שיחת קטגוריה:יישובים ערביים המשמרים שם עברי

שם הקטגוריה והגדרתה

לאור הדיון הקודם בנושא חשיבות הקטגוריה, יש לקיים דיון על שם הקטגוריה. הוצע שהקטגוריה תשונה כך שהיא תכלול את כל היישובים הערביים המשמרים שם קודם לכיבוש הערבי, או כל היישובים המשמרים שם שהוזכר במקורות העבריים, גם אם שמו לא בהכרח בעל מקור אטימולוגי עברי. אנא הביעו את דעתכם כדי שנוכל להכריע. פעמי-עליון - שיחה 15:56, 20 במרץ 2022 (IST)

חשיבות?

אני לא חושב שיש מקום לקטגוריה הזו, ולא ברור איך קובעים שהיישוב הערבי "משמר שם עברי". זה לא מידע מדויק ולא מדע מדויק, ומוטב למחוק אותה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:58, 13 במרץ 2022 (IST)

זה בהחלט מידע מדויק. הדם "אסדוד" משמר את השם העברי "אשדוד", ו"דרעא" את "אדרעי". כמות היישובים הערביים ששמם משמר שם עברי קודם רב מאוד וחשוב שהמידע יונגש. כל הערכים בקטגוריה הוכנסו לפי מידע שנמצא בערך (עברתי על יישובי הרשות והוספתי לקטגוריה כל ערך שכתוב בו ששם היישוב מקורו בשם עברי). פעמי-עליון - שיחה 22:56, 13 במרץ 2022 (IST)

אשדוד הוא שם כנעני (או שמא פלישתי?). אדרעי מוזכרת על ידי המצרים עוד הרבה לפני שישראלים הגיעו לשם, ובאופן כללי לא הייתה לרוב יישוב ישראלי. צריפין אינו יישוב ואינו ערבי והשם הוא בכלל ארמי. מידבא משמרת שם מואבי. מה שנכון להגיד הוא שמדובר על שמות מקומות שקדמו לערבית. רובם הם כנראה משפות כנעניות אבל אבל נראה שחלקן גם מארמית. Tzafrir - שיחה 09:19, 14 במרץ 2022 (IST)

השם מאוד יומרני מכיוון שברוב הגדול של המקרים נאמר שהשם הערבי "מיוחס ל..", "כנראה מקורו ב..", "יתכן שקשור ל.." וכו'. כלומר הקישורים בין השמות העבריים והערבים הם רק הערכות של חוקרים בד"כ בלי ביסוס מדעי. חוץ מזה יש פה שמות ישובים כמו אפולוניה ויאזור שאפילו בערכים אין התייחסות ישירה לשמות עבריים. בשורה התחתונה זו קטגוריה של ספקולציות ולכן לא צריכה להיות בויקיפדיה. Danny Gershoni - שיחה 11:19, 14 במרץ 2022 (IST)

מבלי לגרוע מהחשיבות של הקטגוריה, אשר לטעמי יש חשיבות לאור הערך ההיסטורי של הבנת תמונת היישובים הללו כקבוצה, האם אין מקום לערך בנושא (לכל הפחות)? RimonLV - שיחה 11:34, 14 במרץ 2022 (IST)

אין חשיבות לקטגוריה. PRIDE! - שיחה 15:13, 14 במרץ 2022 (IST)

לאור כל מה שנאמר כאן, אני חושב שיש מקום לשנות את הקטגוריה ל"יישובים ערביים המשמרים שם קדום יותר" כלומר קדום לפלישה הערבית. כך אפשר לנטרל את הויכוח על עבריותם של שמות מסוימים, וגם להכניס לקטגוריה שמות יישובים שמקורם ביוונית, למשל. כדאי גם לכתוב ערך על המקור העברי של שמות יישובים ערביים רבים.

@Tzafrir אשדוד מוזכרת 500 שנה לפני פלישת הפלשתים. עברית היא כנענית (עברית היא השפה הכנענית היחידה כיום). אין דבר כזה "ישראלים הגיעו לשם", אגדת עליית ישראל ממצרים תלושה מהמציאות; ישראל הם קבוצות שבטים שהתהוו בכנען עצמה. לגבי השם אדרעי עצמו - נכון, הוא וודאי שמי צפון-מערבי, אבל לא בהכרח עברי. לגבי צריפין, אתה צודק. לגבי מואבית, גם היא כנענית.

@Danny Gershoni את הטענות כלפי הייחוס תפנה בבקשה לכל ערך בנפרד. אני התבססתי רק על מה שכתוב בערכים, אם אינך מסכים עם מה שכתוב שם, אתה יכול לשנות או לכתוב בדף השיחה. הערך על אפולוניה נפתח במילים "אפולוניה-ארסוף" ונכתב שהעיר נקראה ארשוף על שם רשף. בערך על יאזור כתוב "השם אזור הופיע בכתובת אשורית במאה ה-8 לפנה"ס, ושמו הערבי של היישוב יאזור, מוכר מאז המאה ה-13." במאה ה-8 לפני הספירה דיברו בארץ עברית.

פעמי-עליון. לקחתי מדגם של ערכים מהקטגוריה ששם נכתב (ובצדק!!) שקיימת השערה ששם הישוב הערבי משמר שם עברי (לדוגמא בית ג'אלה, בית ענון, ג'ימזו, זרנוגה, חווארה, יאסוף, כאברי, כפר עאנה ועוד) כך שאם בערכים עצמם מופיע נתון כהשערה לא יתכן שהקטגוריה תקבע עובדות ותסתור את המופיע בערכים. Danny Gershoni - שיחה 19:14, 14 במרץ 2022 (IST)

Danny Gershoni, אם נסיר מויקיפדיה כל מידע שהוא בסך הכל "השערה" מבוססת על ראיות סיבתיות ועובדתיות, ניאלץ למחוק כמעט את כל הערכים הקשורים בהיסטוריה (למשל, כל הערכים על דמויות תנ"כיות, גם כאלה היסטוריות כמו יהוא או חזאל, כי האזכורים החוץ-מקראיים שלהם מזוהים עם התנ"ך רק כהשערה - לא שאלנו את מי שיצר את האזכורים החוץ-מקראיים למי הוא התכוון).

אשמח אם תפתח קטגוריה בתוך הקטגוריה שיצרתי בשם "יישובים ערביים שקיימת השערה שהם משמרים שם עברי" ותכניס לשם את כל הערכים הבלתי-וודאיים לדעתך, כדי שהקטגוריה שיצרתי לא תסתור מידע הקיים בויקיפדיה. זאת לא היתה כוונתי ואני מצר על התוצאה אם אכן זה כך.

ואגב, בלפחות שניים מהערכים כתוב "השערה" שלא בצדק - בערך כפר עאנה כתוב: השם כפר עאנה משמר ככל הנראה שם של יישוב עברי קדום ששכן במקום ונקרא "כפר אונו", והמשכו ביישוב הביזנטי "אונוס". והערך מפנה לאנציקלופדיה אריאל ערך אונו. אז בדקתי: באנציקלופדיה הזיהוי לא מופיע כהשערה אלא כזיהוי וודאי; ובכאברי כתוב ההשערה היא, ששם זה שימר את השם "כבריתא" או "כבריתה" ומקשרים לאתר בו נכתב "מקור השם: הישוב כבריתא מתקופת התלמוד. שמו השתמר בשם הכפר הערבי אל-כברי ששכן במקום."; בזרנוגה לא כתוב שהזיהוי הוא השערה - הערך נפתח ב"זרנוגה (בערבית: زرنوقة; מילולית: "זרנוק") היה יישוב יהודי מתקופת המשנה והתלמוד בשם זרנוקה."

פעמי-עליון - שיחה 19:48, 14 במרץ 2022 (IST)

הטענה העיקרית שלי שב-99% מהמקרים זיהוי האתר המדוייק של הישוב היהודי הקדום הוא ניחוש. כנ"ל לגבי הקשר בין השמות שמופיעים במקורות לשמות של ישובים כיום. הרוב הגדול אלו השערות על הזיקה בין השמות ההיסטוריים לשמות העכשוויים. Danny Gershoni - שיחה 12:30, 20 במרץ 2022 (IST)

@RimonLV בהחלט יש מקום. יש מספר ספרים ואנציקלופדיות העוסקים במקור שמות מקומות בארץ (נתקלתי בהם בהערות שוליים בויקיפדיה), אולם אין לי גישה אליהם ולכן לא אוכל לכתוב את הערך. אםתרצה אשלח לך את שמות הספרים הללו, ואם תחליט לכתוב את הערך אעזור לך במה שתצטרך.

@Euro know יש.

@אקסינו פלאח אקראי מהמאה ה-19 הוא לא בדיוק מקור אמין לחקר אטימולוגיה... הוא יכול לעזור, אבל אי אפשר לבסס עליו מידע. פעמי-עליון - שיחה 15:45, 14 במרץ 2022 (IST)

@פעמי-עליון, זוהי דעתך. דעתי הפוכה. PRIDE! - שיחה 15:45, 14 במרץ 2022 (IST)

לא מדובר בפלח אקראי! מדובר בכרך של הקרן לחקר ארץ ישראל!
אגב, כולם ביישוב יודעים שקראו לו אדאליה, זה לא סוד קמוס. אקסינו - שיחה 15:46, 14 במרץ 2022 (IST)

אשמח, תודה. RimonLV - שיחה 16:02, 14 במרץ 2022 (IST)

@Euro know כל המשתתפים האחרים הסבירו את דעתם, והצליחו להאיר דברים שלא ראיתתי לפני כן ולשנות את דעתי. אשמח אם גם אתה תסביר ותפרט.

@אקסינו הכרך מספר סיפור שהכותב שמע מפלאח אחד, ספק היסטורי ספק אטיולוגי. בכל מקרה, הכנסתי את הערך לקטגוריה כי כך הבנתי את מה שכתוב בערך עצמו. אם הערך שגוי, אנא תקן זאת והוצא אותו מהקטגוריה.

האם הפשרה "יישובים ערביים המשמרים שם קדום יותר" מקובלת?

@RimonLV אני עובר לשיחת המשתמש שלך. פעמי-עליון - שיחה 17:41, 14 במרץ 2022 (IST)

כי אין חיוב למי שחושב שאין חשיבות, לנמק למה אין חשיבות. היה ניסיון לחייב את הראשון, אבל, אם אני לא טועה, המהלך לא צלח. PRIDE! - שיחה 21:24, 14 במרץ 2022 (IST)

זה לא הערך היחיד, הרוב המוחלט של הערכים שהכנסת לא שייכים לפה כלל וכלל.

• יאזור הייתה עיירה ערבית, כך שהיא שימרה ואינה משמרת כעת, נדרש להוציאה (גם אם יאזור התחילה כיאזור ולא כאדאליה, מקור השם הוא מממלכת אשור, שבה דברו שפות שלא קשורות לעברית).
• אכזיב כמו יאזור, כבר לא קיים.
• הושה כמו יאזור, כבר לא קיים.
• אל-חיריה כמו יאזור, כבר לא קיים.

יש גם יישובים וכפרים שכן קיימים היום אבל פשוט לא מתבססים על שם עברי.

• שם העיר רפיח ככל הנראה לא מגיע מעברית, אלא מגיע מערבית, מהמילה رأفة (רפה) שמשמעותה "רחמים".
• שם העיר טולכרם גם הוא לא מעברית (בכל זאת שהוא מוזכר בתנ"ך בווריאציה מסוימת), אלא מארמית. (מקור)

יש עוד אבל לא ארשום הכל. אקסינו - שיחה 21:35, 14 במרץ 2022 (IST)

אקסינו לא הבנתי מדוע חורבן של יישוב, או אכלוסו מחדש ביהודים, מוציא אותו מהקטגוריה. זה שמממלכת אשור היא שאזכרה את אזור לא אומר שהשם אשורי. השם רפיח לא יכול להיות ערבי מאחר שהוא קודם אלפי שנים לנוכחות הערבית בארץ, וכן מאחר שבשפות שמיות אין מעתק בין ההגאים ה <-> ח. לגבי טולכרם, כמו צריפין, אתה צודק. כפי שהצעתי, ניתן לשנות את הקטגוריה ל"יישובים ערביים המשמרים שם קדום יותר" ולפתור כך את כל וויכוחי השפה. פעמי-עליון - שיחה 23:02, 14 במרץ 2022 (IST)

הקטגוריה הזאת פשוט שגויה מיסודה, אני גר באזור (שימו לב, אדאליה לשעבר), ולאחר שהיישוב עבר השתלטות של מלך שנקרא hez-zur, שם היישוב השתנה ליאזור. לאחר מכן שמו השתנה לאזור במלחמת העצמאות. (מקור)
אותו דבר עם רוב הערכים פה, הקטגוריה הזאת לא נכונה, צפריר נתן דוגמאות מדויקות ויש עוד שפע. אקסינו - שיחה 12:57, 14 במרץ 2022 (IST)

לדעתי לקטגוריה יש חשיבות, והקיטלוג צריך להיות זהיר יותר. הקריטריון לקיטלוג צריך להיות לדעתי: מידע בערך היישוב עצמו הכולל מקור המאזכר את שם היישוב במקורות העבריים הקדומים (תנ"ך, משנה, תלמודים ומדרשים). אם בנמצא מקור כזה לדעתי הפילפול הנאה האם מקור השם הוא בעברית אינו שייך לכאן. מילה ששימושה הוא שם של מקום בעברית מלפני כ-2000 שנה היא מילה בעברית. זה סוג של "גיור" לשוני מקובל. אגב, לזיהויים אלה יש משקל רב בעבודתה של ועדת השמות הממשלתית. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשפ"ב • 02:14, 15 במרץ 2022 (IST)

לא התעמקתי בכל פרטי הדיון אבל בכ"ז אציע: אולי במקום "המשמרים שם עברי" אפשר לציין "המשמרים שם קדום"? ואז לא צריך לבדוק האם המקור בעברית, אכדית וכו', ועדיין ליהנות מגלגולי השמות במרחב שלנו. סיון ל - שיחה 09:20, 15 במרץ 2022 (IST)

@סיון ל זה אכן מה שהצעתי.

@מיכאל משיכון בבלי נכון. אם אנחנו מחשיבים את יאציד כשם ערבי מרות שמקורו בשם יצת הקודם לערבית, אין סיבה שלא נחשיב את אשדוד כעברית גם אם מקור שמה פלשתי, או כנעני, או מארץ עוץ מבחינתי. אני חושב שההגדרה שלך טובה מאוד וכדאי להכניסאותה לתיאור הקטגוריה.

לדעתי כדאי לפתוח קטגוריה "יישובים ערביים המשמרים שם קדום יותר", אליה להכניס את הקטגוריה הנוכחית, ואולי בתוכה לפתוח "יישובים ערביים שקיימת השערה שהם משמרים שם קדום" למקרים חריגים בהם יש ספק גדול לגבי מקור השם. אשמח להתייחסות להצעות מכל המתנגדים לקטגוריה, שלמרות שהצעתי הצעות פשרה מספר פעמים הן לא זכו להתייחסות אחת. פעמי-עליון - שיחה 11:59, 15 במרץ 2022 (IST)

השם "יישובים ערביים המשמרים שם קדום" טוב יותר מהנוכחי, אבל לדעתי עדיף למחוק את הקטגוריה וליצור ערך בשם יישובים ערביים המשמרים שם קדום ובו הקדמה הכוללת הסברים אטימולוגיים והיסטוריים, ואחריה טבלה עם רשימת היישובים, השמות הקדומים הדומים לשם הנוכחי, הערות נוספות ומקורות. לדעתי זו הדרך הנכונה לתעד שמות אלה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:13, 16 במרץ 2022 (IST)

כתבתי בדף השיחה של RimonLV מספר מקורות רלוונטיים לכתיבת הערך, שאין לי גישה אליהם. אני חושב שהערך חשוב אבל בכל זאת צריך גם קטגוריה. פעמי-עליון - שיחה 14:30, 16 במרץ 2022 (IST)

הצעותיהם של גבי וסיון ל טובות. הקטגוריה הזו, שהיכללותו של ערך בה נעשית על סמך ספקולציות, נולדה בחטא הפוליטיזציה ודינה להימחק, ויפה שעה אחת קודם. בוסתן - שיחה 12:22, 17 במרץ 2022 (IST)

בוסתן, בהצעה של סיון אתה מתכוון להצעה "יישובים ערביים המשמרים שם קדום יותר"? ההצעה שהצעתי שלוש פעמים וזכתה להתעלמות גורפת? פעמי-עליון - שיחה 11:57, 18 במרץ 2022 (IST)

התעלמות גורפת??? יש כאן כמה אנשים שתמכו בהצעה, תקרא למעלה. לדעתי המילה "יותר" מיותרת ועדיף השם "יישובים ערביים המשמרים שם קדום", אבל הכי טוב זה למחוק את הקטגוריה וליצור במקומה ערך עם רשימת ישובים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:24, 18 במרץ 2022 (IST)

ה"יותר" זה עניין ניסוחי שאינו משפיע על המשמעות. לפי מה שאני רואה רק סיון הביעה תמיכה בהצעה, אך הציעה אותה בעצמה ולא תמכה במה שהצעתי (כי היא לא התעמקה בדיון וכנראה פספסה את הצעתי). בכל מקרה, כיצד מתקדמים? צריך הסכמה גורפת או שמספיק שאני, אתה וסיון מסכימים? פעמי-עליון - שיחה 14:35, 18 במרץ 2022 (IST)

קטגוריה מיותרת לחלוטין, לדעתי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 16:04, 18 במרץ 2022 (IST)

השבוע של דיון החשיבות הסתיים. לא ניתן למחוק את הקטגוריה במחיקה מהירה, שכן הייתה כאן תמיכה בהשארתה. המחלוקת היא אילו ערכים צריכים להיכלל בה והאם יש מקום לשנות את שמה, ואלה דיונים נפרדים מעצם שאלת החשיבות. לגבי שינוי השם אני מציע להניח תבנית לשינוי שם, לקיים על כך דיון מסודר ולאחר מכן, אם תושג התמיכה, לשנות את השם בהתאם. Lostam - שיחה 11:14, 20 במרץ 2022 (IST)

תודה Lostam. אני אפתח כאן פסקה חדשה בנושא. פעמי-עליון - שיחה 15:51, 20 במרץ 2022 (IST)

אני ממליץ לך לכתוב ערך בשם יישובים ערביים המשמרים שם קדום שהחשיבות שלו מובנת, כדי לרכז את כל המידע בנושא זה.

בכוונתי לפתוח הצבעת מחיקה על הקטגוריה. אני בעד חשיבות הערך ונגד קיומה של הקטגוריה, מהנימוקים שהוזכרו לעיל. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:41, 20 במרץ 2022 (IST)

אני גם בעד קיום הערך, אך לצערי אין לי פנאי לכתוב אותו כעת.

אני מבקש שלא תפתח בהצבעת מחיקה עד שיוכרע עניין שם הקטגוריה והגדרתה. לפי וק:מדיניות המחיקה: "מחיקה היא פעולה קיצונית בוויקיפדיה [...] לכן הצעת ערכים להצבעת מחיקה היא אופציה אחרונה, שלפני יישומה יש לשקול את כל החלופות שאינן דורשות מחיקה" - ייתכן שבמהלך הדיון על הגדרת הקטגוריה תעלה חלופה שתספק אותך ואינה דורשת מחיקה. אנא אל תנהג בפזיזות בפעולות קיצוניות כמו מחיקה. פעמי-עליון - שיחה 21:05, 20 במרץ 2022 (IST)

סבלנות הוא שמי האמצעי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:27, 20 במרץ 2022 (IST)

תודה :) אם יש לך הצעה כלשהי לשינוי הקטגוריה, אשמח אם תציע אותה. אשמח גם אם מיכאל משיכון בבלי וסיון ל, שהציעו כאן הצעות, יציעו גם בדיון החדש. פעמי-עליון - שיחה 23:14, 20 במרץ 2022 (IST)

לדעתי קטגוריית על: יישובים בישראל, קטגוריה משנית: יישובים בישראל ששמם מופיע בספרות העברית הקדומה, קטגוריה שלישית: יישובים ערביים בישראל ששמם מופיע בספרות העברית הקדומה. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשפ"ב • 19:12, 21 במרץ 2022 (IST)

אני חולק עליך. ראשית, התיאור "ישובים בישראל" לא מדויק (חלק מהמקומות נמצאים ביהודה ושומרון ובעבר הירדן), ושנית, הדימיון בשם היישובים לשמות מקראיים ותלמודיים הוא דימיון פונטי בלבד, ובהרבה מקרים אין הוכחה שמדובר באותו מקום. (יש גם מקרים שבהם הוכח שממש אין קשר.) -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:20, 21 במרץ 2022 (IST)

אני חושב שמתאים יותר לסווג תחת קטגוריה:ארץ ישראל: יישובים, כאשר ההגדרה תהיה התחום המקסימלי המצוין בתנ"ך (בין הפרת לנהר מצרים) - כך אפשר יהיה להכליל גם יישובים יהודיים לשעבר כגון נווה, שנכללים בארץ ישראל אך לא בגבולות ישראל. אני בעד הקטגוריות יישובים ב... ששמם מופיע בספרות העברית הקדומה, יישובים ערביים ב... ששמם מופיע בספרות העברית הקדומה.

אין בעיה עם היישובים ביהודה ושומרון - בקטגוריה:ישראל: יישובים נמצאים יישובים כאלה יחד עם יישובים בגבולות 67'. מקרים בהם אין הוכחה לא צריכים להופיע. מקרים בהם יש מקור אקדמי, לפיו הקשר הוא השערה, לא צריכים להופיע בקטגוריה, אלא לקבל אזכור בערך יישובים ערביים המשמרים שם קדום העתיד לקום. הבעיה היא שבחלק מהמקרים בהם כתוב שקיימת השערה ומצוין מקור אקדמי, בדיקה במקור מעלה שהזיהוי הוא וודאי ולא משוער (כך היה עם כמה יישובים שיש לי גישה למקור המצוין בערך. אין לדעת בכמה אחרים, שאינני יכול לבדוק, המצב דומה). פעמי-עליון - שיחה 19:50, 21 במרץ 2022 (IST)

מקבל את התיקון של Gabi S. ופעמי-עליון. הנכון יותר הוא ארץ ישראל, והאסמכתא לפי מה שכתבתי צריכה להיות בגוף הערך, כולל חילוקי דעות והסתייגויות שיובאו בערכים. אם יש מקור חשוב (אקדמי או אחר כדוגמת תבואות הארץ) צריך לקטלג בקטגוריה, והויכוחים יהיו בערכים עצמם. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשפ"ב • 01:47, 22 במרץ 2022 (IST)

רשימה מרוכזת

שלום, ראו בקישור רשימה המרכזת מקומות המתאימים לקטגוריה. הגעתי עד מס' 70, אשמח לעזרה בעדכון הערכים הרלוונטיים, תודה. \https://www.facebook.com/shlomi.liss/posts/pfbid02i4beJGSDgUfV5abnstQTbmTA816q8sjyjJv72Vmihe96jdjNkfzhY3ZbkJmwFctml שלמה - שיחה 23:32, 5 ביוני 2023 (IDT)

כל הכבוד. מוטב לדעתי ליצור ערך (כבר העליתי את ההצעה ואף הבאתי לה מקורות). פעמי-עליון - שיחה 15:10, 14 ביוני 2023 (IDT)

שלום פעמי עליון. אתה יכול לקדם הקמת ערך כזה? שלמה ⁃ שיחה 09:09, 14 במרץ 2024 (IST)

שלום שלמה, בימים אלה אני עסוק מדי. עם זאת, תוכל למצוא רשימת מקורות טובה בשיחת משתמש:RimonLV#יישובים ערביים שמקור שמם בעברית. אתה יכול ליצור טיוטה ולהתחיל לערוך אותה, אעזור לך בכל מה שתצטרך :) פעמי-עליון ⁃ שיחה 18:29, 21 במרץ 2024 (IST)