הצבעוני. דהיינו כל סרט שצולם בעשרות השנים הראשונות של הקולנוע יהיה בקטגוריה הזו.
- אני מציע או למחוק את הקטגוריה או לפחות להגביל אותה לסרטים שצולמו בשחור לבן בתקופה שבה רוב שאר הסרטים צולמו בצבעים. תודה. עִדּוֹ - שיחה 18:56, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- ומה ההבדל בין זה לבין קטגוריה:סרטים אילמים? תומר - שיחה 18:58, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- אילו לכל סרט שצולם בשחור-לבן היה ערך בויקיפדיה העברית - הייתי מסכים איתך. אבל זה לא המצב כיום, כי רק לאחוז מזערי מסרטי הקולנוע בשחור-לבן יש ערך. אני לא רואה סיבה למחוק את הקטגוריה או להגביל אותה. קולנואני - שיחה 19:07, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- מעט מאוד סרטים אילמים צולמו כסרטים אילמים מתוך בחירה, הרבה אחרי שתמה תקופת הסרט האילם (אישית אני מודע לסרט ושליש כאלה). כך שהקטגוריה "סרטים אילמים" די דומה לקטגוריה "סרטי שנות השישים". לעומת זאת פה מדובר בפרט ששינה את המשמעות שלו. פעם כל הסרטים היו בשחור לבן והיום משהו כמו 5% מהסרטים הם כאלה מתוך בחירה.
- ההבדל בין סרט אילם לסרט עם קול גדול בהרבה מההבדל בין סרט שחור לבן וסרט צבעוני. האם נזכה לקטגוריות רבות לפי טכניקת צילום? כגון סרטי סינמה סקופ, סרטים עם שימוש במצלמת כתף, סרטי אולפן, סרטי דו-מימד, סרטים מצולמים עם פעלולי אנימציה, סרטים שצולמו תוך שימוש במינאטורות...
- . עִדּוֹ - שיחה 19:10, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- אם אתה טוען שאין טעם כי יש יותר מדי ערכים בנושא, ראה קטגוריה:סרטים אמריקאיים. לגבי סרטים בשחור-לבן מבחירה - אין סיבה לא ליצור קטגוריית משנה. אם אתה טוען שלא מדובר בפרט משמעותי - אז אני חולק על כך. אם כך היה הדבר, המושג "סרט שחור-לבן" לא היה מוכר כל כך. תומר - שיחה 19:14, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- אני טוען שהקטגוריה הזו, בהרבה מקרים, מציינת את המובן מאיליו. לקטלג סרט שצולם בשנת 1920 כסרט שחור לבן זה כמו לקטלג אותו כסרט שצולם בידי אנשים ולא בידי חוצונים. זה מובן מאיליו. עִדּוֹ - שיחה 19:18, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- קטגוריות לא באות להוסיף מידע חדש, כך שהעובדה שמשהו "מובן מאליו" לא צריכה, לדעתי, להיות שיקול לגבי חשיבות הקטגוריה. השאלה היא האם זה יכול לעזור לקורא לנווט ולמצוא ערכים שמעניינים אותו. לדעתי התשובה היא "כן", אבל גם אם התשובה הייתה במקרה זה "לא", השיקול לא צריך להיות ה"מובן מאליו". בהחלט ייתכן שמישהו זוכר שסרט מסוים אותו הוא מנסה לחפש הוא שחור לבן, אבל לא יודע אם הסרט הוא מ-1938 או מ-1948. אם היו בקטגוריה הזו הרבה מאות סרטים אולי היה מקום לטעון שכדאי לחשוב על חלוקה אחרת. כרגע מדובר על איזה 37 סרטים קיפודנחש - שיחה 17:32, 3 ביולי 2011 (IDT)תגובה
במקום לקטלג סרט כמו אורות הכרך, שנוצר בשנת 1931, בקיטלוג המובן מאיליו "סרטי שחור-לבן", יש לקטלג את כל הקטגוריה "סרטי 1931" כסרטי שחור לבן. אין שום טעם שסרט שצולם בשנה שבה לא היו סרטים צבעוניים יקולטג גם לפי השנה וגם כשחור לבן. מחוץ לקטגוריות המשנה יש להשאיר רק סרטים שזה לא מובן מאיליו שהם בשחור לבן.
נ.ב. האם הייתם מנחשים שאני גולש באינטרנט בצבעים?
. עִדּוֹ - שיחה 19:16, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- באמת שאין לי כוח/חשק להמשיך ולדון על כך. מבחינתי, אתה מוזמן לפתוח בהצבעת מחיקה. קולנואני - שיחה 19:29, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- האם אתה דוחה את הפשרה?. עִדּוֹ - שיחה 19:31, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- ההצעה הזו סבירה בעיני. לפי הערך צילום בצבע, הסרט הצבעוני המודרני הראשון, הקודכרום הוצג ב-1935. זה נותן לנו את קו הגבול - עד שנת 1934 די בשיוך הקטגוריה "סרטי xxxx" לקטגוריה שלפנינו. מ-1935 ואילך יש לשייך כל סרט בנפרד. דוד שי - שיחה 19:37, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- תודה, דוד. עִדּוֹ - שיחה 19:39, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- ההכללה של סרטי 1923 וכו' כקטגוריית משנה מקובלת עליי. תומר - שיחה 20:07, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- ובאותו אופן, סרטים שצולמו לפני 1927 הם כולם אילמים. עִדּוֹ - שיחה 20:18, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
רבותי, אני לא רוצה לפגוע בשקט התעשייתי שהשגתם כאן בעמל רב - אבל טעיתם בעובדות. גם לפני 1934 צולמו כמה סרטים צבעוניים. אכן, בהעדרו של "סרט צבעוני מודרני" הטכנולוגיות היו מורכבות יותר. להלן כמה קישורים לערכים בויקיפדיה האנגלית:
--א 158 - שיחה 21:00, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- לא בדיוק. הערך מציג את הסרט Toll_of_the_Sea בתור הסרט הצבעוני הראשון שלא דרש מקרנה מיוחדת. שבעת אלה שלפניו דרשו קנייה של מקרנה מיוחדת רק לצפייה בהם ולכן לא ניתן להחשיבם פה. רק לפני שאנחנו קופצים למסקנות, בואו נברר קודם מה פירוש המילה "מודרני" בציטוט מהערך "צילום בצבע". יתכן מאוד שמכל סיבה פרקטית, 1935 זו כן השנה הרלוונטית. יתכן גם שנזיז את הרף ל-1922.. עִדּוֹ - שיחה 21:01, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- עידו - אני דוחה את הפשרה. המצב הנוכחי הוא הסביר ביותר. נכון, יש כפילויות בחלק מהקטגוריות. ולא רק זו. אז מה? זו עדיין שיטה נוחה לניווט בין ערכים עבור גולשים רבים - שרובם בוודאי לא מכירים את קו הגבול השרירותי שנקבע כאן כרגע. ויקיפדיה היא לא אנציקלופדיה שאנחנו כותבים רק לעצמנו, אלא על מנת שלאנשים אחרים יהיה נוח להשתמש בה. קולנואני - שיחה 20:58, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- אולי בכל זאת עדיף להכליל את כולם תחת קטגוריית העל. אחרת זה סתם לא ברור ונתון לפרשנויות. אין בכך נזק ממשי. תומר - שיחה 21:04, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- להכליל את מה בדיוק, ותחת מה בדיוק? ההודעה שלך לא ברורה מספיק. קולנואני - שיחה 21:05, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- באמת? הכוונה להכליל את כל הסרטים תחת "סרטי שחור-לבן" ישירות, מהסיבות שכתבתי. תומר - שיחה 21:06, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- כלומר, לדחות את הפשרה של עידו ולהחזיר את המצב לקדמותו? אני
 בעד. קולנואני - שיחה 21:10, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
יש כאן בעיה עובדתית די חמורה, שכן היכולות הטכניות ליצור סרטים בצבע היו קיימות מאז ימי הקולנוע הראשונים, כבר בראשית המאה ה-20, אם לא לפני כן. המעבר להפקת, הפצת והקרנת סרטים בצבע בלבד התרחש רק כמה עשורים מאוחר יותר, כתגובתה של תעשיית הקולנוע לפופולאריות ההולכת וגוברת של הטלוויזיה הביתית - במהלך שנות ה-50. קולנואני - שיחה 21:08, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- להיסטוריה המלאה של הטכנולוגיות, ראה את הערך Color motion picture film בויקיפדיה האנגלית. עִדּוֹ - ברגע שאנשים הלכו לראינוע, קנו כרטיס, וראו על המסך סרט צבע, זהו סרט צבע. העובדה שבעלי האולם נדרשו למקרנה מיוחדת כדי להקרין אותו לא הופכת אותו לסרט שחור לבן. --א 158 - שיחה 21:11, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- השורה התחתונה היא: לגולש הסביר אין את המידע החל מאיזו שנה סרטים שצולמו בשחור-ולבן צולמו כך אך ורק מתוך בחירה אמנותית של הבמאי. גם לגולש הבלתי-סביר אין את המידע הזה. לפיכך, אין שום צורך לבצע שום שינוי בקטגוריה הזו או בהגדרה שלה. קולנואני - שיחה 21:15, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- טוב, בינתיים קראתי על הסרט Toll_of_the_Sea משנת 1922 שהיה צבעוני. ובכן, הוא לא בדיוק היה צבעוני. הוא לא היה בצבעים מלאים. הוא צולם בעזרת שתי מצלמות שחור לבן צמודות, אחת עם פילטר אדום והשנייה עם פילטר כחול. דהיינו, הוא ראה את העולם כמו אדם עם עיוורון צבעים חלקי.
- שנית, קולנואני, אתה דווקא מחזק את דברי. אתה מראה שצריך לחלק את הקטגוריה לעוד קטגוריות משנה. אתה אומר שלסרט שחור לבן משנות הארבעים אין אותה משמעות כמו לסרט שחור לבן משנות השמונים. עִדּוֹ - שיחה 21:17, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- אם אתה סבור שמה שכתבתי מחזק את דבריך - אז קיימת טעות כלשהי בהיקש הלוגי שלך. אני מעולם לא טענתי שהמשמעות היא אחת. שם הקטגוריה הוא סרטי שחור-לבן ולא סרטים שצולמו בשחור-לבן למרות שאפשר היה אחרת. קולנואני - שיחה 21:22, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- בעקבות כך שהודגם שההגדרה של שחור-לבן ואיפה בדיוק התחילו לצלם בצבע אינה ברורה ואינה אחידה, האפשרות הטובה ביותר וההגיונית ביותר, שלא תיראה דרקונית, היא לשים את כולם בקטגוריית על אחת: סרטי שחור-לבן. הכי קל להגדרה והכי ברור לקורא. תומר - שיחה 21:24, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- ברוב המוחץ של הערכים על סרטים ישנים, מדובר בציון המובן מאיליו. ברור לגמרי, למשל, שהסרט המדבר הראשון היה בשחור לבן. לפני שנות החמישים ובמיוחד לפני שנת 1935, סרט צבעוני היה יוצא דופן. משנות החמישים, סרט שחור לבן הוא יוצא דופן. אין שום טעם בקטגוריה משותפת עבור מושג שהפך את משמעותו. עִדּוֹ - שיחה 21:33, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- אמרתי, אז צריך ליצור קטגוריית משנה. תומר - שיחה 21:35, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- אבל את קטגוריות המשנה לפי שנים אתה רוצה עכשיו למחוק. אילו קטגוריות משנה אתה מציע?. עִדּוֹ - שיחה 21:38, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- קטגוריה:שחור-לבן כאמצעי אמנותי או משהו בנוסח. תומר - שיחה 21:39, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- יש גם סרטי בורקס משנות השישים בשחור ולבן. שם זה מטעמי חיסכון ולא מלהט אמנותי. עִדּוֹ - שיחה 21:41, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- אין לי בעיה עם אלו. בתקופה הזו עוד היו חלק מהסרטים בשחור-לבן, ואכן זה לא מטעם אמנותי, כך שאין סיבה לא לקטלג אותם ככאלה רק כי ניתן היה ליצור אותם גם בצבע. תומר - שיחה 21:42, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- לי כן יש בעיה. עם ברגע שמשתמשים בביטוי "מטעם אמנותי" - יש כאן הגדרה סובייקטיבית. התיוגים של סרטים על פי קטגוריות כרגע הן לפי נושאים עובדתיים-אינפורמטיביים. לקבוע אם משהו נעשה או לא מטעם אמנותי בלבד - זה בעייתי. קולנואני - שיחה 22:07, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
פעם אחרונה שאני מטריד את המשתתפים עם עובדות: בקישורים, רשימה מויקיפדיה האנגלית List of early color feature films, ועוד רשימה מאתר אחר Color Cinematography of the Silent Era. הכמות ממש גדולה. לדבריו של עִדּוֹ למעלה - בתהליך של שני צבעים הגיעו לאיכות צבע פחות טובה מזו שהתקבלה מאוחר יותר בתהליך של שלושה צבעים. צבע פחות טוב הוא צבע. --א 158 - שיחה 21:54, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- בכל מקרה, הייתה תקופה שבה סרט שחור לבן היה הנורמה, הייתה תקופה שבה זה היה מיעוט משמעותי והיום זה אנטי נורמה. כל המשמעות של סרט שחור לבן התהפכה. אין טעם בקטגוריה אחת גדולה וחסרת הבחנות. עִדּוֹ - שיחה 22:02, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- אני מסכים עם הקביעות (המשפטים שנפתחים ב"היתה תקופה ש.."), אבל לא מצליח מבין למה המסקנה שלך נובעת מהן. אכן היו תקופות כאלו, ואכן המשמעות של "סרט שחור לבן" השתנתה, ויש אפילו סרטים (למשל עיר החטאים) שאפשר להתווכח אם הם "שחור לבן" או לא. לא הבנתי איך אתה מסיק מכל אלו את המסקנה ש"אין טעם בקטגוריה". לדעתי - כשל לוגי. קיפודנחש - שיחה 17:39, 3 ביולי 2011 (IDT)תגובה
. עִדּוֹ - שיחה 21:52, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- מיותר. התאריכים דרקוניים. כאמור, לדעתי, לשים את הכל תחת "סרטי שחור-לבן", חוץ מסרטים כמו האיש שלא היה שם, עיר החטאים ורשימת שינדלר שיהיו תחת קטגוריה:שחור-לבן כאמצעי אמנותי. תומר - שיחה 22:07, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- כתבתי למעלה שיש עם זה בעיה - ברגע שמשתמשים בביטוי "מטעם אמנותי" או "כאמצעי אמנותי" - יש כאן הגדרה סובייקטיבית. התיוגים של סרטים על פי קטגוריות כרגע הן לפי נושאים עובדתיים-אינפורמטיביים. לקבוע אם משהו נעשה או לא מטעם אמנותי בלבד - זה בעייתי. קולנואני - שיחה 22:08, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
שכתוב:
אלה הנקודות המעניינות. כל השאר מובן מאיליו. עִדּוֹ - שיחה 22:20, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- המונחים "עידן השחור-לבן" ו-"העידן הצבעוני" אינם מוגדרים היטב, בצורה ברורה, נהירה וחד-משמעית, ולפיכך - מוטב שלא להשתמש בהם (אם אפשר בכלל לקרוא לצירופים של מילים שהומצאו זה הרגע "מונחים"). קולנואני - שיחה 22:26, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- בסדר. הצעה ראשונה:
- הצעה שנייה:
- אולי זה מובן מאליו עבורך, עידו, אבל ייתכן וישנם עוד כמה אנשים בעולם, קוראי עברית, שמשתמשים בויקיפדיה, שעבורם זה לא מובן מאליו? קולנואני - שיחה 22:41, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- אתה מוזמן לעיין בדיון על הקטגוריה המחוקה קטגוריה:אישים הקבורים בהר המנוחות. הר המנוחות זה מקום קבורה המוני וחסר ייחוד. ממש כמו סרט שחור לבן בשנת 1934 וכמו סרט צבעוני בשנת 1999. יש גם אנשים שלא ברור להם ששאול המלך מת. האם נקטלג אותו בקטגוריה:אנשים שמתו?. עִדּוֹ - שיחה 22:45, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- אני לא חושב שהדוגמאות האלו רלוונטיות לדיון הנוכחי. אני רואה חשיבות בקטגוריה הזאת (קטגוריה:סרטי שחור-לבן), ואני לא היחיד. קולנואני - שיחה 23:12, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- אני מציע להפסיק כאן את חילופי הדברים הללו. גם ככה הדיון כבר בממדים לא נוחים לקריאה. בואו נחכה לדעות נוספות. תומר - שיחה 23:33, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
להחזיר את המצב לקדמותו, ולהניח שרוב הגולשים מספיק אינטלגנטים על מנת להבין בעצמם שקיים הבדל בין הצבעוניות של האיש שלא היה שם ובין מרק ברווז. קולנואני - שיחה 22:10, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- הצעת פשרה, לעשות מה שאני אומר כי הקורא לא סובל שטויות. ממש פשרה, הא?!. עִדּוֹ - שיחה 22:21, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- עידו, אני סבור ההצעה הזו היא הנכונה ביותר והסבירה ביותר. בינתיים לא העלת שום טיעון רטורי ששינה את דעתי. קולנואני - שיחה 22:27, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- אז מה בדיוק "פשרה" בדבקות בדעותך שלך?. עִדּוֹ - שיחה 22:30, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- זה בכלל לא פשרה, אבל (גם) לדעתי זה הפיתרון הנכון.--א 158 - שיחה 22:32, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- עידו, בבקשה ממך שחזר את השינויים שעשית לקדמותם. אם לאחר מכן עדיין תחוש שהצדק איתך, אנא פתח בהצבעת מחלוקת. קולנואני - שיחה 22:43, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- מה הלחץ. הדיון הזה ממילא יגמר תוך יום יומיים. אז יום אחד יהיה כתוב משהו שרחוק מרחק סנטימטר בודד מהדעה שלך. אני בטוח שתחזיק מעמד. עִדּוֹ - שיחה 22:49, 2 ביולי 2011 (IDT)תגובה
התחלתי בהצבת הצבעת מחלוקת, אך דוד שי ביקש שנמצא קודם את הדיון. בהתחשב בבקשתו של דוד, אני מעתיק לכן את דברי משם:
עמדת הצד הראשון: לשנות את שם הקטגוריה לקטגוריה:סרטי שחור-לבן שצולמו אחרי 1949 (או שנה אחרת אם תימצא מתאימה יותר)
- תודה למשמש קולנואני: ראשית עלי להודות למציב הקטגוריה, המשתמש קולנואני, על ההשקעה הגדולה והטובה שלו בערכי הקולנוע בויקיפדיה. המחלוקות שיש לי עמו (כמו זו) הן מעטות ואני שמח שסוף כל סוף יש ויקיפד עברי פעיל מאוד שמבין בקולנוע.
- אין להדגיש את המובן מאיליו: כמו כל עניין כתוב אחר בויקיפדיה, אין טעם לכתוב את המובן מאיליו. לקורא זה ברור כשמש שאחוז הסרטים הצבעוניים שצולמו לפני שנה מסוימת הוא זניח. הקורא לא צריך שיקטלגו לו סרט שצולם בשנת 1902 כסרט שחור לבן או שיקטלגו לו סרט אילם כסרט שחור לבן. אז נכון שגילינו שהיה איזה סרט בצבעים חלקיים כבר בשנת 1922, אבל במקרה של סרטי שנת 1922, יש לציין רק את הסרטים הצבעוניים ולא את הסרטים בשחור לבן. מבחינה זו אזכיר גם את הדיון בקטגוריה:אישים הקבורים בהר המנוחות - שנמחקה משום שזהו מקום קבורה המוני וחסר ייחוד.
- עיקר וטפל: כשקטגוריה מלאה בסרטים שברור מאיליו שהם בשחור ולבן, קשה למצוא בה את הסרטים שמעניין לגלות שהם בשחור ולבן.
- קטגוריה משלימה: אני מציע להשלים את הקטגוריה הזו עם קטגוריה:סרטים צבעוניים שצולמו לפני 1970 (או שנה אחרת שנמצא לנכון) שבה יוצגו סרטים שזה לא מובן מאיליו שהם צולמו בצבע.
- הצעות פשרה: כל הצעות הפשרה שהוצעו לפתרון הבעיה בעזרת קטגוריות משנה נדחו. רוב ההצעות האלה נדחו על ידי המשתמש קולנואני. אני עדיין פתוח להצעות פשרה בכלל והצעות פשרה מהסוג הזה בפרט.
- התנצלות: אני מודע לזה שמרבית הקהילה רואה בהצבעות מטרד ואני מתנצל על כך שנאלצתי להעלות הצעה זו. סליחה על ההטרחה ותודה על שיתוף הפעולה.
. עִדּוֹ - שיחה 08:55, 3 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- תגובה שלי להודעה הנ"ל:
- השם סרטי שחור-לבן הוא ברור, נהיר, חד-משמעי ומוגדר היטב.
- לא יהיה זה נכון לציין את השנה בשם הקטגוריה, מאחר וכפי שצויין לעיל - יש כאן בעיה עובדתית די חמורה. היכולות הטכניות ליצור סרטים בצבע היו קיימות מאז ימי הקולנוע הראשונים, כבר בראשית המאה ה-20, אם לא לפני כן. המעבר להפקת, הפצת והקרנת סרטים בצבע בלבד התרחש רק כמה עשורים מאוחר יותר, כתגובתה של תעשיית הקולנוע לפופולאריות ההולכת וגוברת של הטלוויזיה הביתית - במהלך שנות ה-50.
- מה ש"מובן מאיליו" לעִדּוֹ לא בהכרח מובן גם לכל שאר האנשים, שנעזרים בויקיפדיה.
- הטיעון ש"קשה למצוא מה שמעניין" איננו רלוונטי - הגדרת הקטגוריה לא צריכה להיות מבוססת על דברים סובייקטיביים (כמו, למשל, מה שמעניין), אלא על דברים אובייקטיביים-עובדתיים בלבד.
- לטעמי, אין מקום לקטגוריות משנה, מאחר וממילא מספר הערכים בקטגוריה זו אינו גדול.
- קולנואני - שיחה 16:49, 3 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- ותגובה שלי:
- עדו אומר "המובן מאליו". איך זה "מובן מאליו" שכביריה זה סרט שחור לבן? האם זה מובן מאליו לפי שם הסרט? או שמא יש צורך לקרוא את הערך כדי שזה יהפוך ל"מובן מאליו"? ואם לי נדמה שזה "מובן מאליו" שמשמר העמק הוא קיבוץ, האם זה נימוק סביר כדי לבטל את הקטגוריה "קטגוריה:קיבוצים"? לדעתי - נימוק קש. מה שנראה שמפריע לעדו היא העובדה שיש סרטים שצולמו בשחור-לבן גם אחרי שרוב הסרטים היו צבעוניים, לעומת סרטים שצולמו בשחור-לבן כשזו הייתה הנורמה, וצילום בצבע הייתה טכנולוגיה אזוטרית. אולי יש בזה משהו - אפשר, אם רוצים, להוסיף קטגוריה נוספת, נניח "סרטי שחור לבן בעידן הצבע" או משהו כזה, ולסרטים מהמשפחה השנייה לתת שתי קטגוריות. מה שאני לא מצליח להבין זה למה ההבחנה הזו היא סיבה לבטל קטגוריה מועילה. קיפודנחש - שיחה 17:51, 3 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- מסכים עם קיפודנחש. בכל אופן, אין לפתוח הצבעת מחלוקת כל עוד לא ברור בדיוק מה מציעים. האם השנה 1949 היא השנה המוצעת הסופית, או שזה בבחינת "או משהו דומה"? בנוסף, כתבת "קטגוריה:סרטים צבעוניים שצולמו לפני 1970 (או שנה אחרת שנמצא לנכון)". אם רוצים ללכת על סיווג לפי שנים, מאוד מהותי שיהיה ברור בדיוק מה מציעים, שכן זה יכול להשפיע בהחלט על החלטת המצביעים. תומר - שיחה 17:54, 3 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- אני מתנגד לקיומה של תת קטגוריה סרטי שחור לבן בעידן הצבע, שכן "עידן הצבע" הוא לא דבר מוגדר היטב. קולנואני - שיחה 18:21, 3 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- רבותי, אי אפשר מצד אחד להצהיר שניתן לפתור בעיות בעזרת תת קטגוריות ומהצד השני לא להרשות לפתוח שום קטגוריה. אי אפשר גם לבטל את מושגי העיקר והטפל.
- עכשיו גם על זה תגידו "לא נכון". זה לא ברור מאיליו שסרט אילם שצולם בשנת 1914 (כביריה) הוא בשחור ולבן. תגידו שבהחלט אפשרי להציע קטגוריות משנה ולא להרשות לפתוח אותן. תגידו גם שחשוב מאוד, ממש קריטי, להדגיש שסרט משנת 1902 היה בשחור ולבן. הכול אפשר להגיד. אפשר להגיד גם שאנחנו קהילה שמנהלת מיזם שיתופי. בפועל יש פה רמיסה וביטול של דעות. יש כאן אפס מוטיבציה להבנת הזולת. ממש כאילו שהקטגוריה הזו אמורה לשרת רק את מי שפתח אותה. עִדּוֹ - שיחה 20:22, 3 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- עִדּוֹ, נכון לעכשיו בקטגוריה סרטי שחור-לבן יש בדיוק 37 ערכים. לעניות דעתי, זה לא בדיוק המצב המצדיק פתיחתן של קטגוריות-משנה. קולנואני - שיחה 20:56, 3 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- בעד הפשרה, פתיחת קטגורית משנה שבה יהיו סרטים שצולמו בכוונה בשחור לבן. כלומר כאלה שצולמו כאשר הייתה את הטכנולוגיה לצילום בצבע, והיא הייתה נפוצה וזולה מספיק. קראו לה כרצונכם. מצידי גם שיהיה בה ערך אחד, זה לא יוצר כל בעיה.--גמדקנאי - שיחה 21:58, 6 ביולי 2011 (IDT)תגובה
מה דינם של סרטים כמו "רשימת שינדלר", אשר ברובם בשחור-לבן, אך אינם 100% בשחור-לבן? הסרט, כזכור, רובו בשחור-לבן, למעט דמות אחת, במעיל אדום. כמו כן - סיקוונס הסיום של הסרט הוא בצבע. האם הם "ראויים" להיכלל בקטגוריה זו, או לא? מה בנוגע לסרטים כמו "עיר החטאים" (שאינו בצבע, אבל כולל עוד צבעים, פרט לשחור וללבן)? או "פלזנטוויל" (שעובר מצבע, לשחור-לבן, ואז שוב, בהדרגה, לצבע), "הקוסם מארץ עוץ" (שכולל קטעי פתיחה וסיום בשחור-לבן, בעוד שאר הסרט בצבע), ואולי אפילו "מי הפליל את רוג'ר ראביט" (דוגמה הפוכה ל"רשימת שינדלר" - סרט זה כולו בצבע, למעט דמות אחת, שמופיעה בשחור-לבן)? קולנואני - שיחה 20:36, 4 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- לדעתי סרטים שרובם בשחור-לבן (רשימת שינדלר, עיר החטאים) וגם סרטים שחלק משמעותי מהם בשחור-לבן (פלזנטוויל) ראויים להיכלל בקטגוריה. לעומת זאת, סרטים שרובם אינם בשחור-לבן וחלק קטן מהם הוא כן בשחור-לבן (הקוסם מארץ עוץ (סרט) ומי הפליל את רוג'ר ראביט) אינם ראויים להיכלל בה. תומר - שיחה 22:24, 4 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- אפשר קטגוריית משנה ואפשר קטגוריה:סרטים עם קטעים בשחור ולבן. כבר כתבתי את זה. עִדּוֹ - שיחה 00:04, 5 ביולי 2011 (IDT)תגובה
(פוצל מהדיון הכללי)
- דינם הוא בדיוק מה שאתה תחליט שדינם כי ממילא אתה לא תיתן לאף אחד לעשות שום דבר אחר. אם קשה לך להחליט, זרוק מטבע (בעצמך). עִדּוֹ - שיחה 20:42, 4 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- אני שמח שיש ביננו הסכמה. קולנואני - שיחה 20:53, 4 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- בלי ציניות, אתה רומס דעות. אתה יכול לעבור על דפי השיחה של הערכים שעוסקים בתחום המומחיות שלי ולראות שאני נותן הסברים הרבה יותר מעמיקים ומוחכים לדעותי ולא פעם אני גם מוותר. פשוט מוותר. יש דברים שכאיש מקצוע אני בטוח שהם נכונים ואני לא יכול לכתוב אותם בויקיפדיה כי אני לא יכול להוכיח אותם. עִדּוֹ - שיחה 21:12, 4 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- צר לי שאתה חושב/מרגיש ככה. קראתי את העמדות שלך, הבנתי את הדעות שלך, אבל בחרתי שלא לקבל אותן. יש אנשים שקוראים לזה "מלחמת עריכה". אתה רוצה לקרוא לזה "רמיסה"? זכותך. כשם שזוהי זכותה המלאה לא לקבל את דעותיך, מאחר ולעניות דעתי עדיין לא הצגת טיעונים רטוריים מספקים שישכנעו אותי לשנות את דעתי. יחד עם זאת, כמובן שדעתי איננה הקובעת, ואתה מוזמן לפתוח הצבעה בנושא - ואז הרוב יקבע. קולנואני - שיחה 21:21, 4 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- אני לא זוכר שום דוגמה לזה שמישהו בכלל שכנע אותך במשהו בכלל. אני גם לא זוכר שום דוגמה למקרה שבו אמרת שאתה מוותר מרצון למרות שאינך בטוח שאתה טועה. ההתנגדות שלך לכל קטגוריית משנה תחת הקטגוריה שהגדרת היא דוגמה לאפס גמישות.
- וחוץ מזה שאני ממש לא חש שאתה טורח יותר מדי להסביר את הדעות שלך לעומק. אם אני לא אקבל את דעתך בתחום ההתמחות שלי, אתה תקבל ממני הסבר מעמיק מאוד. לא הייתי יוצא מכלל חובה בזה שהסבר שטחי היה משכנע איזה שבעים אחוז מהמתדיינים ונותן לך להמשיך ולא להבין אותי.
- והכי גרוע, אתה הויקיפד הראשון שהכרתי, שכשאמרו לו שערך חדש שהוא כתב סותר ערך ישן, הוא ענה שזה לא איכפת לו ושהוא לא ינקוף אצבע לפתרון הבעיה בשום דרך שהיא וגם לא ייתן לאף אחד אחר לשנות שום פסיק בערך החדש למען מטרה זו.
- ככה, חביבי, לא עובדים בצוות. עִדּוֹ - שיחה 21:33, 4 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- אני חושב שהטעמים שלי בעד/נגד עריכה כזו או אחרת היו מספיק מנומקים. אם אתה חושב אחרת - אנא הפנה אותי למשהו שאינך סבור שמנומק מספיק, ואני אנסה להבהיר טוב יותר את עמדתי. קולנואני - שיחה 22:05, 4 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- אני חושב שזה משעשע שהסוגייה "האם סרט הוא שחור לבן?" אינה שחור לבן... איתמר ק. - שיחה 21:17, 4 ביולי 2011 (IDT)תגובה
עדו, אין מקום לכתיבת דברים כ"דינם הוא בדיוק מה שאתה תחליט שדינם כי ממילא אתה לא תיתן לאף אחד לעשות שום דבר אחר. אם קשה לך להחליט, זרוק מטבע (בעצמך)". זה ירידה לפסים אישיים, זה זלזול וציניות כלפי עבודתם של משתמשים אחרים, מקום הדברים בוודאי לא כאן ובוודאי שזה לא עונה על השאלה שקולנואני שאל. תומר - שיחה 22:24, 4 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- אז יש לי שני רעיונות שיידחו מיד רק בגלל שהם רעיונות שלי. האחד הוא קטגוריית משנה (שכאמור הקטגוריה שאנחנו עוסקים בה היא הראשונה בויקיפדיה שנאסר לפתוח בה קטגוריות משנה) והשני הוא קטגוריה:סרטים עם קטעים בשחור ולבן. וחוץ מזה, תומר, מותר לי למחות על גישתם של ויקיפדים אחרים. עִדּוֹ - שיחה 23:20, 4 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- למחות זה דבר אחד, אבל איך הדברים שכתבת עונים על השאלה של קולנואני? על כל פסקה שנפתחת כאן צריך להאריך בדיון אישי? אני לא מתנגד לפתיחת תת-קטגוריה, אבל לא ברור בדיוק מה יהיה שמה ואיך ייקבעו הערכים שיתווספו אליה. בינתיים החלופות שהצעת לא טובות. תומר - שיחה 23:36, 4 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- בינתיים, מי ששולט בחומר מזלזל בבעיות שאנחנו מוצאים ומנצל את שליטתו בחומר רק כדי לפסול רעיונות של אחרים ולא כדי למצוא פתרונות לבעיות. אני הצעתי לקטלג את כל הקטגוריה "סרטים אילמים" כתת קטגוריה של סרטים בשחור לבן והרעיון הזה נפסל בטעון המגוכח שמתוך רבבות הסרטים האילמים שצולמו, שמונה היו בצבע ואחד מהשמונה אפשר אפילו להקרין במקרנה רגילה. דהיינו, הרעיון שלי נפסל בגלל מקרה יוצא דופן זניח לחלוטין. אין כאן שום דיון רציני אלא רק שלילה מוחלטת של כל רעיון שמישהו זולת המשתמש קולנואני הציע. עִדּוֹ - שיחה 23:45, 4 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- לא ראיתי ברירה אלא לפצל דיון זה מהדיון הכללי, אם רוצים להגיע להחלטה לגבי הסוגיה לעיל. ועדו, גם אני שולל רעיון זה, ואני לא מבין איך אתה מרשה לעצמך לכנות את טיעוניו של קולנואני "מגוחכים". אני רואה בהם טעם רב ואין להתבטא בזלזול כלפי משתמש אחר, לא משנה אם אתה לא מסכים אתו, אם הוא הרגיז אותך או כל סיבה אחרת. אני חושב שזה ידוע לך די טוב. הסיבה שאני רואה בכך דברי טעם כבר כתובה למעלה, בפסקאות אחרות, ואני לא רואה טעם לחזור עליה. תומר - שיחה 23:59, 4 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- זה כן טעון מגוכח כי בגלל יוצא דופן של אחד לרבבה אפשר לבטל את מרבית הקטגוריות בויקיפדיה. עִדּוֹ - שיחה 00:05, 5 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- עדו, כבר פניתי אליך מספר פעמים וכתבתי לך שדברי חכמים בנחת נשמעים. נחסמת כל כך הרבה פעמים, ואתה ממשיך להתבטא בסגנון פוגע בויקיפדים אחרים. אין מקום לשימוש במילה "מגוחך" בהתייחס לדברי אחרים, יש מחשבות שיש לשמור בדלת אמות ולא לעלות אותם בכתב קבל עם ועדה. אודה לך אם תסיר את המילה הזאת והווארציות עליה מדף שיחה זה. בכלל רצוי מאד בכל דיונים "לטעון לגופו של נושא, ולא לטעון לגופו של ויקיפד". Hanay • שיחה 11:57, 7 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- רשמתי את הדברים לפני. עִדּוֹ - שיחה 13:32, 7 ביולי 2011 (IDT)תגובה
בסכנה של להכניס ראש בריא למיטה חולה, אני רוצה להציע פשרה שמתחשבת בטיעונים שהועלו כאן. עיקרי הפשרה הם:
- לשמר את קטגוריית-העל 'סרטים בשחור לבן'.
- ליצור קטגוריות משנה לפי עשורים (1900-1910, 1910-1920, 1920-1930 וכן הלאה) ולקטלג את הסרטים בה.
יתרונות הפשרה:
- קטגוריית-העל נשמרת. היא אמנם מובנת מאליה עבור סרטים מסוימים, אבל המון קטגוריות אצלנו מובנות מאליהן ונועדו לשמש ככלי ניווט; אם ברצונו של הקורא למצוא את כל סרטי השחור-לבן שיש להם ערך בוויקיפדיה, הוא יחפש את הקטגוריה המתאימה ועלול ממש להתרגז כשיגלה שסרטים רבים בשחור לבן לא נמצאים בקטגוריה הזו.
- קל למצוא סרטים שצולמו בשחור לבן אחרי שהטכנולוגיה הצבעונית היתה שלטת, על ידי בחירת העשור המתאים.
- אין שימוש במונחים לא מוגדרים כמו 'עידן הצבע' או 'העידן המודרני'.
נכון שיישום ההצעה כרגע עלול ליצור קטגוריות משנה שיש בהן מספר מועט של סרטים, אבל קטגוריות בוויקיפדיה זה עניין מתפתח, והוחלט כבר שפתיחת קטגוריה מוצדקת אם יש לה *פוטנציאל* להכיל חמישה ערכים ומעלה - אני די בטוח שיש יותר מחמישה סרטים שצולמו בשחור לבן בכל עשור נתון.
מה דעתכם? רונן א. קידר - שיחה 09:48, 7 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- בעד, אבל בתנאי שהסרטים האילמים לא יכללו בזה. על קטגוריית הסרטים האילמים להיות תת קטגוריה משל עצמה בסרטים השחורים לבנים, משום שמספר הסרטים האילמים הצבעוניים הוא זניח ביותר. (וגם רובו של המספר הזניח הזה בכלל לא זכה להפצה מסחרית כי אי אפשר היה להקרין אותו על מקרנה רגילה. יכול מאוד להיות שמספר הסרטים האילמים הצבעוניים המופצים מסחרית היה בדיוק 1 - וגם האחד הזה בצבע חלקי). עִדּוֹ - שיחה 13:31, 7 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- לאיזה סרט בדיוק אתה מתכוון? קולנואני - שיחה 10:57, 8 ביולי 2011 (IDT)תגובה
- לעדו - אני מצטער, אבל אני לא מקבל את התנאי שלך. זאת מכיוון שאני חושב שהחלוקה לתת-קטגוריות לא צריכה להתבסס על העובדה המקרית שכל החברים בקטגוריה מסוימת חברים גם באחרת. אין שום קשר הכרחי בין הקול לבין הצבע בקולנוע; גם אם לא היו קיימים כלל סרטים אלמים בצבע, עדיין לא היתה סיבה שכל הסרטים האלמים יקוטלגו כתת-קטגוריה של 'סרטי שחור לבן', כי אין קשר אינהרנטי בין התכונות. אם אדם מקוטלג בקטגוריה 'מתמטיקאים שבדים', הרי שהוא בהכרח מתמטיקאי ושבדי, ולכן הגיוני שזו תהיה תת-קטגוריה של 'מתמטיקאים' ושל 'שבדים'. לעומת זאת, אין שום דבר שכופה על סרט אילם להיות בשחור-לבן; מה יקרה עם מחר יבוא לארס פון טריר ובתור ניסוי ייצור סרט אילם בטכנולוגיה מודרנית ובצבע - איפה תקטלג אותו?
- אתן דוגמה ע"י הסטה לנושא אחר: עד היום, כל זוכי פרס נובל שהיו ישראלים, היו גם יהודים. בכל זאת, הקטגוריה 'זוכי פרס נובל ישראלים' אינה תת קטגוריה של 'זוכי פרס נובל יהודים' - בגלל שיש אפשרות תיאורטית שישראלי שאינו יהודי יזכה בפרס. מאותה סיבה, קטגוריית הסרטים האלמים לא קשורה לכאן. רונן א. קידר - שיחה 11:16, 8 ביולי 2011 (IDT)תגובה
|
