שיחת קטגוריה:משפחות

ארכיונים

• ארכיון 1

― הועבר מהדף ויקיפדיה:בירורים

קטגוריות של משפחות

שלום ברכה,

בין גרש לביני מתקיים ויכוח אודות הנחיצות של קטגוריות העוסקות במשפחות שהצדקתם נובעת אך מעצם זה שהערכים משויכים לאותם משפחה. (הוויכוח חמור יותר בעיניי כאשר מדובר בקטגוריות על שמות משפחה של אישים ספציפיים). ויכוח מסוג כזה אמור להישאר ענייני, ובין המתדיינים אמור להתנהל דיון עד לגיבוש של קווים מנחים, רצוי שיהיו מוסכמים על כולם, אבל לא בהכרח.

כאן מגיעה התלונה: גרש מסרב לנהל דיון עקרוני בתואנה ש"אין לו זמן", ומסיבותיו שלו הוא לא מוכן לנהל דיון עקרוני כזה איתי. לסרב לנהל איתי דיון זו לגמרי לא עבירה, אבל לסרב לנהל דיון ובמקביל להמשיך לפתוח קטגוריות מסג זה שנתון בוויכוח, זו בהחלט דרך שמנוגדת לכל עקרון בקהילה הזאת.

ביממה האחרונה גרש הגדיש את הסאה ופתח עשרות קטגוריות שעוסקות במשפחות של אישים, המכילות ערך בודד ("בודד" במובן של אחד ויחיד; הרבה פחות מ-5 הערכים הנדרשים). בעקבות פתיחת הקטגוריות הללו הוא ביצע שינויים בערכים רבים, כזכור - בניגוד לדעתי (ובניגוד גם לדעת אחרים) וכזכור - ללא מוכנות להיכנס לדיון.

אני מבקש שתקרה אחת משתי האפשרויות ההגיוניות הבאות: דיון עקרוני על אלו קטגוריות של משפחות ויקיפדיה העברית מוכנה לקבל (יהיו תוצאותיו אשר יהיו) ובסיומו נפעל כמובן על פי המסקנות. אפשרות אחרת, אם גרש לא מוכן לנהל דיון עקרוני כזה, אזי אין ברירה אלא לאסור עליו להמשיך לפעול כך באופן חד צדדי. Nachy • שיחה 10:36, 4 ביוני 2012 (IDT)

מסכים עם גישתו של נחי. פעולתו של גרש היא בגדר יצירת מהומה בניגוד לכללי ויקיפדיה העברית. על הקטגוריות הללו להימחק או לחילופין לנהל דיון כמקובל על נחיצותם • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 10:48, 4 ביוני 2012 (IDT)

גם אני מסכים עם נחי. בינתיים יש למחוק את הקט' הבעייתיות. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 10:50, 4 ביוני 2012 (IDT)

יש דיון במזנון אודות המחטף הזה • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 10:50, 4 ביוני 2012 (IDT)

כדאי רק לזכור שקטגוריות שלא מכילות 5 ערכים לא אמורות להפתח כלל, לא משנה אם הם עוסקים במשפחות או בהארי פוטר. Zivya - שיחה 10:53, 4 ביוני 2012 (IDT)

אני חולק על גישת נחי בנוגע לקטגוריות למשפחות, אבל גם בעיניי גרש פעל שלא כשורה כאשר פתח קטגוריות רבות כל כך ודלילות כל כך. זו התנהגות הגובלת בהתרסה. אני מבקש מגרש להפוך בעצמו את פעולתו ולפתוח דיון ענייני במחלוקת בינו לבין נחי. יואב ר. - שיחה 11:10, 4 ביוני 2012 (IDT)

אני מניח שאם נחי היה יכול, הוא היה משחזר תוספות של קטגוריות חדשות שאינן נראות לו, כשם שניתן לשחזר עריכה שנויה במחלוקת ולקיים עליה דיון כאשר בערך עומדת הגרסה היציבה. אך בקטגוריות זה יותר בעייתי, שכן ריקון הקטגוריה משמעו הפיכתו של דף חדש לחסר תועלת, והובלה-למעשה למחיקה של דף, שהיא עניין השמור למפעילי מערכת ועל כן נהוג לנהוג בעניין זה בזהירות רבה יותר מאשר שחזור עריכה (לא בטוח שבאופן עקרוני זה מוצדק). בנוסף, לא ניתן לנהל דיון חשיבות מפורט לכל קטגוריה אם הן נפתחות בקצב גבוה, ומן הסתם נצברות עוד ועוד קטגוריות כאלו שהופכות למצב היציב. כך שבאופן טבעי ה"צד" של המצדדים בקטגוריות רבות לפי משפחות הוא בעל יתרון משמעותי ביישום תפיסתו לגבי קטגוריות, לפי השיטה הנוכחית. נראה שגרש, שפותח את מרבית קטגוריות המשפחות, מתחמק מדיון עקרוני לגבי אילו קטגוריות למשפחות הן ראויות ואילו לא, ובמקביל פותח קטגוריות רבות ושנויות במחלוקת, דבר שגורר מצב של חוסר יכולת מצד הסבורים אחרת ממנו. לכן אני סבור שניתן לאמץ הצעה להגביל פתיחת קטגוריות חדשות על משפחות למשך תקופה של חודש נגיד, ובמהלכה לנסות לגבש קריטריונים ראויים תוך דיון.

בעיקרון, הגישה הנגדית (של נחי) היא, לפי הבנתי, שיש מקום לקטגוריות על משפחות מסוימות, אך רק אם מדובר במשפחות מפורסמות, שצירוף חבריהן יחד הביא ליחס מיוחד למשפחה, ושבהן השיוך המשפחתי הוא רב חשיבות (למשל, משפחת ריבלין, משפחת בנאי, משפחת ויצמן, משפחת סולובייצ'יק, משפחת ז'בוטינסקי וכד'), או למשפחות מצומצמות יותר (כל עוד יש לפחות 5 ערכים על בני המשפחה) שבהן הקרבה המשפחתית בין בני המשפחה הידועים היא קרבה הדוקה יחסית (לא על ידי ארבע דורות, שלוש דרגות...), הנובעת מקשרי דם (בניגוד למשל למשפחת הומינר). אני חושב שזו גישה ראויה. אכן, כאשר מצוינת בערך מסוים קטגוריה שאינה מוסיפה עליו ידע חשוב (והמקרים האחרים נראים לי די לא חשובים), הדבר מאפיל על הפרטים שהם כן חשובים. אם יש הסכמה על כך, ניתן לגבש קריטריונים בכיוון זה, גם כדי לסנן את הקט' הקיימות, וגם - בשלב ראשון - כדי לאזן את פתיחת הקטגוריות החדשות ולהעניק כללים ברורים יותר לבחינתן. כמובן, כלל ברור הוא שניתן לפתוח קטגוריה רק אם כעת יש לפחות 5 ערכים המשתייכים אליה - רבות מהקטגוריות הנוכחיות מסוג זה לא עומדות בכלל, ולדעתי יש למחוק את כולן ואולי לרכז אותן בדף מסוים לשם התיעוד.

ראו דיון קודם בסוגיה העקרונית בשיחת קטגוריה:משפחות. תומר - שיחה 12:10, 4 ביוני 2012 (IDT)

את הדיון הרה הגורל לגבי "מיהי קטגוריה", כדאי להשאיר למזנון. לגבי עניין זה נראה שיש להשעות פתיחה של כל קטגוריה שאינה ברורה מאליה עד לסיום דיון שייפתח במזנון על ידי נחי בו גרש יאלץ להשתתף. אך אל יאשים נחי את גרש במידה ולא יהיו תוצאות לדיון או אם הוא לא יהיה פופולרי, כל עוד חיווה הנ"ל את דעתו. אין מה להתפלסף הרבה בעניין זה. Zivya - שיחה 12:38, 4 ביוני 2012 (IDT)

תומר היטיב לסכם. אני מזדהה עם כל מה שהוא אמר ומקווה שיתקיים דיון משמעותי שיוביל להגדרת קווים מנחים. Nachy • שיחה 13:12, 4 ביוני 2012 (IDT)

לכל המגיבים כאן- תעקבו אחרי תרומותיו של גרש ותחזרו לכאן (מדובר בסך הכל בשינוי שם של קטגוריות ישנות). מצער שוויקיפדים נכבדים נסחפו במהומה בלי לבדוק את גרש, שהוא משתמש אמין ומוכר. אני לא דובר שלו ולכן לא אסביר למה אינו מסכים להתדיין עם נחי, אך למעשה הדיון הגדול של נחי במזנון הסתיים ללא הכרעה (למורת רוחי) וכפי שהובהר לנחי ע"י לוסתם ויואב, כל זמן שאין הכרעה אין מניעה לפתוח קטגוריות חדשות ואם ברצונו למנוע זאת, עליו לנסח קווים מנחים ולהביא להחלטת הקהילה. --Akkk - שיחה 14:14, 4 ביוני 2012 (IDT)

מה שמציק לנחי זה שגרש לא הסכים להשתתף בדיון. לדעתי, "המוציא מחברו עליו הראיה" ולכן חובת ארגון הדיון היא על נחי. נוסף לכך, גרש מעולם לא אמר שתוצאות דיון כזה לא יחייבו אותו - כך שלא הצלחתי להבין מה ההתעקשות. אבל כיוון שכבר נהיה בלגן, צריך לתת צ'אנס אחרון לנחי לגבש הסכמה במזנון כדי למנוע דיון חוזר ונשנה בנושא זה, פשוט כי זה כבר משעמם. Zivya - שיחה 14:19, 4 ביוני 2012 (IDT)

כמו שכבר כתב תומר, אם הגישה שאתם מציגים היא "ראש בקיר", אז נלך ראש בקיר עד הסוף ונסיר מהערכים את כל הקטגוריות החדשות, כי הן נגד גרסה יציבה. Nachy • שיחה 14:38, 4 ביוני 2012 (IDT)

אז מה יצא לך מזה? זה יחזור לקטגוריה הקודמת. לא מדובר על קטגוריות חדשות. ותהיה כנה, לא ראית שזה בסך הכל שינוי שם קטגוריות? --Akkk - שיחה 14:43, 4 ביוני 2012 (IDT)

אני ממש לא רוצה לעשות את זה, אבל אתה יכול להיות בטוח שלא אניח לפתוח קטגוריות באופן חופשי וללא דיון.

ממש לא ראיתי את זה, במיוחד לאור העובדה שבאופן רשלני גרש השאיר את הקטגוריות הכפולות בלי לדווח במפעילים ובלי להחליף באמת את כל השמות.

מה גם שכמו שאתה היית יכול לשים לב, לא ממש מדובר בשינוי שם בלבד. כך לדוגמה מדוע יש לשנות את קטגוריה:משפחת אליצור לקטגוריה:משפחת יהודה אליצור? המטרה שקופה לגמרי. Nachy • שיחה 14:53, 4 ביוני 2012 (IDT)

על אף שאיני מבין מה כוונתך ב"המטרה שקופה" ואיני מבין מה רצונך ברשלנות (כל מי שמתפלא יכול להציץ ולראות שזה בעבודה), אין טעם שאתדיין איתך (במיוחד שאין לי עניין בקטגוריות אלו). אשאיר זאת לגרש. --Akkk - שיחה 14:59, 4 ביוני 2012 (IDT)

אם היית רוצה לסיים את הדיון בנושא הקטגוריות, היית יכול לעשות את זה ממזמן - בלי גרש, בלי בירורים, בלי מריחות וחפירות. זה שלא הגיעו לידי הסכמה במזנון לא קשורה לגרש. פלא בעיניי מדוע מילתו של גרש כל כך חשובה בעיניך. Zivya - שיחה 15:03, 4 ביוני 2012 (IDT)

מה הטעם להמשיך את הדיון כאן לאחר שנפתח דיון במזנון? זה פיצול מיותר ולא מועיל של הדיון. Lostam - שיחה 14:59, 4 ביוני 2012 (IDT)

מבחינתי הדיון נסגר, אלא שמכיוון שלא הושגה שום התייחסות כלפי גרש ואופן הפעילות שלו, אשחזר כל תוספת קטגוריה שלו שהיא כנגד הגרסה היציבה. זו דרך דיי מטומטמת להתנהל, אבל אם גרש לא מוכן לדון אני לא רואה אפשרות אחרת. Nachy • שיחה 12:26, 6 ביוני 2012 (IDT)

כנראה שגרש יותר פוטוגני. Zivya - שיחה 12:44, 6 ביוני 2012 (IDT)

ככה זה לא יכול להתנהל. ולשם הדוגמא - שיחת קטגוריה:משפחת זכריה מנדל כ"ץ. לי, לא ברור כיצד דבר כזה יכול לקרות. דיונים אינסוף, ובסוף כל אחד עושה כרצונו (או לא עושה דבר) ומה שנוצר בפועל זה קטגוריות ריקות או לא ברורות. לכן, אם אין התנגדות, בכוונתי לטפל בכל הקטגוריות הללו. בהנחה שהדבר מקובל על נחי וגרש, אבקש רשימה של כל הקטגוריות וקישורים לדיוני העבר כדי לטפל בעניין. אם אני לא מקובלת על שני הצדדים, אז מצאו אחר/ת שתעשה סדר בעניין. את הרשימה, יש להשאיר בשיחתי ומשם אמשיך. אבל בתור התחלה, גרש לא יפתח עוד קטגוריות ונחי לא ירוקן קיימות. דורית 23:52, 11 ביוני 2012 (IDT)

לצורך ההבהרה: מעולם לא רוקנתי קטגוריה קיימת. Nachy • שיחה 00:16, 12 ביוני 2012 (IDT)

דורית, אני מברך על התערבותך בעניין. הגיעה השעה להתערבות של בירוקרטית, ואני מקווה שיהא בכוחך להכריע במחלוקת. המחלוקת היא בעיקר בין גרש לנחי, למרות שישנם ויקיפדים נוספים שתומכים בכל אחת משתי העמדות שלהם, אך אינם להוטים לעסוק בכך כמותם. בקצרה, הגישה של גרש (שגם אני אישית תומך בה, אם כי זה לא ממש משנה) גורסת שמספיק שישנם 5 ערכים על בני משפחה אחת (או מעט פחות מכך + רשימת ערכים חסרים שסביר שייכתבו) כדי לאפשר את ריכוז הערכים תחת קטגוריה אחת של בני המשפחה. הגישה של נחי מחמירה יותר, וגורסת שיש מקום לקטגוריות רק לגבי משפחות מפורסמות שהשיוך המשפחתי בהן הוא רב חשיבות, כמו משפחת ריבלין, משפחת בנאי וכו'. בחודשים האחרונים גרש מרבה לפתוח קטגוריות על משפחות ונחי מרבה להניח תבניות חשיבות. הונחו עשרות תבניות חשיבות, והתקיימו כ-20 דיונים בדפי השיחה ובמזנון שלא הביאו להכרעה. פניתי לנחי מספר פעמים וביקשתי ממנו שינסח טיוטה לדיון של קווים מנחים לפתיחת קטגוריות על משפחות, אך הוא בחר לא לעשות כן. לאחרונה, כשראה שהוא לא מצליח להשיג את מבוקשו באמצעות תבניות החשיבות, החל נחי לשחזר את העריכות של גרש, להסיר קטגוריות מערכים ועל ידי כך לרוקן את הקטגוריות. המצב הנוכחי לא יכול להימשך. אעיר רק שלדעתי ראוי להכריע במחלוקת עקרונית, ולא רק בריב הספציפי בין נחי לגרש, מאחר וכאמור ויקיפדים נוספים הביעו דעתם בדיונים והסוגיה חורגת מגבולות ויכוח פרטי בין שני ויקיפדים. Lostam - שיחה 00:19, 12 ביוני 2012 (IDT)

לצורך ההבהרה: נחי בהחלט מרוקן קטגוריות קיימות. וחשוב אולי עוד להזכיר את הכלל הבסיסי לפיו מה שלא אסור - מותר. כל עוד אין קווים מנחים, אין מדיניות רשמית ואין אפילו מדיניות לא רשמית בדמות מספר הצבעות מחיקה עם כיוון מסוים, גרש היה רשאי לפתוח קטגוריות על משפחות, אם כי אני מסכים שלעיתים גרש לא נהג התחשב מספיק ברגישות שקיימת לכך אצל נחי ואולי גם אצל אחרים. Lostam - שיחה 00:22, 12 ביוני 2012 (IDT)

לגבי "מה שלא אסור - מותר", נצטרך להמשיך להיות חלוקים. אבל מה שאני רוצה הוא לסיים את העניין, ובמהרה כל עוד יש לי יחסית זמן ומבלי לקבל קטגוריות ריקות וכאלו ששמם אינו תקין בעיני. לכן, נחי וגרש, אני מבקשת רשימה מסודרת, נקייה מהסברים (אלו כבר ימצאו בשפע בשלל הדיונים) של כל הקטגוריות שבמחלוקת ודיונים מרכזיים הנוגעים לעניין. בהנחה ששניכם מסכימים, אדון איתכם איך לשקם או לחילופין למחוק קטגוריות ספציפיות ולשים לעניין הזה סוף. אבל אני מדגישה, בלי לרוקן שום קטגוריה ובלי לפתוח חדשות נוספות. לל"ט לכולם, דורית 00:38, 12 ביוני 2012 (IDT)

דורית, יש פה שלושה מוקדי מחלוקת שצריך להכריע בהם. הראשון הוא השאלה העקרונית: לאיזו משפחה מגיעה קטגוריה ולאיזו לא? (אופן ההצגה של לאסתם את דעתי לא נכון).

המוקד השני הוא בכך שגרש ללא אומר ודברים ממשיך לפתוח כאלה למרות הוויכוח. כמו שכבר כתבתי, מעולם לא רוקנתי קטגוריה קיימת רק כי חשבתי שהיא לא חשובה, אלא רק קטגוריות חדשות שגרש פתח ללא דיון, ומשכך החזרתי לגרסה היציבה. ללאסתם היה נוח לכתוב ש"רוקנתי" את הקטגוריות, אבל למעשה השבתי את הערך לגרסה היציבה שלו לפי הנהלים. (אותם החליט לאסתם שלא לחבב במקרה זה).

המוקד השלישי הוא שינוי השמות של הקטגוריות. גרש סבור שקטגוריה של משפחה צריכה להיקרא על שם האב הראשון בשושלת, והוא אכן שינה עשרות קטגוריות לפי זה. את הקטגוריות החדשות הללו רוקנתי מכיוון שלא רק שיש דיון על עצם חשיבותן, אלא גם שינוי השם נעשה ללא דיון ובחוסר היגיון בעיניי.

לגבי רשימת הקטגוריות שעליהן יש מחלוקת, אני לא בטוח שאני יכול לכתוב אותה במלואה, כי יש המון כאלה ואולי יתפספסו לי כמה. בתור התחלה את יכולה להסתכל בדף המשתמש של גרש, שמכיל רשימה של מאות קטגוריות על משפחות.

להלן רשימה חלקית, שכוללת רק את הקטגוריות שעליהן היה הוויכוח האחרון של שינוי השמות. הכמות הריאלית של קטגוריות המשפחות שנתונות בוויכוח היא מטורפת. ניתן לראות אותן בדף המשתמש של גרש. Nachy • שיחה 02:52, 12 ביוני 2012 (IDT)

• קטגוריה:משפחת אברהם ישראל משה סלומון
• קטגוריה:משפחת איסר זלמן מלצר
• קטגוריה:משפחת אליהו מרידור
• קטגוריה:משפחת זכריה מנדל כ"ץ
• קטגוריה:משפחת חיים אוירבך
• קטגוריה:משפחת חיים יהודה לייב אוירבך
• קטגוריה:משפחת יעקב הלפרין
• קטגוריה:משפחת יעקב משה ספיר
• קטגוריה:משפחת משה דוד גאון
• קטגוריה:משפחת אבא נאמן
• קטגוריה:משפחת אהרן פישר
• קטגוריה:משפחת דוד פיינשטיין
• קטגוריה:משפחת ישעיהו ליבוביץ
• קטגוריה:משפחת ישראל אברהם רבין
• קטגוריה:משפחת משה יהודה לייב זילברברג
• קטגוריה:משפחת שלום מאיר
• קטגוריה:משפחת אהרן ליכטנשטיין
• קטגוריה:משפחת שרגא פייבל יעקבזון
• קטגוריה:משפחת משה דוד גאון
• קטגוריה:משפחת משה יהודה לייב זילברברג
• קטגוריה:משפחת ישראל אברהם רבין
• קטגוריה:משפחת איסר זלמן מלצר
• קטגוריה:משפחת אליהו מרידור
• קטגוריה:משפחת יעקב משה ספיר

שלום דורית וגיא. כל ערך/קטגוריה שעומדים בקווים המנחים המקובלים – יש להם מקום. אם מישהו סבור שאין להם מקום, מאיזושהי סיבה, פתוחות בפניו הדרכים לדרוש את מחיקתם שלב אחר שלב: על ידי מחיקה מהירה, על ידי הנחת תבנית הבהרת חשיבות, או באמצעות הצבעת מחיקה. אם הן לא נמחקו באחת מן הדרכים המקובלות משמע שהן לגיטימיות לגמרי, ולפיכך פעולה סדרתית של ריקון חלקי/מלא של ערכיהן היא פעולת השחתה. חמור שבעתיים כשהדבר נעשה בד בבד עם הצבת תבנית הבהרת חשיבות, שהרי כיצד יכולים משתמשים להביע את דעתם כשהקטגוריה מרוקנת לגמרי או למחצה לשליש ולרביע?! היעלה על הדעת שמשתמש יציב תבנית הבהרת חשיבות על ערך חדש תוך כדי ריקון תוכנו?! חומרה מיוחדת יש לפעולת ההשחתה הזו כאשר המשתמש המשיך לרוקן אותן לאחר שהובהרה חשיבותן. אבקש אפוא לשחזר את ההשחתות!
לגופו של עניין: נושא קטגוריות משפחה הוא ותיק וימיו כימי ויקיפדיה. חברים ותיקים, מהטובים שבקהילה, נטלו חלק ביצירתן. הנה על קצה המזלג: Ranbar (משפחות זיו-מרקס, יפה, פיינברג-בלקינד, הימלפארב-קריסטול), Aviados (משפחות הירשברג, גינצבורג, טשרנוביץ-צור-דוברת, דנקנר, רפאל יו"ט ליפמאן היילפרין), מי-נהר (משפחות ספרא, אבולעפיה, ולירו, ילין, נבון, ששון), דוד שי (משפחות שץ, פרוינד, שלו), אריה ענבר (משפחות ברנשטיין, שוורצפלד), שילוני (משפחות שור, הרצוג, קמינסקי, זייד), דרך (משפחות שפרן, אלבק), שושושושן (משפחות ראב, ויץ), Wierzba (משפחות דוסטרובסקי, מימון, פרוקצ'יה, פרייער, צ'יזיק, רקנאטי), עיצובית (משפחת לופנפלד), עמיחי (משפחת ברונפמן) ועוד ועוד. אינני צריך להתנצל על שזכיתי להימנות על חבורה נפלאה זו. העובדה ששלחתי ידי בחלק הארי מקטגוריות המשפחה אינה סיבה להתנצלות אלא מקור לגאווה. בזכות פעילות זו יש לוויקיפדיה תועלת גנאלוגית ממדרגה ראשונה. בלחיצת כפתור יכול כל משתמש לקבל רשימה שמית של בני משפחה שחמישה מבניה בעלי ערכים בוויקיפדיה. בחלק מהקטגוריות, וחבל שלא בכולן, נוספו עצי משפחה, לתועלת הוויזואלית. בערכים עצמם מצוין בדרך כלל הקשר המשפחתי. אגב, חלק ניכר מהקטגוריות הן כאלה שבלעדיהן רק מתי מעט היו יודעים על השתייכותם המשפחתית של האישים השונים (למשל: קטגוריה:משפחת קרישבסקי). זאת ועוד, כדי ליצוק ערך ותוכן לאותן קטגוריות יצרתי עבורן מאות ערכי אישים, וכך יצאה ויקיפדיה נשכרת מכל הכיוונים.
לאורך השנים נערכו דיונים שונים בנושא (לתועלת העניין ריכזתי אותם בשיחת קטגוריה:משפחות). הדיונים מרתקים ומעניינים, ומטבע הדברים נטלתי בהם חלק והסברתי את עמדתי באריכות. מכל הדיונים עולה כי גם המתנגדים הנחרצים לקטגוריות אלו גורסים שיש מקום לקטגוריות רק על משפחות מפורסמות בסדר גודל של רוטשילד, ריבלין וכדומה. במילים אחרות: על העיקרון כולם מודים, השאלה היא האם צריך לתחום את המשפחות רק למפורסמות, ואם כן – היכן עובר הגבול שבין משפחה מפורסמת ללא מפורסמת. בפועל, אין מדד לפרסום ולכן לעולם לא נצליח להציב גבול כזה (רוטשילד כן וזיו-מרקס לא? סלומון כן ופרוש לא? רבין כן ופרס לא? אריסון כן ועופר לא? שלו כן ומגד לא?). בכלל, פרסום הוא מושג סובייקטיבי ומשתנה מזמן לזמן. יש משפחות שהיו מפורסמות מאוד בתקופת היישוב ונשתכחו; יש משפחות רבניות שמפורסמות מאוד בציבור הדתי אך אלמוניות לגמרי בציבור הכללי וכו' וכו'. לכן, בפועל הנוהג הקיים בכל הקטגוריות התקבע גם כאן: חמישה ערכים של בני משפחה מסוימת מזכה אותה בקטגוריה. האמת היא שעצם זה שבקרב משפחה אחת יש (לפחות) חמישה אישים בעלי ערך (תרתי משמע), כבר הופך אותה לסוג של "משפחה מפורסמת".
לגבי הסדרה האחרונה של הקטגוריות. כבר הבהרתי במזנון: "אין מדובר בקטגוריות חדשות כלל, אלא בשינוי חלקי של שם הישנות. החלטתי לבצע זאת בעקבות קבלת גישתו המלומדת של אביעדוס שמעדיף, מטעמים של בהירות הקטגוריה, לציין את שם ראש המשפחה (למשל: השינוי שביצע אתמול בקטגוריה:משפחת היילפרין לקטגוריה:משפחת יחיאל היילפרין). בעקבות זאת התחלתי בביצוע באותן קטגוריות ששמן אינו שם יחידאי והוא אינו מסגיר בבירור את המשפחה הספציפית (למשל: שמות משפחה כמו זילברברג, ליכטנשטיין, פיינשטיין ודומיהם), או כאשר ישנן שתי משפחות בעלות שם זהה (למשל: אוירבך, מרידור)". אוסיף ואומר: זהו נושא משני וממש לא עקרוני וכל צורה של שם הקטגוריה לגיטימית.
לסיום: כשם שבעבר הייתי משתתף פעיל בדיונים בנושאים השונים, ובכללם כמובן גם בנושא קטגוריות משפחה, אני מוכן ומזומן בשמחה להוסיף ולהשתתף בכל הדיונים. ואולם, יחד עם זאת, לכל אחד שמורה הזכות להגיב או לא להגיב לדברי משתתף זה או אחר. אם בחרתי שלא להגיב להתנהלותו של משתמש מסוים, חזקה עליי שאני יודע מה אני עושה. יש לא מעט חברים המתנגדים לקטגוריות משפחה (כמו עידו, דיגיטל, נרו יאיר), ולמרות חילוקי הדעות הקוטביים הדיון אתם יכול להיות מעניין, מועיל וענייני. גרש - שיחה 06:34, 12 ביוני 2012 (IDT)

חשוב להדגיש שאין לי שום בעיה עם קטגוריות משפחות, רק שצריכים להיות קריטריונים לאלו מהן זכאיות לקטגוריה. למרות שגרש כותב שמדובר בפעולה שתואמת את הקווים המנחים, אין לנו כרגע קווים מנחים בנושא זה ולכן פתיחת הקטגוריות הנוכחית לא עונה ולא נוגדת קווים מנחים כלשהם.

עוד אדגיש, בפעם השלישית, שהוספת ערך לקטגוריה חדשה היא שינוי נגד הגרסה היציבה, ולכן אם מדובר בקטגוריה שנויה במחלוקת השחזור שלי תואם את הנוהל.

אני שונא פורמליזם. אבל הפריבילגיה לשנוא פורמליזם הולכת יד ביד עם האפשרות לנהל דיון ענייני. עם גרש אי אפשר לנהל דיון כזה, ולכן באופן פורמלי כל עריכותיו ששנויות במחלוקת בעניין זה ישוחזרו, עד שיגובשו קווים מנחים. Nachy • שיחה 14:27, 12 ביוני 2012 (IDT)

שלושה דברים: אחד, נחי - את עמדתך לקחתי מתוך דברייך האחרונים בדיון במזנון, ובכל מקרה אף אחד לא מונע ממך להביע את דעתך באופן הנכון (מדוע לא עשית זאת כאן?) . שניים, אני מצטרף לדבריו של גרש. שלוש, כמו שאני רואה את הדברים, ההכרעה של דורית צריכה להיות לגבי הדרך שבה תיושב המחלוקת בין גרש לנחי, ואיך צריכה להיות ההתנהלות ביניהם לאור המחלוקת, אבל המדיניות העקרונית לגבי אילו משפחות ראויות לקטגוריה ואילו לא צריכה להיקבע על ידי הקהילה, ולא על ידי מפעיל/בירוקרט כזה או אחר. Lostam - שיחה 09:34, 12 ביוני 2012 (IDT)

אני יכול להבין את הכעס על גרש שפתח קטגוריות רבות ואף שינה את שמן, אבל תגובת הנגד שבמסגרתה מרוקנים באופן סיטונאי קטגוריות לגיטימיות לחלוטין ש"שרדו" שנים רבות היא אבסורד ונזק ונופלת אף היא בגדר חילול מהומה לשם הדגשת עמדה.

אני רק רוצה לבדוק את המשפחה הבא שרוקנה, ותאמרו לי האם לא ראוי לשבץ את בניה במסגרת משפחתית:

נכדו של XXX, בן בנו גדליה, הוא המדען והפוליטיקאי, 1XXX, נכדתו, בת בנו גדליה, היא XXX2, כלת פרס ישראל לחקר המשפט. נכד אחר שלו, בן בתו דינה (שנישאה לבנם של חיים וXXX3, ממייסדי תל אביב אף הם, XXX4), הוא המדען, חתן פרס ישראל ונשיא מכון ויצמן למדע, XXX5.

משום מה מכל בני המשפחה נמחקה השתייכותם לקטגוריה המשפחתית (הלגיטימית לחלוטין בעיני לפחות) שנותרה ריקה. Ranbar - שיחה 12:04, 12 ביוני 2012 (IDT)

רנבר, ראשית אני מעוניין לדעת איפה ראית שרוקנתי קטגוריה ש"שרדה שנים רבות". חבל שתחפש, כי לא תמצא אחת כזאת. זו האשמה שקרית של לאסתם וגרש. (וגם אם תמצא מקרה אחד כזה, זו טעות. אוכל להראות לך קטגוריות רבות שגרש פתח ולא רוקנתי בדיוק מהסיבה הזו שהן ותיקות).

זה אולי לא היה ברור קודם, אבל אדגיש שוב: התיאור ש"רוקנתי" קטגוריות קיימות הוא שקרי. אני רוקנתי את הקטגוריות החדשות שגרש פתח ללא דיון וללא תיאום עם אף אחד. Nachy • שיחה 14:17, 12 ביוני 2012 (IDT)

יותר מזה: אם היית בודק מה באמת עשיתי, היית מגלה שלא סתם רוקנתי קטגוריות מתוכנן, אלא החזרתי את הקטגוריה הקודמת אותה גרש החליף בחדשה.

אני לא מאשים אותך, כי מהתיאור של לאסתם וגרש אכן עולה שבוקר בהיר אחד החלטתי לרוקן קטגוריה ותיקה מתוכנה, אבל כאמור, העובדות מראות שזה שקר פשוט; ראשית אלו לא קטגוריות ותיקות אלא חדשות, ושנית לא רוקנתי אלא החזרתי את הערך לקטגוריה הקודמת שהיה בה. Nachy • שיחה 14:32, 12 ביוני 2012 (IDT)

למען הפרוטוקול, ומאחר וכעת מעורבת בעניין גם בירוקרטית: בשבועיים האחרונים כינית אותי שפל, לא ישר וכעת גם שקרן. וזאת מצד מי שזועק על כך שלא מאפשרים לו לקיים דיון ענייני לגופו של עניין. נחי, הפכת לוויקיפד שפשוט לא נעים להתדיין עמו. צר לי על כך. Lostam - שיחה 14:54, 12 ביוני 2012 (IDT)

מאחר וכעת מעורבת ביורוקרטית, היא תוכל לשפוט האם הדברים המקוממים שכתבת נגדי היו אכן שפלים, לא ישרים ושקריים. כל תיאור כזה צמוד לדברים ואני עומד מאחורי כל אחד מהם.

אני לא מכיר אותך בחיים האמיתיים, אבל מההיכרות שלי אתך בוויקיפדיה אתה אחלה בן אדם ומפעיל מצוין. עם זאת גילית חוסר יכולת להודות בשגיאה ולנהוג באובייקטיביות בוויכוח, רק כי צידדת באחד מהמתדיינים. Nachy • שיחה 15:01, 12 ביוני 2012 (IDT)

נחי יכול להיות שהגעתי באמצע ביצוע פעולה. אני התכוונתי לקטגוריה:משפחת נאמן, שגרש הפך לקטגוריה:משפחת אבא נאמן, אותה רוקנת. מסתבר שהחזרת את קטגוריה:משפחת נאמן (למה היא אדומה אם שחזרת אותה??) לאחר שרוקנת אותה ולאחר שכתבתי את הדברים. בכל מקרה עדיף קודם להגיע להסכמה ורק אז לבצע שינויים כי זה רק מוסיף רעש וחוסר בהירות למי שמנסה להבין מה קורה. לא הייתה לי כוונה להאשים איש (ואפילו לא בדקתי מי עשה את זה כי זה באמת לא מעניין אותי) אלא לגנות פעולה שנראתה לי שגויה ולכן אין שום מקום להפגע ולקחת את הדברים רגשית. Ranbar - שיחה 16:40, 12 ביוני 2012 (IDT)

לא שחזרתי את הקטגוריה עצמה, אלא את השיוך של הערכים לקטגוריה המקורית. בשעת השחזור לא ראיתי שהיא נמחקה.

אני רוצה שוב להזכיר את החידוש המרעיש, שכל עוד לא מגיעים להסכמה יש לשמור על הגרסה היציבה, ולכן העריכות של גרש צריכות להיות משוחזרות. Nachy • שיחה 17:38, 12 ביוני 2012 (IDT)

שאלה

מדוע קטגוריה:משפחת אבא נאמן ולא קטגוריה:משפחת אבא ושרה נאמן ? זו שאלה של תוכן ודיוקו (כידוע אם יש אז השאלה היא מי האב ולא מי האם), וגם שאלה של מתודלוגיה: האם יפתחו קטגוריות גנאולוגיות גם לנשים? לחוד? כמו קטגוריה:צאצאי רחל אמנו? אני חושבת שאולי בתשובה לשאלה זו יהיה מענה ולו חלקי או רסיסי לשאלות של נחי. בברכה, יעל - שיחה 12:15, 12 ביוני 2012 (IDT)

זה לא המקום לדיון הזה. כדאי להמשיך אותו היכן שהוא התחיל, או לפתוח במזנון. Zivya - שיחה 12:19, 12 ביוני 2012 (IDT)

היכן לדעתך הוא התחיל? האם כבר הוצע לציין את שמות שני הורי המשפחה בשם קטגוריה? אנא קישור. יעל - שיחה 15:09, 12 ביוני 2012 (IDT)

שיחת קטגוריה:משפחת אבא נאמן#שינוי שם Zivya - שיחה 15:16, 12 ביוני 2012 (IDT)

ההצעה/התנגדות אינה נוגעת לשאלה שלי כאן. ואשמח לתשובתו של גרש על שאלתי: האם הקטגוריות אמורות לכלול גם את שם אֵם המשפחה? אם התשובה חיובית, הרי שהעבודה הגנאולוגית מובנית לי יותר. (שם משפחה בלבד הוא אכן כללי מאוד וכעשוי להיות משותף למשפחות ממוצאים שונים). ואולי גם נחי יהיה מוכן לעיין בהן/בחלק מהן בתצורה הזוגית כפי שהייתה. יעל - שיחה 15:28, 12 ביוני 2012 (IDT)

הדיון מתחיל בחשיבות, ולכן קצת מיותר לדון על תצורת השם של הקטגוריות לפני שיש קווים מנחים האם יש חשיבות בעצם קיומן. Nachy • שיחה 15:33, 12 ביוני 2012 (IDT)

עם זאת הוא נוגע לעצם הסוגיא מבחינה אחרת. האם בת הבת לא משתייכת למשפחה בגלל בעלות הגברים על שם המשפחה? --Akkk - שיחה 22:51, 12 ביוני 2012 (IDT)

המשך

לא כל מה שמותר - נכון או רצוי. המדיניות בוויקיפדיה באשר לקטגוריות ידועה, היא עמומה במידה מסוימת כך שהדיון שלכם הוא לא "ברמה העקרונית" אלא על הפרשנות והיישום כשאחד מקל והשני מחמיר כשהנכון הוא למצוא את נקודת האמצע. אז אפשר להגיע להסכמה או ללכת ראש-בראש להצבעות מחיקה סיטונאיות רק בשם הפרוצדורה, אבל אני מאד מקווה שלא תחליטו ללכת בדרך זו. בנוסף, אני מבקשת להפסיק לאלתר את כל שלל הטחת ההאשמות, ובאופן מיידי. שימרו על דיון ענייני בלבד. ועכשיו לעניין שלפנינו, אי אפשר להבין מרשימת הקטגוריות האלו כלום וגם לא מדפי השיחה (ותסלחו לי אם טעיתי) שמפנים להודעה בדבר "ראו דיון חשיבות בשיחת קטגוריה:משפחת אבא נאמן ולפני כן בכ-20 דיונים קודמים במזנון ובדפי שיחה" כשקשה להסיק משיחת קטגוריה:משפחת אבא נאמן כיצד אוטומטית שלל הקטגוריות קיבלו תמיכה. אז תודה לגרש שהפנה אותי לשיחת קטגוריה:משפחות. עם זאת, בכל הדיונים נראה שנשמט דבר מאד חשוב. עיקרון-העל שהוא טובת הקוראים וקלות הניווט עבורם. פיצול יתר של קטגוריות אינו מועיל ואינו מקל על הניווט, זה שאפשר לפצל, לא אומר שכדאי. דוגמא לכך היא קטגוריה:הנצחת החזון איש שאיני יודעת מדוע אינכם מאזכרים אותה, כי גם היא רלוונטית לדיון ביניכם. אין בה צורך למרות שיש לה "פוטנציאל של מעל ל-5 ערכים", כיוון שהיא יכולה להיכלל בקלות בתוך הקטגוריה של החזון איש שהיא קטנה ומצומצמת. ועכשיו לעניין המשפחות, אני לא מבינה את הטעם ביצירת קטגוריות על שם אב המשפחה, אני יכולה להבין כשמדובר בכפילות וגם בדוחק. למיטב ידיעתי וזכרוני אנחנו לא נוהגים לעשות את זה ויעידו שלל קטגוריות המשפחה בוויקי (קטגוריה:משפחות, קטגוריה:משפחות יהודיות בארץ ישראל, קטגוריה:משפחות יהודיות וכך הלאה), לי זה נשמע מסורבל ומיותר. נקודה נוספת, לדעתי מה שצריך זה לקיים דיון עקרוני בשאלה מי נכנס לקטגוריה של משפחה, וזה למזנון. אבל כשזה מגיע לשאלות של הקטגוריות שכאן, אפשר להחליט על בסיס פרטני אבל לשם כך אני צריכה להבין מי נכללו בקטגוריה. אני צריכה שלכל קטגוריה יוצמדו שמות הערכים המתאימים בתוספת קישור לדיון החשיבות הרלוונטי, כדי להחליט כיצד לפעול. תודה, דורית 20:33, 12 ביוני 2012 (IDT)

את כותבת: "אי אפשר להבין מרשימת הקטגוריות האלו כלום וגם לא מדפי השיחה". ההסבר פשוט מאוד: הן רוקנו למחצה לשליש ולרביע, ולכן יש לשחזר את ההשחתה ולהשיבן על כנן, במיוחד לאחר הבהרת החשיבות. אז נקבל את התמונה המלאה.
את כותבת: "אני לא מבינה את הטעם ביצירת קטגוריות על שם אב המשפחה" - כבר ציינתי לעיל שהנושא שולי וחסר כל חשיבות עקרונית. עשיתי זאת בעצת אביעדוס, מהמוערכים שבוויקיפדים, שפתר בדרך זו שתי קטגוריות בשם זהה, "הלפרין". ישנם פתרונות נוספים לבעיה מסוג זה, וכולם לגיטימיים. גרש - שיחה 22:33, 12 ביוני 2012 (IDT)

גרש, זה ברור לי, לכן בקשתי (עליה חזרתי גם בהמשך), לפירוט הערכים שהוצאו מהקטגוריות. דורית 23:19, 12 ביוני 2012 (IDT)

הערת אגב: יש לשים לב שמחיקת קטגוריה אחת היא תקדים למחיקת כל הקטגוריות שבקטגוריה. לדוגמה, מחיקת קטגוריה:הנצחת החזון איש היא תקדים שיחייב מחיקת קטגוריות הנצחות של אישים אחרים. Zivya - שיחה 21:01, 12 ביוני 2012 (IDT)

ברור. מיד אחריה אמחק את קטגוריה:הנצחת חללי מערכות ישראל. אם מחקתי אחת, חייבים הרי את כולן וללא הפעלת שמץ שיקול דעת. דורית 21:07, 12 ביוני 2012 (IDT)

מה הקשר? אני מדברת על קטגוריות שחולקות את אותם קריטריונים. אין סיבה שהחזון איש ילך לעולמו בשעה שחבריו לקטגוריה שעומדים באותם קריטריונים יישארו (יש כמה זהות בקטגוריה:הנצחת אישים). אלא אם כן מישהו מצליח לייחד את קטגוריה: הנצחת מנחם אוסישקין או קטגוריה:הנצחת ארתור רופין. ספציפית, אני לא רואה. כלומר, דיון עקרוני יחייב מחיקה של הרבה קטגוריות. ולא אמרתי שזה דבר רע. Zivya - שיחה 21:22, 12 ביוני 2012 (IDT)

קיבלתי, תודה. התגובה הקודמת הייתה נמהרת מדי, התנצלותי. דורית 21:36, 12 ביוני 2012 (IDT)

דורית, הרשימה שנחי הביא כוללת רק קטגוריות מהמקבץ האחרון. היו בחודשים האחרונים להערכתי משהו כמו 15 קטגוריות קודמות שעליהן הונחו תבניות ולגביהן התקיים דיון. אני לא זוכר את שמותיהן, יכול להיות שג נחי לא זוכר, אבל אני מניח שגרש זוכר ואם כן אז אני מבקש ממנו שיקשר לדיונים שם. בנוסף, היו כמה דיונים קודמים במזנון, לפני הדיון האחרון: [[[ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 286#והפעם קטגוריות של שתי משפחות|זה|אחד]]], ועכשיו אני בעצם רואה שהרבה מהדיונים כבר רוכזו בשיחת קטגוריה:משפחות. אני מסכים שהפתרון צריך להיות קבלת החלטה עקרונית על ידי הקהילה, בדרך של פשרה כלשהי בין הגישה המחמירה של נחי לגישה המקלה של גרש, כשעד אז צריך איזשהו מנגנון של התנהלות. לדעתי זה לא סביר לבקש מניעה מוחלטת של פתיחת קטגוריות חדשות על משפחות ללא הגבלת זמן, ומצד שני הדיונים עד היום, גם בדפי השיחה וגם במזנון, תמיד נתקעו די מהר ולא הובילו לגיבוש פתרון מוסכם. יש רעיונות איך יוצאים מהפלונטר הזה? Lostam - שיחה 21:18, 12 ביוני 2012 (IDT)

דו קרב כמו בימים הטובים של המאה ה19? גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 21:23, 12 ביוני 2012 (IDT)

למה ללא הגבלת זמן? הרי אמרתי שארכז מאמצים ואני מבקשת לפתור את העניין בקרוב. אבל כדי להבין מי נגד מי, ואני מאמינה שתסכים איתי, אני צריכה את מלוא הפרטים, וכרגע אין לי. דרך הדיון הפרטני באילו קטגוריות כן נשארות ואלו לא, אפשר לגבש קווים מנחים כלשהם לפתיחת הבאים וזאת למול דיון עקרוני במי נכללים בתוך קטגוריות של משפחות (ובעצם גם שם הקטגוריות). במה תועיל פתיחת עוד קטגוריות מלבד דיוני אינסוף ללא החלטה אופרטיבית? מלבד זאת, כך אי אפשר לנהל דיון בין שני צדדים או יותר. צעד ראשון צריך להיות מניעה של חיכוך וזה הגורם המרכזי לכך כעת. אלא אם כמובן רוצים לפעול בדרכו של גילגמש ואז אני מציעה שכולנו נאמר היו שלום ותודה על הדגים. דורית 21:27, 12 ביוני 2012 (IDT)

כאשר מאפשרים לגרש להמשיך לפתוח קטגוריות - אין לו אינטרס של ממש לקדם פתרון עקרוני. כאשר לא מאפשרים לו - לנחי אין אינטרס של ממש לקדם פתרון כזה. הדיונים עד היום לא נשאו פרי. המסקנה המתבקשת היא אכן לאסור פתיחת קטגוריות חדשות בשלב הביניים, אך יחד עם זאת להבטיח שפתרון של קבע יגיע בעתיד הנראה לעין. דורית, אני איתך ואסייע ככל שאוכל. למרות שדעתי שלי היא כשל גרש, כדרכי בקודש למען הפשרה אהיה מוכן לפתרון מחמיר יותר, שיהיה מאוזן וסביר. אני חושב שכרגע יש לך קישורים פחות או יותר לכל הדיונים הקודמים שהיו בנושא, לפחות בחודשים האחרונים. Lostam - שיחה 21:44, 12 ביוני 2012 (IDT)

"לנחי אין אינטרס של ממש לקדם פתרון כזה". שאלת קודם למה כינית כך את דבריך? Nachy • שיחה 21:47, 12 ביוני 2012 (IDT)

די. אמרתם כל מה שיש להגיד. עכשיו יש לי בקשה מאד ברורה שטרם נענתה, שלכל קטגוריה במחלוקת יוצמדו שמות הערכים שנכללו בה והוצאו ממנה + קישור לדיון החשיבות הספציפי. דורית 23:19, 12 ביוני 2012 (IDT)

הנה הרשימה

• קטגוריה:משפחת אברהם ישראל משה סלומון: 5 ערכים: אברהם ישראל משה סלומון, דוד סלומון, יעקב משה סלומון, ברוך שמעון סלומון, יוסף שיינין
• קטגוריה:משפחת איסר זלמן מלצר: 7 ערכים: איסר זלמן מלצר, צבי יהודה מלצר, פיבל מלצר, אהרן קוטלר, יהודה עמיטל, אלעזר מנחם מן שך, מאיר צבי ברגמן
• קטגוריה:משפחת אליהו מרידור: 5 ערכים: אליהו מרידור, רעננה מרידור, דן מרידור, סלי מרידור, ליאורה מרידור
• קטגוריה:משפחת זכריה מנדל כ"ץ: 12 ערכים: זכריה מנדל כ"ץ, חנוך אטקין, זלמן דולינסקי, דוד כהן (רב), שאר ישוב כהן, נעמי כהן, שלמה גורן, דב כ"ץ, יעקב כ"ץ (ישיבת הכותל), יהודית קוק, ידידיה מאיר, יצחק מאיר (זמר)
• קטגוריה:משפחת חיים אוירבך: 5 ערכים: חיים אוירבך, מאיר אוירבך, יצחק אוירבך, מנחם נתן נטע אוירבך, יצחק איציק אוירבך
• קטגוריה:משפחת חיים יהודה לייב אוירבך: 9 ערכים: חיים יהודה לייב אוירבך, שלמה זלמן אוירבך, אברהם דב אוירבך, שלום שבדרון, שמואל אוירבך, עזריאל אוירבך, אברהם דב אוירבך (טבריה), יחיאל מיכל שטרן, זלמן נחמיה גולדברג
• קטגוריה:משפחת יעקב הלפרין: 5 ערכים: יעקב הלפרין, רפאל הלפרין, אבי פרימור, משה מרדכי שולזינגר, מאיר פרוש
• קטגוריה:משפחת יעקב משה ספיר: 7 ערכים: יעקב משה ספיר, ישראל אריה ספיר, דוד סלומון, דוד חנזין, חיים מנחם בקשט, ברוך שמעון סלומון, ברוך שמעון סלומון
• קטגוריה:משפחת משה דוד גאון: 5 ערכים: משה דוד גאון, בני גאון, יהורם גאון, משה גאון, בעז גאון
• קטגוריה:משפחת אבא נאמן: 7 ערכים: אבא נאמן, יובל נאמן, יזהר הררי, חיים הררי, רות בן-ישראל, גדעון בן-ישראל, מרית בן ישראל
• קטגוריה:משפחת אהרן פישר: 3 (+2 שטרם נכתבו): ישראל יעקב פישר, שלמה פישר, חנה קהת. חסרים: אהרן פישר, אליעזר משה פישר
• קטגוריה:משפחת דוד פיינשטיין: 6 ערכים: משה פיינשטיין, יחיאל מיכל פיינשטיין, דוד פיינשטיין (ארצות הברית), משה סולובייצ'יק, יוסף דוב הלוי סולובייצ'יק (בוסטון), שבתי רפפורט. חסרים: דוד פיינשטיין, אליהו הלוי פיינשטיין
• קטגוריה:משפחת ישעיהו ליבוביץ: 9 ערכים: ישעיהו ליבוביץ, אליה ליבוביץ, יסכה ליבוביץ, מירה עופרן, נחמה ליבוביץ, אהרן נימצוביץ', יורם יובל, שלמה לבב, שמאי ליבוביץ. חסר: חגית עופרן
• קטגוריה:משפחת ישראל אברהם רבין: 5 ערכים: ישראל אברהם רבין, אסתר רבין, מיכאל רבין, חיים רבין, מרים בן-פרץ
• קטגוריה:משפחת משה יהודה לייב זילברברג: 4 ערכים (+2 שטרם נכתבו): משה יהודה לייב זילברברג, אברהם בנימין זילברברג, חיים יעקב נפתלי זילברברג, יצחק אוירבך. חסרים: אברהם בנימין ביינוש זילברברג, ישראל יעקב הלוי
• קטגוריה:משפחת שלום מאיר: 4 ערכים (+4 שטרם נכתבו): מגדל שלום מאיר, יצחק פרלשטיין, טומי לייטרסדורף, זלמן שובל. ערכים חסרים: שלום מאיר, משה מאיר, מרדכי מאיר, רינה מאיר
• קטגוריה:משפחת משה מרדכי אפשטיין: 5 ערכים: משה מרדכי אפשטיין, יחזקאל סרנא, משה חברוני, מאיר חדש, אברהם פרבשטיין. חסרים: אהרן כהן (רב)
• קטגוריה:משפחת אהרן ליכטנשטיין: 4 ערכים (+1 שטרם נכתב): אהרן ליכטנשטיין, טובה ליכטנשטיין, מאיר ליכטנשטיין, משה ליכטנשטיין. חסר: אסתי רוזנברג
• קטגוריה:משפחת שרגא פייבל יעקבזון: 6 ערכים: שרגא פייבל יעקבזון, אליעזר יעקבזון, זלמן יעקבזון, אברהם זאב גורדון, אריה ליבונטין, תלמה ליבל

אגב, מתוך הרשימה המכובדת לעיל, 40 ערכים הם פרי מקלדתי. גרש - שיחה 02:03, 13 ביוני 2012 (IDT)

גרש, תודה רבה על הרשימה. מבלי לבדוק כרגע, דיוני החשיבות נמצאים בשיחת קטגוריה:משפחות? נחי - יש לך מה להוסיף? ושאלה נוספת, האם אפשר להעביר את הדיון הזה? אין טעם להמשיכו בבירורים. דורית 20:16, 13 ביוני 2012 (IDT)

ריכזתי בשיחת קטגוריה:משפחות את דיוני החשיבות שהעליתי בחכתי מהמזנון ומדפי השיחה השונים. אולי יש עוד פה ושם. גרש - שיחה 22:51, 13 ביוני 2012 (IDT)

אני מנסה להבין: על מה את מתכוונת להחליט עכשיו? Nachy • שיחה 00:36, 14 ביוני 2012 (IDT)

מה נשאר ומה נמחק, אבל מה שבטוח זה שקטגוריות ריקות זה לחלוטין לא לעניין ויש להחליט מה בדיוק עושים איתן, מה שטרם נעשה עד כה. דורית 14:18, 14 ביוני 2012 (IDT)

להשלמת התמונה ברצוני לציין שקיימת רשימה של "קטגוריות מבוקשות":

• משפחת ליבוביץ‎‏ (9 דפים)
• משפחת אוירבך‎‏ (8 דפים)
• משפחת נאמן‎‏ (7 דפים)
• משפחת ספיר‎‏ (7 דפים)
• משפחת יעקבזון (העלייה הראשונה)‎‏ (6 דפים)
• משפחת מרידור‎‏ (5 דפים)
• משפחת הלפרין‎‏ (5 דפים)
• משפחת פיינשטיין‎‏ (5 דפים)
• משפחת ליכטנשטיין‎‏ (4 דפים)
• משפחת גאון‎‏ (4 דפים)
• משפחת זילברברג‎‏ (3 דפים)
• משפחת מאיר‎‏ (דף אחד)

קטגוריות אלו היו קיימות אך בוטלו לאחרונה דוד א. - שיחה 08:52, 14 ביוני 2012 (IDT)

תודה, אך היכן היא קיימת? ראיתי למשל שמשפחת גאון נמחקה לבקשת גרש ולעומת זאת קטגוריה:משפחת נאמן מחוקה, אבל משוייכים אליה לא מעט ערכים (ונחי כמדומני כתב זאת לעיל). דורית 14:18, 14 ביוני 2012 (IDT)

תסתכלי פה מיוחד:קטגוריות מבוקשות דוד א. - שיחה 14:43, 14 ביוני 2012 (IDT)

הבנתי, תודה דוד. אשתדל לטפל בזה בערב. דורית 15:00, 14 ביוני 2012 (IDT)

אני רואה שהפעולה ההיא של ריקונים חלקיים/מלאים של הקטגוריות יצרו 'מישמש' אחד גדול והצליחו לבלבל אותך כהוגן. העניין פשוט מאוד, ואנסה להסביר: השלב הראשון: רשימת הקטגוריות שמניתי לעיל היא בעצם רשימה של קטגוריות ישנות שיצרתי בעבר, שנקראו, כרגיל, בשם המשפחה: משפחת סלומון, משפחת מלצר, משפחת כ"ץ-כהן, משפחת אוירבך, משפחת הלפרין, משפחת ספיר, משפחת גאון, משפחת נאמן, משפחת פישר, משפחת פיינשטיין, משפחת ליבוביץ וכו' וכו'. השלב השני: הקטגוריה של משפחת הלפרין הייתה של צאצאי יעקב הלפרין. מלבדה היו עוד שתי קטגוריות של עוד שני ענפים אחרים של "משפחת הלפרין": קטגוריה למשפחתו של יחיאל היילפרין (מחנך) (שגם אותה יצרתי בעבר), וקטגוריה של משפחתו של ליפמן היילפרין, שאותה יצר אביעדוס. השלב השלישי: כעת נוצרה בעיה: איך נבדיל בין הקטגוריות השונות של משפחות הלפרין השונות? אביעדוס נקט בפתרון המקובל בעולם הגנאלוגיה של יצירת שם קטגוריה הנושא גם את שמו הפרטי של אבי המשפחה: לקטגוריה של משפחתו של ליפמן היילפרין הוא קרא קטגוריה:משפחת רפאל יו"ט ליפמן היילפרין, ואת הקטגוריה שיצרתי בעבר למשפחתו של יחיאל היילפרין הוא שינה לקטגוריה:משפחת יחיאל היילפרין. השלב הרביעי: הלכתי בעקבותיו של אביעדוס, ושיניתי גם את הקטגוריה של משפחתו של יעקב הלפרין מקטגוריה:משפחת הלפרין לקטגוריה:משפחת יעקב הלפרין. כעת הגשנו למשתמש שלוש קטגוריות ברורות ומבודלות של שלושה ענפים שונים של משפחת הלפרין: קטגוריה:משפחת רפאל יו"ט ליפמן היילפרין, קטגוריה:משפחת יחיאל היילפרין וקטגוריה:משפחת יעקב הלפרין. השלב הרביעי: בעקבות הפתרון למשפחת הלפרין, נקטתי בשיטה הזאת בעוד שורה של קטגוריות ישנות שיצרתי בעבר, שאף בהן יש בעיה דומה של מספר משפחות בעלות שם זהה: למשל: משפחתו של שמשון מלצר ומשפחתו של איסר זלמן מלצר; משפחתו של אליהו מרידור ומשפחתו של יעקב מרידור; משפחתו של חיים יהודה לייב אוירבך ומשפחתו של חיים אוירבך; משפחתו של יצחק רבין ומשפחתו של ישראל אברהם רבין וכו'. כמו כן נקטתי באותה שיטה לגבי שמות משפחה שאינם יחידאים אשר יש בעיה בהשארתם בשם המשפחה בלבד שכן הם אינם מסגירים למשתמש במי המדובר, כגון: משפחות פיינשטיין, אייזנברג, זילברברג, ליבוביץ, גאון (שהרי זו משפחה שורשית בעלת אלפי שנים, בעוד הקטגוריה מכוונת לענף מאוד ספציפי שלה - משפחתו של משה דוד גאון), ליכטנשטיין, יעקבזון, מאיר וכו' וכו'. אגב, כבר בעבר נתתי דעתי לדילמה הקיימת בקטגוריה הנושאת שם לא-יחידאי ובלתי מזוהה, ופתרתי אותה בדרכים שונות. למשל: לקטגוריה של משפחתו של שרגא פייבל יעקבזון קראתי בהתחלה קטגוריה:משפחת יעקבזון (העלייה הראשונה); לקטגוריה של משפחת דוד לוי קראתי קטגוריה:משפחת לוי (דוד). כעת, לאחר שננקט הקו של קריאת שם הקטגוריה על ידי הוספת השם הפרטי של אבי המשפחה, שיניתי זאת לקטגוריה:משפחת שרגא פייבל יעקבזון, קטגוריה:משפחת דוד לוי. השלב החמישי: במקביל לשינוי שם הקטגוריה והוספת השם הפרטי בכעשרים קטגוריות, ביקשתי כנדרש את מחיקת הקטגוריות בשמן הראשוני, אלו שבלי שם האב. זו הסיבה שכבר אין בנמצא קטגוריה:משפחת פיינשטיין, קטגוריה:משפחת ליכטנשטיין, קטגוריה:משפחת ליבוביץ וכו'. השלב השישי: העברתי את הערכים לקטגוריות בשם החדש. התהליך אורך זמן. בטרם השלמתי את התהליך, כמה משתמשים שנתקלו בשמות החדשים של הקטגוריות וברשימה החלקית מאוד של הערכים תהו לפשר העניין. הבהרתי להם במה המדובר, והשלמתי את העברת הערכים. השלב השביעי: כאן נכנסה לתמונה פעולת השחזור של אחד המשתמשים. מיד לאחר יצירת הקטגוריות הוא הציב תבנית הבהרת חשיבות בכל הקטגוריות הללו. כשהשלמתי את העברת הערכים לקטגוריות שבשם החדש הוא לחץ על כפתור השחזור ורוקן את רוב הקטגוריות. בחלק מהן הוא רוקן אותן לגמרי, בחלק אחר הוא רוקן אותן חלקית והשאיר ערך או שניים. כך נוצר מצב אבסורדי כשעל עשרות קטגוריות מוצבת תבנית הבהרת חשיבות, ובד בבד הן מרוקנות מתוכנן, ובמצב זה, כמובן, המשתמש לא יכול לשפוט את חשיבותן. אגב: לחיצת הכפתור השרירותית, שמנוגדת לכללים, מחקה על הדרך גם כל מיני עריכות בערכים השונים אשר בכלל אינן קשורות לנושא של קטגוריות משפחה (דרך העיר לו על כך בדף שיחתו). השלב השמיני: לאחר שהובהרה החשיבות של כל הקטגוריות, תוך ציון העובדה שבעצם לא מדובר בקטגוריות חדשות ממש אלא בווריאציה שונה של קטגוריות ותיקות, הוא המשיך בלחיצה על הכפתור ורוקן את המעט שעוד נותר באותן קטגוריות. התוצאה: בוקה ומבולקה. חלק הוא הותיר על כנו והקטגוריות נשארו מלאות (למשל: קטגוריה:משפחת אהרן אייזנברג, קטגוריה:משפחת מרדכי הכהן), וחלק רוקנו חלקית ובימים האחרונים רוקנו לגמרי. הבוקה והמבולקה של כפתור השחזור גרמה לכך שכעת רוב הערכים שרוקנו נמצאים תחת הקטגוריה הקודמת שנמחקה לאחר יצירת החדשה. מקווה שהבהרתי. גרש - שיחה 18:42, 14 ביוני 2012 (IDT)

תודה על ההסברים המפורטים, יש כאן לא מעט משתנים שלא תמיד קל להתחקות אחריהם. השקעתי בקריאת הדיונים והסתכלתי בקטגוריות השונות. יש כאן כמה וכמה בעיות. אבל בתור התחלה, האם אפשר להעביר את הדיון מהבירורים? אני חושבת שאין לו צורך להיות כאן יותר. שנית, נחי, אם יש לך מה לומר בהקשר לדברי גרש ובכלל, עתה העת לפני שאני מתחילה. שלישית, למעט כפילות הכרחית אני חושבת שבעייתי להתחיל לקרוא לקטגוריות על שם אב המשפחה ה"קדמון", אם נאמר כך. קחו למשל את קטגוריה:משפחת משה דוד גאון. למה דווקא הוא ולא הבנים שלו? לכן השאיפה, שלי לפחות, היא לצמצם, ולא רק למען הכפילות של המשפחות השונות, לפחות את הקטגוריות ה"קטנות". כאן אפשר ובקלות להזכיר את ההיסטוריה המשפחתית במשפט קצר בתוך הערכים. כך שכל מי שיתקלו באחד מן הערכים, יוכלו באופן פשוט ביותר להגיע לשאר חברי המשפחה. צריך לזכור שוב את הקוראים. פעמים רבות הם אינם מכירים את אופי פעולת הקטגוריות, כך שחשוב מקטגוריה זה ההסבר בתוך הערך. הסברים אלו קשים יותר כשמדובר במשפחות ענפות ואז הקטגוריה יכולה להיות עזר רב ערך בניווט. בקטנות, פחות ורק להוביל לכפילות, שאני באופן אישי די חוששת ממנה, ולסיבוך עבור הקוראים. במילים אחרות, אני חושבת שלפחות כרגע, אפשר להסתפק בשני עקרונות מנחים. האחד, עיקרון כמותי, והשני הוא הזיקה שבין חברי אותה משפחה. כך, ניתן יהיה לנפות את הקטגוריות הקטנות יותר שניתן להסביר על בני המשפחה בערכים השונים וגם לנפות את אלו הקשורים זה לזה באופן די רופף שאינו מצדיק ממש קטגוריה. בנוסף, במקום הקטגוריות, אפשר להשתמש בכלי ניווט אחרים, טובים לא פחות, כתבניות בתוך הערכים ואף איור של עץ משפחה. דורית 00:15, 15 ביוני 2012 (IDT)

לפני שאת מתחילה אני רוצה להבהיר משהו: לא קראתי את הדברים של גרש. זה ארוך לי מידי. אבל נקודת המוצא היא שאין הסכמה לגבי עצם החשיבות של הקטגוריות, ובכל זאת גרש ממשיך לפתוח ללא דיון וללא ניסיון להגיע להסכמה. המצב הזה לא הולך להשתנות כל עוד לא יהיו קווים מנחים.

אם אני מבין נכון, ותקני אותי אם אני טועה, את הולכת לפתור את הבעיה של שמות הקטגוריות מהגל האחרון. זו בעיה שצריך לפתור, אבל זה לא אומר דבר לגבי החשיבות שלהן. אני לא זוכר עכשיו את כולן, אבל ייתכן שגם לאחר שינוי השם אניח תבנית חשיבות\הצבעת מחיקה על חלקן. Nachy • שיחה 01:39, 15 ביוני 2012 (IDT)

אם אני מבינה נכון, ותקן אותי אם אני טועה, אלו בירורים שאתה פתחת ואני משקיעה מזמני היקר כדי לקרוא את כל הדיונים (הארוכים והמפורטים) כדי לשים לעניין שאתה ביקשת לטפל בו סוף. אבל אתה מסרב לקרוא את דברי גרש ולמען האמת אני לא בטוחה שאתה קורא את דבריי, כי אתה לא ממש מתייחס אליהם. תרצה לעקוב ולהגיב, בשמחה. תרצה לבוא בסוף ולהתחיל לשים תבניות חשיבות במקום להשתתף בדיונים הפרטניים ואחריהם, שיהיה לך בהצלחה, כי זה לא יועיל. דורית 10:52, 15 ביוני 2012 (IDT)

אני מעריך את זה שאת קוראת את הדיונים. באמת. אבל אני לא מתכוון לקרוא תגובות ארכניות של משתמש שלא מוכן אפילו לדון אתי או להתייחס לטענות שאני מעלה. בסטנדרטים שלי זה נראה כמו התייחסות הוגנת למדי.

לא רק שאני מוכן להשתתף בדיונים, אלא גם ניסיתי פעמיים ליצור כאלה. שם היו אלה דווקא האחרים שלא עזרו לזה להתקדם. Nachy • שיחה 11:14, 15 ביוני 2012 (IDT)

אם אתה מוכן להשתתף בדיונים אז תתמקד, ותתחיל בזה שאתה מתייחס להצעתי לעיל ולעקרונות המנחים בה. דורית 11:17, 15 ביוני 2012 (IDT)

כתבת שאת מעוניינת לנפות את הקטגוריות הקטנות, ועל כך כתבתי קודם: אשמח אם תפתרי את בעיית הקטגוריות בעלות השמות הפרטיים, אבל הפתרון לחשיבות הוא שאלה של קווים מנחים. אשמח יותר אם תעזרי לקדם דיון במזנון שבו יגובשו קווים מנחים. צריך להבין שגם אם תפתרי עכשיו באופן מקומי את הבעיה, גרש ימשיך לפתוח קטגוריות של משפחות שיהיה עליהם ויכוח של חשיבות. Nachy • שיחה 11:24, 15 ביוני 2012 (IDT)

תוך הדיון הפרטני יגובשו כללים מנחים (והרי הצעתי כבר שניים), שיעמדו גם לדיון במזנון. נקודה נוספת, לא עוד דיוני חשיבות עד שמסיימים את כל הדיון על הקטגוריות הנ"ל + הדיון הכללי ובצורה מסודרת. בנוסף, ברצינות, תתייחס באופן ענייני. כי גם אני עייפתי לראות את הדרך שבה אתה מתייחס לגרש. זה לא מועיל לדיון שבו הוא נדרש להשתתף ומחטיא כל מטרה שלך. אני מתכוונת להעביר את הדיון מהבירורים בקרוב. סיימנו כאן, נמשיך בשיחת הקטגוריה של משפחות. דורית 16:47, 15 ביוני 2012 (IDT)

― סוף העברה

סדר

בתור התחלה, המצב שבו יש לנו קטגוריות אדומות בערכים אינו תקין, מתוך הרשימה שהביא דוד א.:

• משפחת ליבוביץ‎‏ (9 דפים) - שוחזרה.
• משפחת אוירבך‎‏ (8 דפים) - שוחזרה.
• משפחת נאמן‎‏ (7 דפים) - שוחזרה.
• משפחת ספיר‎‏ (7 דפים) - שוחזרה.
• משפחת יעקבזון (העלייה הראשונה)‎‏ (6 דפים) - שוחזרה.
• משפחת מרידור‎‏ (5 דפים) - שוחזרה.
• משפחת הלפרין‎‏ (5 דפים) - שוחזרה.
• משפחת פיינשטיין‎‏ (5 דפים) - שוחזרה.
• משפחת ליכטנשטיין‎‏ (4 דפים) - שוחזרה.
• משפחת גאון‎‏ (4 דפים) - שוחזרה + הוספתי את בעז גאון.
• משפחת זילברברג‎‏ (3 דפים) - לא שוחזרה, קטנה מדי.
• משפחת מאיר‎‏ (דף אחד) - רק הדף של מגדל שלום מאיר נמצא בקטגוריה זו, היא לא שוחזרה.

הסיבה לשיחזור נעוצה בכך שיש בעייתיות בקיטלוג המחודש (עפ"י שם האב) שצריך להגיע לדיון עקרוני במזנון, ולפיו יש להשאיר או לשנות את שמות הקטגוריות. בנוסף, אין זה סוף פסוק. מה שחשוב כעת בעיני הוא להבהיר מה הזיקה בתוך הקטגוריות של הערכים המוכללים והקשר ביניהם כדי להבין טוב יותר כיצד מתקדמים הלאה. דורית 12:54, 16 ביוני 2012 (IDT)

זה נשמע לי כמו מתווה הגיוני. אני מוכן לכתוב טיוטה לקווים מנחים, אבל אני לא חושב שהקווים המנחים הראויים בעיניי יהיו מוסכמים על כולם.

בשלב הראשון אני מציע את העיקרון הבא: כדי לקבוע שלקטגוריה של משפחה יש חשיבות לא די בעצם העובדה שמדובר בקרובי משפחה, אלא יש להצביע על זיקה מהותית שקיימת בין הערכים שמשויכים לקטגוריה. (זיקה זו יכולה לנבוע כמובן גם מהקרבה המשפחתית. יכולה - לא חייבת. בני משפחת רוטשילד, לדוגמה, היו עשירים כולם כתוצאה משיוכם המשפחתי). בשלב הבא אפשר לנסות לאפיין את הזיקה שמצדיקה חשיבות, אבל אני חושב שראוי לדרוש תמיד זיקה כלשהי שמעבר לעצם השיוך המשפחתי. Nachy • שיחה 20:56, 16 ביוני 2012 (IDT)

אני לא בטוחה שירדתי לסוף דעתך, אם אני מבינה נכון - אתה מקבל את שני העקרונות (כמותי/זיקה) שהצעתי? בנוסף, אם אתה רוצה לנסות לכתוב קווים מנחים כבסיס לדיון, אתה מוזמן. בכל מקרה, אני אשמח לשמוע את דעתו של גרש על העקרונות שהצעתי והאם יש לו הסתייגויות או רעיונות אחרים לפני שאני אפנה למזנון לדיון בסוגיות העקרוניות שלפנינו. בברכה, דורית 00:01, 19 ביוני 2012 (IDT)

העיקרון הכמותי כבר קיים ללא קשר לדיון הנוכחי. הוא כלל מנחה עבור כל קטגוריה.

עיקרון-הזיקה הוא עיקרון שנתון במחלוקת ביני לבין גרש. בעיני גרש לא צריכה להיות זיקה מהותית בין קרובי המשפחה, ודי בעצם היותם קרובי משפחה. בעיניי לא.

אחרי שמגדירים שצריכה להיות זיקה צריך לנסות לאפיין את הזיקה הזו, כי הרי לא כל זיקה מצדיקה קטגוריה. Nachy • שיחה 00:47, 19 ביוני 2012 (IDT)

לענ"ד הקריטריון הקובע בלבד הוא הקשר המשפחתי. קשר משפחתי זה נתון עובדתי. כל קשר אחר הוא דבר ספקולטיבי שאינו נקבע באמות מידה אנציקלופדיות. לא בכדי שם הקט' הוא משפחה וזה מהותה, לטוב ולמוטב. מי-נהר - שיחה 00:08, 19 ביוני 2012 (IDT)

אז לדעתך, לא משנה מה הקרבה ביניהם כל עוד ישנה קרבת דם כלשהי ואפילו הרחוקה ביותר? דורית 00:13, 19 ביוני 2012 (IDT)

אני לא בטוח שהבנתי את מה שהתכוונת לשאול. מה כוונתך בביטוי "קרבת דם הרחוקה ביותר" ?

האם התכוונת לשאול כמה דורות יכלים להופיע בקטגוריה?

האם אישים שלא ידוע הקשר הישיר שלהם למשפחה אלא רק שהם צאצאים של... גם יכולים להיכלל ?

מה באשר למאומצים, בני בית ? הורים חצי חורגים... ומה באשר לצאצאיהם ?

השאלה היותר קשה היא מה קורה במקרה של קשר חיתון, וכאשר הקשר הוא דרך הבנות וצאצאיהן להם כבר שם משפחה אחר.

אני יכול לראות טעם הגיון ויעילות בסיווג הערכים בקט' משפחות לפי קשר דם. (בתוך קט' אלו באופן טבעי יופיעו תתי קט' של משפחות לפי אב/אם משפחה בולטים בפני עצמם/או מספר מצומם של ערכים סמוכים באותה אות). באשר לקשר משפחתי שאינו קשר דם. אולי עד שני דורות אלא אם כן לא היו צאצאים לאותו אב משפחה מלבד הצאצא החורג ואלו האחרונים נשאו וייצגו את שמו אחריו. מי-נהר - שיחה 00:30, 19 ביוני 2012 (IDT)

דווקא שינוי השם על ידי הבנות הוא הפחות מהותי, כל עוד יש קרבה ישירה וזיקה בין הנכללים בקטגוריה. אבל זה רק מסביר מדוע הקטגוריות של המשפחות אינן יעילות ממש ככלי ניווט. מה שחשוב הוא מה שנכלל בערכים ומבהיר מה הקשר המשפחתי בין הצדדים השונים. קח למשל את חיים ביבס, האם הכללתו בקטגוריה של משפחת דוד לוי אומרת לך משהו אם אין לך ידיעה מוקדמת מיהו? לכן תבניות, עצי משפחה ובעיקר הסברים בערכים - נהירים הרבה יותר. אך שאלת שאלה טובה, כמה דורות? האם העובדה שיש כמה קרובי משפחה רחוקים למדי, אך עדיין יש קרבת דם כלשהי, מזכה אותם בקטגוריה? אישית, ובפרט בקטגוריות קטנות, אני חושבת שלא, יש בזה אפילו ממד של הטעיה כאילו משהו מחבר אותם למעט אותו "אב קדמון" היסטורי, ולא כך הוא. אבל אולי תוך כדי הדיון נוכל להגיע להסכמה כלשהי על קווים מנחים ליצירתן של קטגוריות כאלו. דורית 00:47, 19 ביוני 2012 (IDT)

מה שאני לומד מהמקרה של חיים ביבס הוא דווקא ההיפך. סתם ככה לא הייתי יודע מי הוא ולמה הוא קשור. אבל כאשר הייתי מתעניין באחד הערכים האחרים בקט' והייתי רואה למטה קט' משפחת דוד לוי, הייתי מעיין בה ולומד שמכולם אני לא מכיר רק את חיים ביבס ובכלל הוא היחידי שאינו נושא את השם לוי והייתי בגלל זה קורא אותו ומקבל תמונה מלאה יותר על משפחת לוי הנ"ל בפריסתה במסגרת מרחב הזמן והמקום.מי-נהר - שיחה 00:57, 19 ביוני 2012 (IDT)

או, שמכאן יוצא שהבעיה היא בערכים - בהם יש להוסיף את העניין, ולאו דווקא על ידי קטגוריה שלא אומרת רבות. אני מזכירה שוב עד כמה קוראים אינם בהכרח מבינים את משמעותה של הקטגוריה ואיך להשתמש בה. דורית 01:04, 19 ביוני 2012 (IDT)

זה מקרה קטן של מספר מצומצם של פוליטיקאים בעלי קשר משפחתי. ואם הם היו חמולה מפורסמת ? לא יעיל להזכיר את כל הקשרי משפחה באותו ערך. להיפך זה הופך להיות תיאור צהוב ולא אנציקלופדי. דווקא מי שהיה חסר בערך על חיים ביבס זה שמות הוריו - שם אימו שהיא אחות של דוד לוי ואפילו שם הוריה. לאלה לא יהיה ערך בפני עצמם והערך זה המקום והענין להזכירם. אדרבה במקום לציין לי בערך של חיים ביבס או שכמותו את שמות קרוביו הפוליטקאים או הרבניים או האנשי צבא וביטחון אפשר פשוט לציין שהוא נמה למשפחת פוליטקאים... רבנים... ותוספת נוספת של הקשרים למימד הבולט באותה משפחה ויבואו הקוראים לבחון את הקט' או במידה וישנו את הערך על אותה המשפחה. כאמור ויקיפדיה גם הופכת להיות באמצעות קט' זו גם למקור מידע גינאולוגי חשוב מאד שאין שני לו בהיקף תוכנו. מי-נהר - שיחה 01:14, 19 ביוני 2012 (IDT)

אני ממליץ מאד לבקש גם את חוות דעתה של שיחת משתמשת:חוה העוסקת רבות בנושא אישים ומשפחות ברשת ובמיוחד בהצגתם המידענית.מי-נהר - שיחה 01:16, 19 ביוני 2012 (IDT)

מי-נהר, והרי אמרתי שיש כאן שיקול נוסף, והוא כמותי. הרי לא נכתוב 20 שמות בתוך ערך. אך כשיש קבוצה מצומצמת - הסבר בערך עדיף בהרבה על כל תבנית. אבל צריך שיהיה מס ערך מוסף כלשהו לתבנית, וכאן נכנסת הזיקה. במקרה הספציפי הזה - עיסוקם הפוליטי. אבל מבחינת עקרון הכמות, הקטגוריה הזו די מיותרת. דורית 13:15, 19 ביוני 2012 (IDT)

בדרך כלל נכון לבנות ולקבוע קווים מנחים מהכלל אל הפרט. אולם כנראה במקרה מורכב זה קל ויעיל יותר יהיה ללכת מהפרט אל הכלל. כלומר להתחיל בהסכמה על הדוגמאות הקלות, אלו בעלי קשר פשוט קרוב ומובהק. ואחר כך להתחיל לבדוק מקרים שונים מורכבים יותר. מי-נהר - שיחה 00:52, 19 ביוני 2012 (IDT)

אני מסכימה, ויש לנו כמה וכמה כאן שמהם אפשר להחליט כיצד יוצאים מהפרט לכלל. אבל לשם כך יש ללמוד מה הקשר בין הנכללים בקטגוריות כדי להבין טוב יותר את נחיצותן. דורית 01:04, 19 ביוני 2012 (IDT)

אני לא מצליח למצוא סיבה מדוע יש להפלות בין קטגוריות של משפחות לקטגוריות בנושאים אחרים. מקובל אצלנו שכאשר יש חמישה ערכים בעלי קשר משותף או מכנה משותף ביניהם, ניתן לרכז אותם תחת קטגוריה אחת. מדוע דווקא כשזה מגיע למשפחות יש צורך בדרישה של "דבר מה נוסף" מעבר לקרבה המשפחתית? מדוע דווקא כאן יש דרישה להראות קשר מיוחד, ייחודי או פרסום של בני המשפחה ככאלה שיש קשר ביניהם? אין לנו דרישה כזו בקטגוריות אחרות. למשל הקטגוריה של קטגוריה:כדורגלני מכבי חיפה. היא מרכזת בתוכה ערכים על כדורגלנים של המועדון משנות ה-70 ומהיום, שמעולם לא נפגשו ולא היה ביניהם קשר כלשהו, והדבר היחיד שמשותף להם הוא שבזמן כלשהו הם שיחקו באותו מועדון. כמובן שיש דוגמאות רבות נוספות לכך שזו הדרישה המקובלת. מצד שני, ברור לי שצריך לתחום את גבולות הקטגוריה איכשהו ולא לאפשר הכללה של אנשים שהקרבה המשפחתית ביניהם רחוקה ותלושה, אבל אני מתקשה לחשוב על תיחום ברור ומוגדר מראש וייתכן ועדיף להשאיר זאת לשכל הישר ולבחינה ספציפית בכל קטגוריה. ייתכן ואפשר להגביל רק לקרובי משפחה מדרגה ראשונה ושנייה, אבל אני מניח שיהיו מקרים שבהם גם הגבלה זו לא תהיה טובה. Lostam - שיחה 16:28, 19 ביוני 2012 (IDT)

מצטרף לדברי לוסתם. דומני שאף גרש ניסה לומר זאת ואף יישם זאת בצורה מושכלת. מי-נהר - שיחה 17:10, 19 ביוני 2012 (IDT)

גרש גם לא ניסה לומר את זה, וגם יישם את זה בצורה אטומה.

מה שלאסתם כתב זה למעשה טיעון קש שאפשר לטעון על כל קטגוריה, כמו קטגוריה של אנשים בעלי אף ארוך, של נשים בעלות עקבים גבוהים ושל נשיאים שהייתה להם פלולה. גם לגבי כל אחת מהקטגוריות הללו אפשר לטעון "שכאשר יש חמישה ערכים בעלי קשר משותף או מכנה משותף ביניהם, ניתן לרכז אותם תחת קטגוריה אחת. מדוע דווקא כשזה מגיע ל... יש צורך בדרישה של "דבר מה נוסף" מעבר לקרבה המשפחתית?" הנקודה היא שההנחה שגויה. לא נכון לומר שחמשת הערכים הם "בעלי קשר משותף או מכנה משותף". הם פשוט לא. Nachy • שיחה 23:37, 19 ביוני 2012 (IDT)

רק בשביל הפרוטוקול, איך אתה יכול לכתוב במשפט אחד שחמישה ערכים בעלי קשר משפחתי הם "פשוט לא" "בעלי קשר משותף"? ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:02, 20 ביוני 2012 (IDT)

באותה מידה שאפשר לקבוע שלכל האנשים בעלי האף הארוך יש מכנה משותף. טכנית יש להם מכנה משותף: הם גם כולם אנשים, והם גם כולם בעלי אף ארוך. המכנה הזה פשוט לא מצדיק קטגוריה. Nachy • שיחה 12:40, 20 ביוני 2012 (IDT)

זכותך לחשוב כך אך דומני שהרוב אשר התבטאו בסוגייה זו חושבים אחרת. גם איני מקבל את סגנונך כלפי גרש.מי-נהר - שיחה 02:49, 20 ביוני 2012 (IDT)

אם היית מעיר לגרש על התנהגותו, הייתי מקבל ממך הערות על התנהגותי. Nachy • שיחה 12:40, 20 ביוני 2012 (IDT)

נחי, הערתי לך כבר לגבי סגנונך כלפי גרש, זה לא מקובל. אתה יכול לטעון הרבה דברים כנגד גרש, אבל האופן שבו אתה מתייחס אליו, מתחת לכל ביקורת. אנא היה ענייני, כי אי אפשר לדון בצורה הזו וזה לחלוטין לא משרת אותך כי זה המקום שבו אתה מאבד את ההקשבה של כולנו. עכשיו לעניין, לוסתם, אני יודעת שבעניין הקטגוריות אנחנו חלוקים לא פעם אבל אפשר להגיע כאן להסכמות. לדעתי, לרוב הקטגוריות יש איזו זיקה או היגיון שמחבר אותם, ולרוב הוא לא על בסיס שיוכי ואולי כאן לב הבעיה. עם זאת, אני מאמינה וכבר אמרתי לא פעם, שעצם העובדה שאפשר לקטגר - לא אומר בהכרח שצריך. כן אפשר לגרום לתיחום מסוים (שלדעתי גם אתה מסכים לו, כמו תיחום של דורות כשלב ראשוני), בין השאר כדי שלא תהיה אינפלציית קטגוריות שתקשה עלינו עוד יותר כשיצוצו משפחות שונות עם אותו שם. אני מזכירה, התיחום הוא בבחינת קווים מנחים, השכל הישר כדבריך הוא שינחה אותנו בכל מקרה. לכן, לדעתי שני תנאי סף מתאימים הם זיקה, שהיא עמומה במידה מסוימת אך מאפשרת גמישות והעיקרון הכמותי. אני מזכירה גם שהרבה פעמים הקטגוריה הזו לא יעילה כמו הסברים או תיאורים בגוף הערך, במיוחד בקטגוריות קטנות. מה שצריך כרגע זה לנסות לבדוק את כל הקטגוריות בשלב ראשון, כדי להבין מה הזיקה, אותו קשר בין המוכללים בקטגוריות כדי להבין אם יש להן הצדקה. לאחר מכן אפשר לצאת למישור הכללי שהוא המזנון לגבי שאר השאלות שלהן יש מקום לדיון בפורום רחב יותר. דורית 22:25, 22 ביוני 2012 (IDT)

ראשית, אני לא רוצה שישתמע כאילו המחלוקת היא רק איתי. שני ויקיפדים נוספים שהעירו בדיון זה תומכים בעמדתי, ובדיונים קודמים היו עוד כמה ויקיפדים שתמכו בעמדה זו. הייתי שמח אם הם היו לוקחים חלק פעיל בדיון הזה. אני דווקא חושב שיש לנו לא מעט קטגוריות עם בסיס שיוכי, ולא הצלחתי עדיין להבין מה ההבדל המהותי בין קטגוריות המשפחות לבין למשל הקטגוריה של הכדורגלנים שהבאתי כדוגמה, ושכמותה יש רבות. לגבי תנאי הסף של זיקה, הוא לא ממש ברור לי. מבחינתי עצם קיומו של הקשר המשפחתי של אנשים בעלי חשיבות אנציקלופדית יוצר זיקה כשלעצמו. האם תוכלי לנסח במשפט או שניים את תנאי הסף/הקו המנחה הזה? לגבי התיחום - כמו שכתבתי, האינטואיציה שלי אומרת שצריך לתחום, אבל קשה לי להחליט כיצד. אני בכלל לא בטוח שצריך ונכון לתחום רק לקרבה משפחתית מדרגה ראשונה, וגם אם נלך על תיחום של קרבה משפחתית מדרגה שנייה, אני בטוח שיימצאו לכך חריגים ראויים. היו כבר בחודשים האחרונים שני דיונים על הנושא במזנון, שלא השתתפו בהם יותר מדי ויקיפדים ושלא הצליחו לייצר בהם החלטה או שורה תחתונה. אני די פסימי לגבי סיכויי הצלחתו של דיון שלישי להסתיים בתוצאה שונה. Lostam - שיחה 14:35, 24 ביוני 2012 (IDT)

לוסתם, אתה צריך להתחיל להוריד הגנות כשאנחנו מדברים :) דווקא לא התייחסתי אליך כ"כ כצד למחלוקת, אלא התייחסתי לטיעונים שהשמעת וניסיתי להסביר את דעתי, על מה אני רואה כפתרון נכון. בכל מקרה, לאור ההשתתפות הדלה, באמת קשה לקבוע קווים מנחים, למרות שהדיון במזנון בהחלט מבהיר שישנה התנגדות לפתיחת קטגוריות קטנות. אתה צודק שקשה להסביר מהי אותה זיקה אך לפעמים היא ברורה. למשל, במשפחת לוי - פוליטיקה, בנאי - בידור. זה לא אומר שאם יהיו חריגים הם לא יכנסו לקטגוריות אלו, אבל לשם כך גם נכנס השיקול הכמותי. אני לא רואה טעם ביצירת קטגוריות קטנות (אפילו אם באופן פוטנציאלי יש להן חמש ערכים) ולא כאלו שאנחנו מחליטים ללכד בהן 4 דורות אחורה רק כדי להגיע לאותו סף נכסף של חמש ערכים. למעשה, זה יכול להיות נכון להרבה מאד קטגוריות, לא רק כאן. במילים אחרות, צריך להפעיל שיקול דעת, ושני העקרונות האלו, למרות שיש בהם עמימות מסוימת, יכולים להיות מסננים טובים לפני ההחלטה האם לפתוח קטגוריה. לדעתי לפחות, במיוחד כשהן לא בהכרח כלי יעיל לניווט כשמדובר בקטגוריות קטנות. דורית 00:27, 25 ביוני 2012 (IDT)

דורית, בחיי שמה שהתכוונתי להגיד זה שהייתי שמח לו עוד אנשים היו משתתפים בדיון. לא מעבר לכך :) הנושא הזה לא כ"כ חשוב לי, ודי נגררתי לעסוק בו. משפחות לוי ובנאי הן לא דוגמאות טובות, כי לגביהן נראה לי ברור שגם אלו שגישתם מנוגדת לשלי יסכימו שיש מקום לקטגוריות. האם ככל שמספר הערכים בקטגוריה עולה אז הזיקה שנדרשת תהיה ברמה פחותה יותר? נראה שכרגע אנחנו עם יותר שאלות מתשובות, וקשה לי לראות איך יוצאים מהפלונטר הזה ומתכנסים לתוך משהו ששני הצדדים יסכימו עליו. Lostam - שיחה 16:38, 25 ביוני 2012 (IDT)

אני תומך בעמדה שקשר משפחתי מספיק לשם שיוך לקטגוריה משפחתית. נשאר לקבוע מהו קשר משפחתי ואני מציע להיות פתוחים גם לקשרים דוגמת בן/בת/אם/אב/אח/אחות חורגים ובוודאי מאומצים. קשר נישואים עם מי שחבר בקטגוריה, טוב דיו בעיני, כדי להשתייך לקטגוריה. צריך לזכור שבאותה קטגוריה, נניח "סופרים ישראלים" יכולים לשכון סופרים שכתבו בשפות שונות, בתקופות שונות ובסגנונות שונים לחלוטין ואף אחד אינו מערער על ישיבתם בקטגוריה משותפת. איני רואה סיבה להתיחס לקטגוריה משפחתית בצורה יותר מחמירה. ועוד משהו, קטגוריה משפחתית מסייעת לנו לגלות מקרים נסתרים של נפוטיזם, כשרוצים לדעת איך מוכרים מפעל בלירה אחת למי שנכשל לפני כן בניהול משק חקלאי, טוב לדעת שדיין, הדר והורביץ הם בעלי קשר משפחתי. בברכה. ליש - שיחה 17:13, 25 ביוני 2012 (IDT)

אריה, ואם טיב הקשר ביניהם לא ייכתב בערכים, במה הקטגוריה מועילה? הנקודה היא, שצריך לשים איזשהו סייג כדי שלא תהיה אינפלציית קטגוריות, במיוחד בקשר לאנשים שהקשר ביניהם די קלוש. כך הם פתאום מגיעים לעקרון הנעלה של "5 ערכים" וזהו, יש קטגוריה, שלא אומרת הרבה ואולי אף מטעה. אני חושבת שמה שמנסים להבהיר, לפחות חלק, שקולם משום מה לא נשמע בדיון, זה שאין טעם לפתח את אותן קטגוריות ובמיוחד הקטנות שבן. שיש טעם לחשוב רגע אם יש צורך אמיתי בקטגוריה (וזה, נכון למעשה לכל קטגוריה). דורית 17:40, 25 ביוני 2012 (IDT)

אין מחלוקת בינינו, הקשר המשפחתי צריך להופיע בערך. עיקרון זה נכון לגבי כל שיוך לקטגוריה ולא רק קטגוריות משפחתיות - אם אין בתוכן הערך מידע על הקשר המשפחתי, אין לקטלג בקטגוריה זו. הקשר גם לא יכול להיות קלוש, אחרת כולנו שייכים למשפחת האדם הקדמון... צריך להפעיל שיקול דעת. בברכה. ליש - שיחה 17:44, 25 ביוני 2012 (IDT)

גישתו של ליש סבירה בעיני. דוד שי - שיחה 04:44, 26 ביוני 2012 (IDT)

טוב, הדיון הזה מיצה את עצמו. שני המתדיינים העיקריים לא ממש טורחים להשתתף בו, ומיעוט המשתתפים שכן טורח, הוא זעום. אי לכך, אני מתכוונת לבחון כל קטגוריה שמוזכרת כאן לגופה, לעבור על הערכים ולבחון את השייכות של המוכללים בה לקטגוריה. קטגוריות קטנות מדי, ימחקו. שמתי לב שיש ערכים שבהם ניתן למצוא איש אחד שמשתייך לשלוש משפחות, זה רק מראה לאיזה כיוון של עומס קטגוריות אנחנו הולכים. אני חושבת שגם אם נבטל את עיקרון הזיקה (לדעתי רוב הקטגוריות נופלות תחת זיקה מסוימת ויש טעם בעיקרון הזה, אבל ניחא), העיקרון הכמותי והסייגים של קשר ישיר כלשהו למשפחה כן צריכים להישמר בשל החשש מאינפלציית קטגוריות. לגבי שם הקטגוריות (אב "קדמון", שני ההורים, תיאור בסוגריים וכו'), עדיף שנגיע להחלטה במזנון. עם זאת, לדעתי, כל עוד אין כפילות עם קטגוריות/משפחות אחרות, אפשר להסתפק בשם הכללי ולא שם האב ה"קדמון", לפחות כרגע ועד לדיון במזנון. יש לי לא מעט שאלות לגבי המשפחות והקשרים ביניהם, כך שמי שבקיאים ברבנים למיניהם והשושלות, מוזמנים לעזור, זה יועיל לי מאד. תודה, דורית 21:26, 27 ביוני 2012 (IDT)

שתי מילים והערה קטנה. אז כל הכבוד על עמל שהשקעת ותודה רבה על הסדר :) הערתי נוגעת ל"איש אחד שמשתייך לשלוש משפחות" - אני מסכימה מחד, עם מסקנתך באשר לעומס; אבל מאידך, זה מצביע על השתייכות לאליטות למדניות/ממוניות/שלטוניות שגם מחוברות בינהן, ולכן אין תימה בדבר. הערתי זו אינה נוגעת בהכרח להחלטה הקטגורית/התנהלותית. ערב טוב, יעל - שיחה 21:38, 27 ביוני 2012 (IDT)

בסיס לדיון

בעקבות הדיון ששב להתחדש במקומות אחרים, אני רוצה לחזור לדיון המקורי. למיטב הבנתי, עברתי על רוב רובן של הקטגוריות במסגרת הדיון הקודם (ניתן לארכבו לדעתי) וישנן כמה בעיות שצריך לדון עליהן ומספר הצעות שברצוני להציע שיהוו בסיס לדיון. ראשית, יש בעיה עם סיווג קטגורי על שם "אב קדמון". עדיף ורצוי, למעט מקרים בהם יש משפחות בעלות שם זהה, ליצור קטגוריה על שם המשפחה בלבד. זאת כיוון שלעיתים ה"אב הקדמון" אינו המרכזי במשפחה ועם הדורות הקשר אליו הולך ורופף, וקשה להצדיק את הכללת הדורות המאוחרים בקטגוריה. שנית, גם במידה ויש שתי משפחות עם שם זהה, לדעתי, כשיש משפחה אחת מרכזית וידועה באופן מובהק, ניתן להשאיר (בדומה למשל לדפי פירושונים) קטגוריה אחת רק עם שם המשפחה לעומת אחרות ומוכרות פחות שהן יהיו על שם "האב הקדמון" (פרקטיקה שאינה חביבה עלי בשל השמטת האם, אך מקובלת לצערי). שלישית, ולנושא החשוב מכל, צריך להחליט מתי כן לפתוח קטגוריה. וכאן לדעתי כדאי להתפשר. נכון שיש לנו נטייה לפתוח קטגוריות רבות כשיש פוטנציאל של 5 ערכים, אך גם הבהירו אחרים, שפתיחה גורפת של קטגוריות של משפחות, אינה מקובלת עליהם וכי יש לפתוח קטגוריות רק למשפחות "מרכזיות". צריך לזכור שפוטנציאל לחוד ומציאות לחוד וגם בקטגוריות אחרות, רצוי שקודם יהיו 5 ערכים כתובים ולא רק "פוטנציאל" לכתיבתם, לדעתי זה צריך להיות עיקרון מנחה (ולא רק כאן). לאור ההתנגדות שקיימת אצל חלק מהוויקיפדים ותמיכה מאידך של אחרים, אני חושבת שאפשר לדון על בסיס אמצע. למשל, שפתיחת קטגוריה תעשה אך ורק אם נכתבו במינימום 3 ערכים שבהם ניתן למצוא קשר ישיר בין בני המשפחה, שאינו דרך חתונה בלבד. כך למשל יצירת קטגוריה על שני חתנים של משפחה מסוימת יחד עם צאצאית ישירה של המשפחה לא תקבל קטגוריה, אך 3 בעלי קשר ישיר (לא חייב להיות קשר דם, יכול לדוגמה להיות ילד מאומץ) - כן ניתן יהיה לפתוח להם קטגוריה. לעומת זאת, אם יש לפחות 5 ערכים על בני משפחה, שכוללים גם את אלו שהצטרפו אליה (חתנים/כלות וכד'), ניתן יהיה לפתוח את הקטגוריה. ולפני שכועסים עלי, העיקרון הזה בא למנוע מצב אבסורדי שבו חתן, גרושה ובת דודה רחוקה של X שבגינו בכלל נפתחה הקטגוריה מקבלים קטגוריה, שהקשר בתוכה רופף יחסית. 5 ערכים של קשר רופף יחסית, עוד ניתן להצדיק, גם אם בדוחק לדעתי. דורית 23:50, 22 בספטמבר 2012 (IDT)

כל מה שכתבה והציעה דורית נשמע לי הגיוני ובסיס טוב לפשרה. Lostam - שיחה 01:22, 23 בספטמבר 2012 (IDT)

קראתי את הדברים הנכוחים, ומצטרף אליהם. גרש - שיחה 01:32, 23 בספטמבר 2012 (IDT)

גמאני תומך בהצעות של דורית. בברכה. ליש - שיחה 01:29, 23 בספטמבר 2012 (IST)

נו, טוף ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:19, 23 בספטמבר 2012 (IST)

אני לא חושב שצריך לפתוח קטגוריה על כל משפחה רק בגלל שיש ערכים על כמה אנשים שמשויכים אליה. כלומר, כדי לפתוח קטגוריה על משפחה צריך למצוא קשר מהותי אחר בין האישים. את הקשר המשפחתי אפשר לציין בערך עצמו וקטגוריה לא עוזרת בזה. אבל אם הרוב בכל זאת חושבים שיש תועלת בקטגוריות מסוג כזה לא אתנגד, אם כי אשמח לשמוע נימוקים. עד היום לא שמעתי אף נימוק רציני שמסביר את התועלת בקטגוריה על משפחה כשלעצמה. Nachy • שיחה 16:08, 23 בספטמבר 2012 (IST)

נחי, בעוד שאני למשל הייתי פותחת קטגוריות למשפחות מרכזיות בלבד, צריך להכיר בכך שיש לא מעט המתנגדים לכך. גם עיקרון ה"זיקה" שהצעתי קודם לכן היה עמום מדי לחלק ממשתתפי הדיון (וחבל). השאלה הנשאלת היא, האם הצעתי לעיל, היא פשרה שתוכל להסכים לה? יש עוד עקרונות שהיית מבקש לכלול בה כך ששאר משתתפי הדיון יוכלו להביע דעתם עליהם? דורית 23:46, 23 בספטמבר 2012 (IST)

אני לא חושב שמדובר בפשרה אלא בהכרעה כצד אחד בדיון. אני לא חושב שיש הצדקה לזכאות אוטומטית לקטגוריה לכל משפחה רק בגלל שהיא משפחה.

מספר הערכים שנדרש לקטגוריה זה לא מה שעמד לדיון. על זה כבר יש כללים. גם הדיון על רמת הקרבה לא עמד בלב העניין, כי דיי ברור שקישורים מאולצים כאלה בעייתיים. לב העניין היה האם לכל משפחה אוטומטית יש לפתוח קטגוריה, ועל כך בעיניי צריך לדון יותר לעומק. Nachy • שיחה 08:51, 24 בספטמבר 2012 (IST)

כללים, שלא ממש עומדים בהם ולכן מוטב להבהירם בצורה יותר מדוקדקת וזה מה שניסיתי לעשות. מוטב בעיני לשים את עיקרון הזיקה לפנינו כשפותחים קטגוריה על משפחה. אבל, אתה מבקש "לדון יותר לעומק". אך זה כבר נעשה (וראה את דיוני הארכיון). יש מתנגדים, אך למולם גם לא מעט תומכים. הדיון נעשה, אתה רוצה לחדשו במזנון? אפשר. אבל זה צריך להיות דיון על קווים מנחים לפתיחת קטגוריה של משפחות כך שהדבר יתקבל בקונצנזוס ויהפוך לנוהג. אך אם עמדתך לא תתקבל, בזאת תם העניין. דורית 15:08, 24 בספטמבר 2012 (IST)

אני לא מבקש לדון יותר לעומק ולא מדבר על הכללים שניסית לדון בהם. כתבתי דבר פשוט מאוד שאחזור עליו: בעיניי אין הצדקה לפתיחת קטגוריה על כל משפחה שיש כמה מבניה או בנותיה שיש עליהם ערכים, אלא רק על כאלה משפחות שיש להן חשיבות מעבר לזה. כשלעצמן. הכללים שהצעת מקבעים את ההצדקה הטכנית לפתיחת קטגוריה (5 ערכים וקשר משפחתי "אמתי"), אבל לא את ההצדקה המהותית. Nachy • שיחה 15:43, 24 בספטמבר 2012 (IST)

השאלה שלי היא, איך אתה רוצה לעשות את זה? דיון נוסף במזנון המבקש הכרעה? הצבעה? איך אתה רוצה לקדם את הדיון הזה שבו ישמעו מגוון דעות ובו תושג הסכמה לכאן או לכאן? דורית 15:48, 24 בספטמבר 2012 (IST)

איך שרוצים. אני באמת פתוח לפשרה ומעוניין להגיע להסכמה, אבל אני מניח שאני לא יכול לקבוע את הכללים לבד. אני מוכן לדון על כך במזנון ואפשר לגבש כללים מוסכמים או להצביע - לא משנה. זה לא תלוי רק בי ואני אשתף פעולה עם כל קונסטלציה שבה תיקבע איזושהי הכרעה. Nachy • שיחה 16:09, 24 בספטמבר 2012 (IST)

הצעה. אצור מספר כללי אצבע לפתיחת קטגוריה של משפחות על בסיס הדיון כאן. היא תחולק לסעיפים, ועל הניסוח ניתן יהיה לדון. לאחר מכן, אלך למזנון עם ההצעה. אני מניחה שהסעיף המרכזי שצריך לדון עליו יהיה זיקה/משפחות מרכזיות ואז נבקש את חוות דעתם של הוויקיפדים לגבי הכללת סעיף זה בקווים המנחים. על פי הדיון תתקבל החלטה, אותה כל הצדדים יצטרכו לכבד. מקובל? דורית 16:14, 24 בספטמבר 2012 (IST)

חבר'ה, אני מנסה להבין מהי אותה זיקה עליה מתדיינים. בדרך כלל פותחים קטגוריה עבור ערכים שיש להם מכנה משותף: "שפת כתיבה של סופרים", "פעילות בעיר מסוימת", "מקצוע מסוים". כל הזיקות האלה רופפות מאוד ואיני מבין מדוע דווקה המשפחה זוכה לביקורת חריפה יותר. האם לימודי המשפטים של עורך דין נאצי, לימודי המשפטים של עורך דין ישראלי העוסק בדיני חברות ולימודי המשפטים של עורך דין קומוניסטי בברית המועצות, כל אלה יש להם "זיקה חזקה"? בברכה. ליש - שיחה 16:25, 24 בספטמבר 2012 (IST)

אריה, דנו בזה לאורך ולרוחב (כאן לעיל, ארכיון..). יש לא מעטים המצדדים בגישה של נחי ואחרים, כמוך, שמבקשים פרשנות מרחיבה. אני חושבת שמוטב לנסח כללים מרכזיים, לדון בהם כאן ואז ללכת למזנון. זה יהיה די פשוט, כי לדעתי רק הכלל הזה יהיה נתון למחלוקת. כך נוכל לראות אם יש הסתייגות או תמיכה ולבדוק מה חושב הרוב על עניין הזיקה/פתיחת קטגוריות רק למשפחות מרכזיות. אך בעיקר, לסיים את זה אחת ולתמיד. אם תהיה הסכמה עקרונית למתווה שאני מציעה, אז אפשר להתחיל, אך במוצאי יום הכיפורים עקב קוצר הזמן והעובדה שחלק מהמתדיינים אינם זמינים ביום זה. דורית 16:36, 24 בספטמבר 2012 (IST)

מקובל לגמרי. המשפחה לא זוכה לביקורת חריפה יותר מכל קטגוריה אחרת. אנחנו לא מקטלגים יחד אנשים בעלי אותו צבע שיער, מאותה עיר מוצא או בעלי תחומי עניין דומים, וגם לא אנשים שגרים באותו בניין או שיש להם חוג בית שהם מעבירים במשותף. גם קשר משפחתי לא חייב להיות מקוטלג אם אין לו משמעות או חשיבות ייחודיות. אם מדובר במשפחה שכולם היסטוריונים, לדוגמה, סביר שקיים קשר בין עבודת בני המשפחה. כך גם לגבי משפחות מלוכה, מן הסתם. עם זאת, העובדה שכמה אנשים בני משפחה אחת הם פרופסורים לתלמוד, מתמטיקה, ספרות וולשית ובלשנות קוסמית, לא אומרת שהם צריכים להשתייך לקטגוריה אחת. או בקצרה: לקשר המשפחתי אין בהכרח חשיבות אנציקלופדית. Nachy • שיחה 16:38, 24 בספטמבר 2012 (IST)

נחי, אנחנו מקטלגים לפי עיר - "קטגוריה: אנשי בוקרשט" או לפי אזור - "קטגוריה: יהודים מבוקובינה". או לפי עיסוק: "קטגוריה: משפטנים", "קטגוריה: מתכנתים". אנחנו לא מקטלגים לפי צבע שיער, אבל ... "קטגוריה:אישים שלבם קבור בנפרד מגופם" בברכה. ליש - שיחה 17:15, 24 בספטמבר 2012 (IST)

לא רוצה לומר לך מה דעתי על חלק מהקטגוריות שהזכרת. Nachy • שיחה 18:34, 24 בספטמבר 2012 (IST)

לקראת קווים מנחים?

נגמרו החגים, אז נחזור לעניינו. אני כותבת כאן בנקודות את מה שלמעשה כתבתי כבר לעיל, ואמור לשמש כקווים מנחים להבא. עם זה, נלך למזנון. אין צורך להסכים לכל הסעיפים, אבל אפשר להביע דעה, לחדד את הסעיפים או להוסיף אחרים. הסכמה סופית לקווים מנחים אלו, תתבצע במזנון על ידי הקהילה.

1. אין לסווג על פי "אב קדמון" אלא אם מדובר במשפחות בעלות שם זהה. יש ליצור קטגוריות על שם המשפחה בלבד. זאת כיוון שלעיתים ה"אב הקדמון" אינו המרכזי במשפחה ועם הדורות הקשר אליו הולך ורופף, וקשה להצדיק את הכללת הדורות המאוחרים בקטגוריה.
2. במידה ויש שתי משפחות עם שם זהה, כשאחת מהן מרכזית וידועה באופן מובהק, ניתן להשאיר (בדומה לדפי פירושונים) קטגוריה אחת רק עם שם המשפחה לעומת אחרות ומוכרות פחות שהן יהיו על שם "האב הקדמון".
3. פתיחת קטגוריה תעשה אך ורק אם נכתבו במינימום 3 ערכים שבהם ניתן למצוא קשר ישיר בין בני המשפחה, שאינו דרך חתונה בלבד. כך למשל יצירת קטגוריה על שני חתנים של משפחה מסוימת יחד עם צאצאית ישירה של המשפחה לא תקבל קטגוריה, אך 3 בעלי קשר ישיר (לא חייב להיות קשר דם, יכול לדוגמה להיות ילד מאומץ) - כן ניתן יהיה לפתוח להם קטגוריה.
4. באם סעיף 3 אינו מתמלא, עדיין ניתן יהיה לפתוח קטגוריה, אך בתנאי שיש לפחות 5 ערכים על בני משפחה, שכוללים גם את אלו שהצטרפו אליה (חתנים/כלות וכד'). עיקרון זה נועד למנוע מצב אבסורדי שבו חתן, גרושה ובת דודה רחוקה של X שבגינו בכלל נפתחה הקטגוריה מקבלים קטגוריה, שהקשר בתוכה רופף יחסית.
5. תנאי הכרחי לפתיחת קטגוריה יהיה זיקה וקשר שהוא מעבר לקשר דם גרידא בין בני המשפחה.

אני מזכירה שבאופן עקרוני המתדיינים הסכימו לסעיפים 1 עד 4, והחמישי הוא למעשה שבמחלוקת. אשמח לדעתכם, והסכמתכם להליכה למזנון עם סעיפים אלו (ו/או אחרים). תודה, דורית 19:01, 9 באוקטובר 2012 (IST)

אני מתנגד לסעיף 5, שלא הופיע בדברייך הקודמים. לא ברור לי, נחי היה היחיד שהתנגד לפשרה שהצעת, והוספת סעיף 5 פירושה קבלת עמדתו. כפי שנאמר מספר פעמים, הדרישה הזו לא קיימת לגבי קטגוריות אחרות, ואין סיבה שתחול על משפחות. מדובר על הצעה חדשה, יש לומר זאת במפורש. אתנגד לה גם במזנון. Lostam - שיחה 19:54, 9 באוקטובר 2012 (IST)

לוסתם, נחי היחיד שהשתתף כאן בדיון, אבל במזנון הוא הביע עמדה שכן הייתה מקובלת על משתתפים אחרים. אבל עוד פעם, וכפי שהבהרתי, תהיה אפשרות להסכים או להסתייג מכל סעיף. בסופו של דבר, ההכרעה לא צריכה להיות רק שלנו. אם תהיה הסכמה ל-1-4 (ואני מניחה שכן) אבל לא ל-5, אז 5 לא יהיה בקווים המנחים. דורית 19:59, 9 באוקטובר 2012 (IST)

גם אני מתנגד לסעיף 5 - זה סעיף מלכודת שיגרום לדיונים אינסופיים בפתיחת כל קטגוריה, נצטרך קווים מנחים למה הוא הקשר שמעבר לקשר דם. זה לא מקובל עלי. בברכה. ליש - שיחה 20:11, 9 באוקטובר 2012 (IST)

אין לי בעיה עם התנגדותכם, אבל זה למזנון. השאלה אם אנחנו יכולים ללכת למזנון, ולבקש תמיכה/התנגדות לכל סעיף. בסופו של דבר, ייתכן שגם שאר הסעיפים לא יהיו מקובלים על שאר הקהילה, או שהם יציעו חדשים שניתן לדון בהם. הרעיון פה הוא להציג סט של קווים מנחים, כשאני אבהיר מראש שעיקר המחלוקת היא בסעיף החמישי, אבקש דיון ובתקווה גם נגיע להחלטה סופית. חשבתי שהדיון לעיל עם נחי לעיל הבהיר שזה הכיוון אליו אנחנו הולכים. אם אתם רוצים שאוציא את הסעיף החמישי, ואדגיש שעיקר המחלוקת היא בסעיף נוסף שמחוץ ל"קווים המנחים" בינתיים, גם זה אפשרי. אבל הרעיון הוא להגיע לדיון שהוא יהיה בבחינת "סופי בהחלט". בשביל זה יש צורך לדון בנקודה הזו, למרות ההתנגדות שלכם אליה. ההחלטה צריכה להיות במזנון, ובתקווה הפעם, שזו תהיה החלטה סופית ומוסכמת על רוב הקהילה, אחת היא מה התוצאה. דורית 20:22, 9 באוקטובר 2012 (IST)

הסעיף החמישי בלתי נסבל, הוא מבטל את כל היתר ואת כל ההסכמות. בברכה. ליש - שיחה 20:25, 9 באוקטובר 2012 (IST)

אני לא מבינה, אי אפשר ללכת למזנון ולהציג את זה מול הקהילה, שאולי אפילו תתמוך בדעתך? אנחנו אמורים, הקומץ שכאן להחליט הכל לבד? אני מדגישה שוב שזה לא רק נחי, יש שורת ויקיפדים שתומכת בדעתו. אתה חושב שכשאלך למזנון הם לא יעלו את הנקודה הזו בעצמם? אני עוסקת בזה זמן הרבה יותר רב משאני רוצה, הגישה הזו של הכל או כלום, רחוקה מלעזור לי לסיים את זה. דורית 20:34, 9 באוקטובר 2012 (IST)

את יכולה להציג זאת כדעתך הפרטית או כדעתך ודעתו של נחי, אבל זה אינו תוצר של הדיון הממושך שהתנהל כאן, כל הדיון וכל ההסכמות חוסלו באמצעות סעיף 5. בברכה. ליש - שיחה 20:40, 9 באוקטובר 2012 (IST)

ליש, זו לא החלטה שלך או שלי, יש כאן סעיפים, כל אחד ואחד מהם צריך להיות מוסכם על הקהילה. ואם סעיף שלוש יפול דווקא? ואם יציעו סעיפים אחרים שהם דווקא יזכו לתמיכה? לא לשווא שמתי את הסעיף הזה בסוף. הוא יכול אם זו הבעיה, להיות מוצג כמחוץ ל"הצעת הפשרה", ולהבהיר שמקורו בדיוני מזנון בעבר. אבל אי אפשר להתעלם ממנו, כי אם לא אני אעלה זאת, אחרים יעלו זאת. יש כאן ניסיון לשים סוף לפרשה המתארכת הזו, אבל עכשיו הכל בטל ומבוטל? כל העמל שהושקע היה לשווא? עזור לי לסיים את זה, אל תכשיל את זה רגע לפני הסוף. דורית 20:58, 9 באוקטובר 2012 (IST)

דורית, 4 הסעיפים הראשונים גובשו תוך דיונים ממושכים והושגו הסכמות לגביהם, לכן אפשר להגיש אותם כהצעת סיכום של הדיונים כאן. כמובן שבמזנון יוכלו להתנגד, להוסיף או לגרוע. הסעיף החמישי לא נידון, לא היה חלק מההסכמות ואף אחד חוץ מנחי לא תמך בו. אני חושב שהדרך הנכונה היא להציג במזנון את 4 הסעיפים הראשונים, עליהם הושגה הסכמה ולציין שנחי לא מרוצה והיה רוצה את הסעיף החמישי, סעיף שלא מקובל על יתר המתדיינים. לא להכניס את הסעיף החמישי כחלק מההצעה לקווים מנחים - אם יסתמן שהרוב רוצה בו (איני מאמין שכך יקרה) אז יוסיפו אותו, אך לא להציע אותו בקווים המוסכמים על ידי המתדיינים כאן. בברכה. ליש - שיחה 21:20, 9 באוקטובר 2012 (IST)

ליש, קרא את דבריי בדיון, אין לי בעיה עם דרך ההצגה הזו שמפרידה בין הסעיפים (אם כי אני לא חושבת שצריך לטעון שזה דווקא נחי, זו טענה שנאמרה על ידי מספר ויקיפדים), כפי שהבהרתי לעיל ואם תשים לב, גם כתבתי מראש בפתח דבריי כאן. הרי לא לשווא כתבתי כאן קודם, ולא הלכתי ישר למזנון. בכל מקרה היה מוסבר שסעיפים 1-4 הם סעיפים שהושגו לאחר פשרה ושיש סעיף נוסף, שהוא במחלוקת וצריך לדון בו בנפרד. כך שבקשתך הייתה מתמלאת, כך או כך. אבל אנחנו צריכים לבוא מוכנים ולא להתעלם מכך שזו טענה שהייתה קיימת לאורך הדיונים השונים וההחלטה צריכה להתקבל על ידי השאר ולא רק ביננו כאן. הנקודות שהוצגו כאן הן בהתאם לדיון הקודם, שבו הסברתי שיהיה סיכום של הנקודות כדי שנוכל לדון, בין השאר באופן הניסוח וההצגה, ואז לבחון איך מתקדמים למזנון. לכן אם נתמקד, אני מבקשת לשאול - יש (למעט אי ההסכמה הידועה על "סעיף 5") רעיונות לניסוח מחודש ו/או רעיונות לסעיפים אחרים שאנחנו צריכים לדון בהם לקראת הליכה למזנון? אם לא, ויש הסכמה על הפרדה בין 1-4 ל-5, אפשר ללכת למזנון? בואו בבקשה נסיים את זה. דורית 21:37, 9 באוקטובר 2012 (IST)

אני מסכים עם אריה. אם סעיף 5 נשאר אז אין הסכמה, אין פשרה, וחזרנו אחורה בצורה משמעותית. אתנגד בנחרצות לכך שהנאמר בסעיף 5 יהפוך למדיניות מחייבת, ולא אוסיף את שמי ואת תמיכתי לאף הצעה שסעיף כזה נכלל בה, עם הפרדה סמנטית או בלעדיה. דורית, הצגת בהתחלה את המתווה שלך לפשרה, כל המשתתפים בדיון חוץ מנחי הסכימו לו. אף אחד לא מנע ממישהו להשתתף בדיון. לי הנושא היה חשוב, אז הוספתי את דף השיחה הזה לרשימת המעקב שלי. צריך להביא למזנון רק את ארבעת הסעיפים הראשונים. Lostam - שיחה 01:47, 10 באוקטובר 2012 (IST)

לא ידעתי שאני צריך לומר גם שאני תומך בסעיף 5 אחרי שהבעתי תמיכה ברעיון הזה בעבר. הקהילה היא שתכריע. טיבן של הצעות כפויות ליפול. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:00, 10 באוקטובר 2012 (IST)

לוסתם, אי אפשר רק להביא את ה-4. כן אפשר כפי שהבהרתי, להסביר שעליהם יש הסכמה ועל החמישי אין (הוא גם יוצג בנפרד). התעלמות מסעיף 5 או מכך שאחרים יעלו סעיפים משלהם ויבקשו להתנגד לסעיפים 1 עד 4 חוטאת גם לדיוני עבר במזנון, לאלו שהתנגדו לדעתכם וגם לאופן קבלת ההחלטות בוויקיפדיה. ביקשתי לדון על ניסוח הסעיפים, ובמקום זה אני מקבלת גישת הכל או כלום, שממש לא מסייעת. אני רוצה לסיים את זה, אני מציעה שתקראו שוב את כל דבריי והסבריי, תעירו על ניסוח, אפילו על אופן ההצגה, ונלך למזנון כדי שהנושא יוכרע בידי כלל הקהילה ולא רק בידי קומץ מצומצם שהשתתף בדיון. הדיון כאן ובכלל התארך מעל ומעבר למה שצריך. דורית 13:57, 10 באוקטובר 2012 (IST)

דורית, זכותך כמובן להביא למזנון כל הצעה שאת רוצה, אבל נדמה לי שכל אלה שתמכו בהצעתך הראשונית כאן יסירו את תמיכתם כעת. אני יודע שכך זה בוודאי אצלי. כפי שציין בצדק אריה, סעיף 5 הופך את כל ארבעת הסעיפים הראשונים ללא חשובים בעיניי, והוא מנסה לשנות סדרי עולם בנוגע לפתיחת קטגוריות. זו גם הסיבה שאתנגד לכך שהוא יתקבל במזנון, בהצבעה שאין בה כללים ידועים ומוסכמים מראש, אלא אדרוש שהוא יאושר בפרלמנט. מדובר על שינוי מדיניות שקיימת הלכה למעשה לגבי קריטריונים לפתיחת קטגוריות. Lostam - שיחה 14:33, 10 באוקטובר 2012 (IST)

זהו איום מיותר. אני הולכת על דעת עצמי למזנון? לא דנתי פה לאורך ולרוחב עם כל המתדיינים? אני לא מנסה להגיע להסכמה? הבעיה היא שאתם רואים את זה כ"הצעה" סופית, ולמעשה מה שיש כאן הוא בסיס לדיון. ההסכמות על 1-4 יוצגו מחד לעומת סעיף 5, שיוצג בנפרד כולל הסבר על המחלוקת ושאין עליו הסכמה. אם במזנון יגיעו להחלטה שהם בעד 1-4, אבל נגד 5, גם אז תתנגד להכל? תדרוש הליכה לפרלמנט? ועל שום מה? במזנון אפשר להגיע להסכמה על כך ללא שום צורך בפרלמנט. ואם תבוא הצעה טובה יותר? ואם דווקא אחד הסעיפים האחרים ייפול? יש כאן צורך בדיון מעמיק, כשאנו עשינו את עבודת ההכנה. אבל ההחלטה היא, כפי שלמעשה אם איני טועה אתה דרשת בתחילת הדיון, צריכה להתקבל במזנון על ידי כלל הקהילה. קהילה, שחלקה למעשה בעד סעיף 5. אם נציג את כל האפשרויות, ואין לי בעיה עם דרך ההצגה, וההפרדה בין הסעיפים + הסבר טובה בעיני, נוכל להגיע להחלטה טובה ובקלות רבה יותר במזנון. אז תוכל אתה, ליש ואחרים להסביר שהם בעד 1-4 ונגד 5, ואין בכך שום בעיה. הרי ברור לך שהסעיף הזה יגיע משאר המשתתפים, כך שהתעלמות ממנו היא מיותרת, מסבכת ונראת מכוונת כלפי אלו שמתנגדים לדעתך. אפשר להכריע באופן סופי את העניין במזנון, כך שבפעם הבאה אם תהיה דרישה לסעיף 5 אך לזה אין הסכמה - לא נידרש לפתיחת הדין מחדש, או להפך. בואו נסיים את זה. דורית 14:58, 10 באוקטובר 2012 (IST)

תפסת מרובה - לא תפסת. זה מה שקורה כאן, במצב קיים, בו אין שום מגבלה על פתיחת קטגוריות של משפחות, מצב שבמהלך הזמן הפך למדיניות, ניסינו לבוא לקראת נחי, שהתלונן על ריבוי הקטגוריות של משפחות ולקבוע כמה מגבלות סבירות. סעיף 5 חורג לחלוטין מהדיון שהיה כאן, הוא משנה את המדיניות וקובע למעשה שכל פתיחת קטגוריה של משפחה תותנה בדיון ארכני בו יקבע אם לקטגוריה יש מכנה משותף ראוי מעבר לקשר דם. לשינוי מדיניות זה לא הייתה הסכמה בדיון ולאישורו אין די במזנון, יש צורך ברוב של 60% בפרלמנט. אז אם לא רוצים להגיש את ההצעה המוסכמת - לא צריך, נשאר עם המצב הקיים, מצב בו היחס לקטגוריות של משפחות זהה ליחס לכל קטגוריה אחרת. מי שרוצה לשנות, שיאסוף במזנון את החתימות וילך לפרלמנט. לא רוצים פשרה סבירה - לא צריך. תפסת מרובה - לא תפסת. בברכה. ליש - שיחה 16:12, 10 באוקטובר 2012 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: זה לא איום. אני אתנגד לכך שהחלטה תקדימית שמשנה את מה שידוע ומקובל לגבי פתיחת קטגוריות תתקבל בדיון במזנון ולא בפרלמנט. אלא אם כן יוסכם מראש שההצבעה במזנון תימשך 7 ימים עם התחלה וסוף ברורים וקבועים מראש, ויוכלו להשתתף בה רק ויקיפדים בעלי זכות הצבעה, ואז זה לא משנה מהותית אם ההצבעה היא במזנון או בפרלמנט. מה שקורה במזנון בד"כ, וזה קרה גם בדיון הקודם בנושא זה, זה שמתחילים לדון בנושא מסוים, 5-6 ויקפדים מביעים את דעתם ביום-יומיים הראשונים, לאחר מכן הדיון מת, ואחרי שבוע אורי מארכב אותו... ואז יכול להיות שברוב מקרי של 4 מול 3 יוחלט על שינוי כ"כ מהותי במדיניות. לזה אני אתנגד, ולא ברור לי למה את רואה זאת כאיום. ארבעת הסעיפים הראשונים שהצעת הם ברורים וחד-משמעיים, וניתן ליישם אותם ללא קושי. הסעיף החמישי מעורפל ולא ברור, וכמו שאמר אריה הוא יהווה פתח לפרשנויות רבות ולמלחמות בלתי פוסקות. תוסיפי את זה לכך שסעיף 5 מבקש לקבוע תנאי שלא קיים ולא מקובל לגבי קטגוריות אחרות, ותביני למה אני מתנגד לכך מאוד. סעיף 5 זו לא פשרה, זו קבלה מוחלטת של עמדתו של נחי (ושל אחרים שחושבים כמותו, אני ממש לא רוצה להפוך את זה לעניין אישי), ואם זה עולה לדיון אז אפשר לפתוח מחדש גם את סעיפים 1 עד 4. תרשי לי לשאול אותך: מדוע בתחילה העלית כהצעת פשרה רק את ארבעת הסעיפים הראשונים? הרי ידעת כבר אז שיש כאלה, נחי ואחרים, שלא מסתפקים בכך ודורשים גם את סעיף 5. קיבלת הסכמה גורפת ל-4 הסעיפים כהצעת פשרה, ואז הוספת את 5. את לא צריכה את הסכמתי או את הסכמת אריה כדי לפתוח את הדיון במזנון ולהעלות את הצעתך, פשוט תצייני שזו הצעה על דעתך בלבד ושלא מדובר על הצעת פשרה. Lostam - שיחה 16:18, 10 באוקטובר 2012 (IST)

באמת שעייפתי מהדיון הזה ומלחזור על עצמי והרעיון שזה על "דעתי" בלבד רחוק מלהיות נכון או הוגן ובהחלט הופך את זה לאישי שלא לצורך. בכל אחד מהשלבים הבהרתי שמדובר בבסיס לדיון ולא שום דבר סופי, מדוע לא התנגדתם עוד קודם שהבהרתי שנדון בסעיפים (כולל זה) ושיפורם? יש כאן הצעה מוסכמת על משתתפי הדיון, שהם אני מזכירה, מעטים למדי ולא כלל הקהילה ובכל שלב כל אחד מהסעיפים הללו אמור לעבור את אישורה. יש כאן עוד סעיף, מופרד מהשאר, שנמצא במחלוקת גם בתוך הקהילה, ואי איזכור שלו הוא קבלה מוחלטת של הצד שכנגד ו"פתח למלחמות בלתי פוסקות" באותה מידה. והתעלמות מיותרת כי הוא יצוץ בכל מקרה, גם אם לא אני אעלה אותו. יש כאן ניסיון ללכת למזנון, להציג את המצב, את הסעיפים (1-4 מול 5) באופן נפרד ואת המחלוקת ולבקש הכרעה. אחת ולתמיד במקום שכל פעם אי דיון על הסעיף הזה יצוץ ונגרר לדיונים אינסופיים (מה שקורה כרגע). אתה רוצה להתנגד להכל, תתנגד. זכותך. או שתחשבו קצת באופן גמיש ותנו לקהילה להכריע (ו/או להציע הצעות טובות יותר אם יש) במקום שאני או אתה נכריע במקומה, כי זה למעשה מה שקורה כאן. אם למעט הערות מסוג "הכל או כלום" ו"ההסכמות בטלות ומבוטלות" אין לכם דבר נוסף להוסיף, במקום לדון בניסוח, בשיפור ההצעה, אופן הצגת ההצעה ו/או הוספת סעיפים אחרים (שאם יטרחו לקרוא את דבריי ביקשתי זאת עוד קודם), אז חבל, אבל סיימנו פה כי אנחנו מסתובבים במעגלים, וזה מסתיים עכשיו. דורית 17:12, 10 באוקטובר 2012 (IST)

הצגת מצב הדברים שלך שגויה. סעיף 5 הוא העמדה הבסיסית של נחי וחבריו לדעה והוא עומד מול המצב הנוכחי. סעיפים 1 עד 4 היו אמורים להיות פשרה בין עמדתו של נחי ושות ובין המצב הנוכחי. זו לא שיטה להגיע לפשרה ואחרי כן להוסיף את העמדה הראשונית של אחד הצדדים. הדרך הנכונה להציג זאת במזנון היא לספר מהו המצב הנוכחי, מהן טענותיהם של נחי ושות ולהציג את 4 הסעיפים כהצעת פשרה. סעיף 5 הוא לא סעיף בהצעת הפשרה ואין בו שום פשרה. בברכה. ליש - שיחה 17:51, 10 באוקטובר 2012 (IST)

הם אמורים להיות בסיס לדיון. סעיף 5 כאמור, יוצג בצורה נפרדת, ולא כחלק ממנה. והסברתי הלוך ושוב שאבהיר שסעיף 1 עד 4 הם שהיו מקובלים בדיון כאן. אבל אריה (וגם לוסתם), היו דיוני מזנון, יש עוד דעות גם אם הוויקיפדים הללו לא השתתפו בדיון, אי אפשר להתעלם מכך. אם לא נדון גם בסעיף הזה, אני חוזרת שוב, אחרים יציעו אותו (כפי שהם יכולים להציע אחרים). אני לא מתכוונת להחליט במקום הקהילה, אלא להסביר מה עשינו ולאן הגענו, השאר תלוי בהם. וגם בכם. אפשר להתנגד לסעיף הזה, בדיוק כמו שאפשר לתמוך בכל שאר ה-4 ולהבהיר זאת בדיון ולשכנע אחרים. מה עוד, שאם כן נדון בסעיף זה, ותהיה לו התנגדות רבה, סיימנו באופן סופי את כל הדיון הזה. זה סוף פסוק (כפי שהבהרתי למעלה גם לנחי). להתעלם מהסעיף הזה מתוך ידיעה ברורה שאחרים יעלו אותו ביוזמתם, זה לא מציאותי ולמען האמת, נראה כאילו אנחנו לא עושים כאן עבודת הכנה ראויה אלא רק מסכימים על מה שנוח למעטים שהשתתפו כאן בדיון להסכים. והדיון האינסופי הזה לקח זמן רב מזמננו הוויקיפדי, הגיע הזמן להחליט, והמזנון הוא הדרך. דורית 18:27, 10 באוקטובר 2012 (IST)

דורית, לא אהבתי את מה שעשית כאן. הצעת פשרה בת 4 סעיפים, שזכתה לתמיכה גורפת. לפחות בדיון כאן נחי היה היחיד שהתנגד, בהתחלה עוד ניסית לשכנע אותו, וכשזה לא הלך הוספת סעיף 5 שלא מהווה פשרה, אלא קבלה מוחלטת של עמדתו. אני לחלוטין עם אריה בעניין הזה. מה שאת צריכה לעשות זה להביא למזנון את הצעת הפשרה שלך, על ארבעת סעיפיה המקוריים, ולבקש לקבל לגביה תמיכה רחבה. אם נחי או מישהו אחר מעוניין להתנגד להצעה, לסייג אותה או להוסיף לה - שזה יבוא ממנו, לא ממך כמציעת הפשרה. בדיון במזנון אתנגד לכל חמשת הסעיפים ולכל שינוי במצב הקיים שלא באמצעות הצבעה רשמית ומסודרת, לא משנה לי אם זה יהיה במזנון או בפרלמנט. Lostam - שיחה 19:53, 10 באוקטובר 2012 (IST)

תומך בדברי ליש ולוסתם בנוגע לכלל ההצעה הנ"ל. מי-נהר - שיחה 22:59, 10 באוקטובר 2012 (IST)

"שהן יהיו על שם האב הקדמון"

שאלת הבהרה: האם הקווים המנחים למעלה מורים לקרוא לקטגוריה תמיד רק על שם האב בלבד בלי להזכיר את האם? אם כן, אז אני מאוד מתנגדת לכלל זה. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 16:42, 10 באוקטובר 2012 (IST)

כמו שכתבתי, גם לי אין חיבה רבה לכך, לצערי זה מה שמקובל. אבל אני בהחלט לא אתנגד לשילוב האם. בכל מקרה, זה בשולי הדיון (אבל אני מברכת על ההתייחסות). דורית 17:12, 10 באוקטובר 2012 (IST)

המשך

כתבתי במזנון, הצעתי 3 אפשרויות. הבהרתי שמדובר ביוזמה שלי בלבד ושאף אחד או אחת מהמשתתפים מחויבים באיזו צורה לקבלה. להשתתפותכם אודה. דורית 19:06, 30 באוקטובר 2012 (IST)