שיחת משתמש:Carny/ויקיפדיה:פתרון מחלוקות

האם מטרת הדף הזה לסכם את כל נהלי המחלוקת הקיימים כיום או להוסיף נהלים חדשים? ‏pacman • שיחה 02:11, 2 באפריל 2007 (IDT)

גם וגם. אני מעוניין לסדר את כל האפיקים הקיימים ולשרטט קווי מתאר לועדת שיפוט. אם יש לך רעיונות אשמח לשמוע. קרני • שיחה • מקטרת השלום 02:16, 2 באפריל 2007 (IDT)

תודה על התגובה. מה פשר הפסקה "בידי הועדה תינתן הסמכות לפרש את מדיניות ויקיפדיה, לשחרר ולחסום משתמשים, לבטל הרשאות של מפעילים, להכריז על משתמשים כטרולים או בובות קש או לקבוע כל החלטה אחרת הניתנת למימוש מבחינה טכנית"? כמדומני מטרת הוועדה ליישב סכסוכים, ולא להוות וועדת דיקטטורים שביכולתה להחליט על הכל...‏pacman • שיחה 14:54, 2 באפריל 2007 (IDT)

אני מסכים איתך - הוועדה אמורה להשתמש בכלים אלו אך ורק בכדי ליישב סכסוכים. אנסה להבהיר זאת טוב יותר. אמור לי בבקשה מה דעתך על הניסוח החדש קרני • שיחה • מקטרת השלום 14:58, 2 באפריל 2007 (IDT)

מה נשתנה? לא ברור לי מדוע לוועדה אמור להיות הכוח להכריז על משתמשים כטרולים או בובות קש, לקבוע כל החלטה אחרת הניתנת למימוש מבחינה טכנית (זה נורא!), להסיר הרשאות של מפעילי מערכת, וכ'ו וכ'ו. ‏pacman • שיחה 15:25, 2 באפריל 2007 (IDT)

אני לא מסכים שתהיה ועדה כזו. אחד באפריל כבר עבר. חוץ מזה, הרעיו ןהזה כבר עלה לא מזמן כמדומני ולא היה לזה הרבה תמיכה, בעיקר בגלל שאנחנו עדיין קהילה קטנה. וגם, כבר כתבתי לזה נוהל, והנוהל היה כל כך מסובך (והוא חייב להיות כזה, אם נותנים להם סמכויות כאלו [ועוד אצלי לא היה להם סמכות לבטל הרשאות מפעילים]), ככה שספק אם דבר כזה יעבור. חבל על הזמן. במקום להציע נהלים מיותרים, עדיף לעודד משתמשים להפסיק ללכת מכות ובמקום זאת לעבור מוקדם יותר לבורר/מגשר/הצבעת מחלוקת. זה בטח עדיף על שלושה יחסיות האמת-ים שיעמדו בראש ועדה כזו (או שלושה יוני-ים, מצד שני). ועדה כזו תמיד תטה לצד כלשהו, זה תמיד יהיה לא הוגן. לנוהל הזה אין סיכוי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:59, 2 באפריל 2007 (IDT)

איפשהו הסיכוי להרכב ועדה כמו שציינת הוא קלוש. סביר להניח שהועדה תורכב ממועמדים אשר נמצאים בקונצנזוס (נניח דיגיטל, שנילי, עוזי, דוד שי, מגיסטר וכו') זאת מכיוון שרק להם יש סיכוי טוב לקבל קולות משני צידי המתרס. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 15:05, 2 באפריל 2007 (IDT)

הכוונה שהוועדה תורכב מאנשים הנמצאים במרכז ויקי ומהווים קונסנזוס. היא לא תוכל להיות מורכבת מאנשים הקיצוניים בעמדותיהם. אני חושב שהצורך בכך ברור עם המריבות השוררות היום בויקי בכל עבר. להגיד לאנשים פשוט לפתור את הבעיות ביניהם זה לא ריאלי ולא עובד לצערי. קרני • שיחה • מקטרת השלום 15:08, 2 באפריל 2007 (IDT)

אם כך, אעלה את הגרסה שלי (אבל אין לי כוח להשלים אותה) כדי שתוכלו להבין עד כמה הנושא הזה מסובך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:16, 2 באפריל 2007 (IDT)

ראו ויקיפדיה:ועדת בוררים ותבינו באיזה סרט מדובר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:22, 2 באפריל 2007 (IDT)

מצויין. אשמח לראות רעיונות נוספים - בסוף נגיע לפתרון. קרני • שיחה • מקטרת השלום 15:39, 2 באפריל 2007 (IDT)

פקמן, אילו סמכויות אתה חושב שראוי שיהיו לה? קרני • שיחה • מקטרת השלום 15:42, 2 באפריל 2007 (IDT)

יוני, לאחר עיון בדף אני מוכרח לומר שלדעתי ברמה העקרונית אנו מסכימים. נראה לי שפשוט ירדת שם לרזולוציה קטנה מידי וניסית להגדיר כל סוג של החלטה. נראה לי שאין צורך בכך מכיוון שלחברי הוועדה שיקול דעת ויש צורך בקווים מנחים כללים בלבד. המטרה אחרי הכל היא פונקציונלית בעיקרה. לא מדובר בבית משפט אמיתי אלא רק באתר אינטרנט - אין צורך להסחף להגדרות מורכבות. קרני • שיחה • מקטרת השלום 15:48, 2 באפריל 2007 (IDT)

זה לא אתר אינטרנט. זו מדינה. חוץ מזה, תראה מה קרה עם מדיניות הבוחן. תפקוד השופטים פי אלף יותר חשוב, אפשר רק לדמיין אילו ויכוחים יהיה פה... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:50, 2 באפריל 2007 (IDT)

אני חושב שהיא אמורה להכריע במקרים כמו הודעות הספאם של תומאס בלבד, ולהחליט, לדוגמא, האם הדבר מותר או אסור אבל לא להכריז על משתמשים כטרולים, להסיר הרשאות או צעדים דרסטיים אחרים. באופן כללי אני לא חושב שזה רעיון טוב. זה מסובך מדי, ובנוסף, אילו משתמשים יהיו בוועדה? ‏pacman • שיחה 15:44, 2 באפריל 2007 (IDT)

רעיון מצוין (עם הסתייגות)

רעיון מצוין. אולי זה יקבע ויעצור מריבות. חשבתי על משהו כמו בית משפט באמת. מה שכן, איני רואה שום סיבה שיהיה קשר כלשהו בין "בית משפט" בין פעולת המפעילים. אני לא רואה טעם שבית המשפט יעסוק בחסימות, אלא רק בסכסוכים בין ויקפדים. לכן, אין לתת ל"שופטים" זכות של חסימה, שחרור ממנה וכדומה. H2O‏ • שיחה 14:56, 2 באפריל 2007 (IDT)

חלק גדול מהמריבות בויקיפדיה:ברורים הם סביב נושא החסימות. לכן יש צורך לאפשר לוועדה לעסוק בזה. כמובן שזה רלוונטי רק במקרים של סכסוכים בין ויקיפדים. קרני • שיחה • מקטרת השלום 15:10, 2 באפריל 2007 (IDT)

אני חושב שהיא אמורה להכריע במקרים כמו הודעות הספאם של תומאס בלבד, ולהחליט, לדוגמא, האם הדבר מותר או אסור אבל לא להכריז על משתמשים כטרולים, להסיר הרשאות או צעדים דרסטיים אחרים. באופן כללי אני לא חושב שזה רעיון טוב. זה מסובך מדי, ובנוסף, אילו משתמשים יהיו בוועדה? ‏pacman • שיחה 15:44, 2 באפריל 2007 (IDT)

הורדתי את המשפט בדבר טרוליות. הבעיה שכיום ההחלטה על טרוליות וכו' נעשית על ידי המפעילים בהצבעה. שיטה זו אינה מאפשרת הפרדה בין הליך הביצוע (ניטור ואכיפה) לתהליך השיפוט. כמו כן הצבעות נשלטות יותר על ידי פופוליזם ודעות קדומות ופחות על ידי שקלול העובדות והמדיניות. כפי שנאמר קודם הוועדה תורכב ממשתמשים סביבם יש קונסנזוס בהצבעה הדורשת רוב מיוחס ולקדנציה המוגבלת בזמן. קרני • שיחה • מקטרת השלום 16:08, 2 באפריל 2007 (IDT)

אני עדין חושב שזה מוגזם לתת לועדה זכויות שחרור וחסימה. H2O‏ • שיחה 16:17, 2 באפריל 2007 (IDT)

זכור שכיום הזכויות האלו נתונות בידי אנשים בודדים לתקופה בלתי מוגבלת בזמן וללא כל צורך בדיון. הוועדה תאפשר בקרה על פעילות זו. קרני • שיחה • מקטרת השלום 16:19, 2 באפריל 2007 (IDT)

הסרת הרשאות

יכול להיות שאפשר להמיר את עניין הסרת ההרשאות שהוא נורא קוטבי, או שלא עושים למפעיל כלום, או שמגרשים אותו מהעיר, פשוט בהחלת נהלי האזהרות והחסימות הרגילים על מפעילים, כאשר אם מפעיל מסיר מעצמו חסימה רק אז זו עילה להסרת הרשאות. לעניין זה יש לברך את יוני שכבר החל בחסימת עצמו במקרים בהם הדבר באמת היה מוצדק. יחסיות האמת 15:14, 2 באפריל 2007 (IDT)

"ועדת השיפוט נועדה להחליף את ויקיפדיה:בירורים" -> נו, אז למה יש להם זכות לבטל הרשאות? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:33, 2 באפריל 2007 (IDT)

אני חושב שכדאי שיהיה כלי המאפשר להטיל סנקציות גם על מפעילים אשר סרחו, כמו למשל הסרת הרשאות לחודש. מדוע אתה חושב שזה בעייתי? קרני • שיחה • מקטרת השלום 15:37, 2 באפריל 2007 (IDT)

כי בשביל זה יש לנו את מדיניות ביטול ההרשאות. אם יש מפעיל שמנצל את ההרשאות שלו ובגללם הוא צריך הפסקה לחודש - הוא בכלל לא ראוי להיות מפעיל - לא לחודש ולא לחודשיים. החפיפה למדיניות קיימת לא טובה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:54, 2 באפריל 2007 (IDT)

כלי ביטול ההרשאות הוא בעייתי ביותר. מבחינה מעשית מפעילים כיום הם חסינים. קרני • שיחה • מקטרת השלום 16:02, 2 באפריל 2007 (IDT)

חסינים? אני חושב שלא. עד היום הכלי הזה הוכיח את עצמו כמו מצויין. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:40, 3 באפריל 2007 (IDT)

אוקיי. נסכים שאיננו מסכימים על נקודה זו. קרני • שיחה • מקטרת השלום 12:26, 3 באפריל 2007 (IDT)

חברי הוועדה

מכיוון שמדובר בוועדת שיפוט עליונה, ראוי שיהיה בה רוב למי שאינם נושאים בכל משרה רשמית - קרי, ציבור הוויקיפדים הרחב. כך יהיה אפשר להשיג איזון נאות בין המבצעים לשופטים. רנדום 15:43, 2 באפריל 2007 (IDT)

קרני - זו עוד דוגמא למה זה לא רעיון טוב...‏pacman • שיחה 15:45, 2 באפריל 2007 (IDT)

למה אתה מתכוון באמרך "ציבור הוויקיפדים הרחב"? הרי המפעילים הם ויקיפדים כמונו, זכויותיהם וסמכויותיהם שוות לשלנו. ההבדל היחיד הוא באפשרויות שניתנות להם לבצע מהלכים נחרצים, מהלכים אותם אי אפשר להפקיד בידי כל ויקיפד משנרשם. לדעתי אין כאן שני צדדים - ויקיפדים ומפעילים - המפעילים הם ויקיפדים ותיקים ואמינים ותו לא.

למה אתה מתכוון באמרך "איזון בין מבצעים לשופטים - וכי אמורים להיות ביניהם אי אלו חילוקי דעות?

דודס • שיחה 15:49, 2 באפריל 2007 (IDT)

רנדום - נראה לי שנסחפת עם ההקבלה לדמוקרטיה. תזכורת: המדובר באנציקלופדיה. ירון • שיחה 15:50, 2 באפריל 2007 (IDT)

פקמן, לא הבנתי את כוונתך, מהי הנקודה הבעייתית? רנדום, נקודה מעניינת. אני בעקרון לא מקבל את ההגיון שלה. אבל הרשה לי לפרק אותה למרכיביה:

1. ההפרדה בין הביצוע לשיפוט - ניתן להשיג הפרדה זו ע"י ההחלטה ששופט המעורב בעניין המדובר לא ישתתף בדיון. או ע"י דרישה ששופט יוותר על הרשאות המפעיל, אלא אם כן הוא הבירוקרט.
2. ייצוג חברי הקהילה - אפשר לטעון שממילא הוועדה נבחרת ברוב מיוחס ולכן היא מהווה קונסנזוס בקהילה. לחלופין, ניתן לדרוש הרכב הטרוגני של הוועדה, כך שהיא תכיל מפעילים ולא מפעילים. קרני • שיחה • מקטרת השלום 15:57, 2 באפריל 2007 (IDT)

קרני, לדעתי הרעיון מצוין ויפתור הרבה מרירויות ואי הבנות שקיימות כיום. לדעתי יש לשים לב לשתי נק' :

1) אין צורך בהכרח לתת סמכויות חסימה ושחרור לועדה בפועל, אלא לתת לה אפשרות לפרט את מסקנותיה ולהמליץ לביורוקרט/מפעילים על צעדים טכניים נדרשים. אני בטוח שהאחרונים לא יסרבו לבצע את ההמלצות במידה ויהיו שקולות והגיוניות, ויהיה קל יותר להעביר זאת בהצבעה.

2) אני חושב שכדאי שחברות בועדה לא תהיה קשורה לעובדת היות הויקיפד מפעיל או לא. רצוי שיהיו כמובן מספר חברים שאינם מפעילים למניעת לזות שפתיים. אליבאבא 20:51, 4 באפריל 2007 (IDT)

גיל

בשביל מה נחוצה הגבלת גיל? Nir909‏ 16:22, 2 באפריל 2007 (IDT)

באמת למה גיל? יש לי הרבה מעבר ל-1000 עריכות ויש לי ערך מומלץ. אני לא בן 25.. H2O‏ • שיחה 16:24, 2 באפריל 2007 (IDT)

מה גם, אם מפעיל יכול להיות צעיר למדי, למה ששופט לא? H2O‏ • שיחה 16:24, 2 באפריל 2007 (IDT)

צריך לעשות ההפך - הגבלה מתחת לגיל 18. ככה כל חברי הוועדה לא יוכלו עפ"י לשתות אלכוהול ולא יהיו בה אלכוהליסטים עצבניים. ערן 16:29, 2 באפריל 2007 (IDT)

פתרון המחלוקת הופך להיות הזוי במקצת ומהפכני מדי. H2O‏ • שיחה 16:32, 2 באפריל 2007 (IDT)

זו היתה רק דוגמה, לא מדובר בנושא עקרוני. קרני • שיחה • מקטרת השלום 23:55, 2 באפריל 2007 (IDT)

מה היתרון

מה היתרון של הרעיון - שנוגד מספר מדינויות שכבר מתקיימות כיום - על המצב הנוכחי? ‏pacman • שיחה 16:30, 2 באפריל 2007 (IDT)

שאלה לעניין. אני רואה כמה יתרונות:

• מתן מענה לבעיית פירוש המדיניות - נושא שהינו חסר מנגנון כיום
• הפרדת עבודת הניטור והתחזוקה ממלאכת השיפוט - בכך נוצרת מערכת איזונים ובלמים
• נתיב ענייני יותר ואובייקטיבי יותר לפתרון סכסוכים - כי צדק צריך גם להעשות וגם להראות
• מניעת הברברת והתגרות הבלתי פוסקות בדף הבירורים - כאן לא נערך דיון פתוח לכל, אלא רק מועלים טיעוני שני הצדדים באופן מסודר וסימטרי
• מיגור תופעת "מי שצועק חזק יותר הוא זה שצודק יותר"
• יצירת תמריץ חזק יותר לפתרון מחלוקות על ידי פשרה וגישור, משום שהשיפוט מאפשר לשקלל בהחלטתו גם את הנסיונות להגיע לפתרון קודם לפנייה אל המשפט
• החלת מנגנון המבקר את פעילות המפעילים - כיום לא ניתן להחיל שום סנקציה על מפעילים במקרה של מעידות מצדם. כמו כן יש לציין כי נוהל הסרת ההרשאה הוא יותר מבחן של פופלריות ולאו דווקא מבטיח דיון ענייני
• פתרון לדרישות שעלו להגבלת כהונת המפעילים בזמן

בגדול הצורך במנגנון זה מתגבר ככל שויקיפדיה צומחת. לטוב ולרע, ויקיפדיה של היום היא לא ויקיפדיה של פעם. קרני • שיחה • מקטרת השלום 23:54, 2 באפריל 2007 (IDT)

אם אתה יוצר ועדה כזו, זו דיקטטורה. בצבעה דמוקרטית בנוגע להסרת הרשאת מפעיל היא דבר לגיטימי ואין איתו שום בעיה. H2O‏ • שיחה 23:51, 4 באפריל 2007 (IDT)

לא, היא דמוקרטיה לא ישירה בדיוק כמו השיטה שנהוגה בישראל - אנחנו נבחר את חברי הוועדה הרי או מקרה היותר קרוב לכך הוא שופטים בארה"ב אשר נבחרים על ידי העם. יונתן ^שיחה 22:08, 5 באפריל 2007 (IDT)

אני מסכים עם יונתן, אך מכיוון שאין סביב נקודה זו קונסנזוס, הסרתי את המשפט בדבר שלילת הרשאת המפעיל. אולי לאחר שהוועדה תפעל מספר חודשים ניתן יהיה לשקול סעיף זה בנפרד. קרני • שיחה • מקטרת השלום 22:18, 5 באפריל 2007 (IDT)

פיקח מול חכם

אח שלי ניראה לי התבלבלת בין פיקח לחכם במקומות שלהם Natan7 21:56, 29 ביוני 2007 (IDT)