שיחת משתמש:Atbannett/ארכיון 55
הוספת נושאתגובה אחרונה: לפני 3 שנים מאת Atbannett בנושא סטנדרט לכתיבת ערכים על חברי כנסת
דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.
סטנדרט לכתיבת ערכים על חברי כנסת[עריכת קוד מקור]
לדעתי זה רעיון שיהיה ענק אם אפשר יהיה להגשים אותו, אבל זה יהיה אתגר גדול. אני מהרהר כבר זמן רב לגבי קווים מנחים להכללת ציטוטים נניח (סתם דוגמה - אם מכלילים והייתה תגובה של המצוטט שסייגה/הסבירה, להכניס גם את זה, או אולי אפילו להימנע מציטוטים שלא עוסקים באופן ישיר בתחום המקצועי, נניח שר חקלאות שנשאל על הומוסקסואליות וכדומה). אם אפשר יהיה לגבש מבנה-אנציקלופדי-רצוי לערכי ח"כים (בו צריך לקחת בחשבון הבדל צפוי בין כאלו שאנציקלופדיים רק בזכות עיסוקם הפוליטי, לבין כאלו שהיו אנציקלופדים עוד קודם, שהערך אצלם יאלץ להיות גמיש יותר), ולהגיע עבור כל פרק למספר קווים מנחים של "מה בטוח כן" ו"מה בטוח לא" - זה אולי יכולה להיות התחלה. אני אהבתי מאוד את הכיוון הזה, שפוטנציאלית יכול למנוע לא מעט ויכוחים. אם תרצה פעם לגלגל מחשבות במיילים או פה או משהו, אני בגדול בעד. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:55, 18 ביולי 2020 (IDT)
- תודה! הנושא עלה בשיחה (אחת מני רבות שיש לי) עם דוברת של חבר כנסת, שהתלוננה למה מסירים מידע על פעילות של הח"כ "שלה" ולא מסירים מערכים על ח"כים אחרים. צריך להתחיל איפשהו... עמיחי • שיחה 00:06, 19 ביולי 2020 (IDT)
- אם תרצה לנסות לבשל את אותה התחלה, מוזמן לדבר איתי, אשמח לנסות לעזור
איש השום (Theshumai) - שיחה 00:10, 21 ביולי 2020 (IDT)
- בוא נתחיל בכללים קיימים, גם אם הם עדיין לא כתובים: 1. מציינים רק חוקים שיזם ועברו בקריאה שלישית. מה עוד? עמיחי • שיחה 10:21, 21 ביולי 2020 (IDT)
- אני גם מציע להימנע מלציין תיקונים (אלא אם החבר כנסת עשה בעיקר זאת אבל קיימים מקרים שעשה הרבה חוקים ואז תיקון נחשב "מינורי" לכאורה ואין טעם לציין אותו. כמובן שיש מקרים יוצאי דופן שאפשר להתגמש ). TheDesertboy - יום טוב - שיחה 10:23, 21 ביולי 2020 (IDT)
- תודה משתמש:Theshumai ומשתמש:TheDesertboy! השאלה היא גם מה כותבים על פעילויות של הח"כ. מה כן חשוב מספיק להיכלל בתוך הערך. עמיחי • שיחה 10:31, 22 ביולי 2020 (IDT)
- רעיון טוב להתחלה! אני מנסה לדמיין ערך אידאלי ורחב על ח"כ - נניח עם פרק ביוגרפיה ובו פרקי-משנה שמחולקים לפי תפקידים/סיעות ולא לפי כנסות (כלומר, לא לנסות להקדיש תת-פרק לפועלו בכנסת X, אלא כן לנסות להקדיש פרק לפועלו כשר ה-Z או בוועדת Y. למרות שבמחשבה נוספת אולי תת-פרק לפי תפקיד יהיה רלוונטי רק לשרים/יו"ר כנסת ודברים בקליבר הזה, ועדיף בעיקר להתמקד בתת-פרקי-סיעה "כח"כ מטעם סיעת כוח-תפוח").
- לגבי פרק "עמדותיו" - מניח שכדאי להתחיל תמיד מהרשמי ביותר - אם יש לו אתר או סלוגן, להתחיל מזה ולציין שזוהי עמדתו הרשמית. מאחר שח"כים מתבטאים על הרבה דברים והרבה פעמים, נאמר זאת בעדינות, סותרים את עצמם, כל נושא העמדות קצת טריקי, ואני תוהה אם ישנו מקור איכותי יותר שאפשר להתבסס עליו לגבי איפיון כללי, נניח, אולי יש כלי טכנולוגי שמאפשר פילוח keywords עליהן הח"כ הרבה לדבר, או אולי דרך מיזמים כמו "כנסת פתוחה" ניתן לבדוק קטגורית אילו חוקים הוא מקדם בפועל, ואז להעדיף ניסוחים כמו "הח"כ X מתבטא בעיקר בעד זכויות עובדים ונגד כוחו של בית המשפט העליון" או "הח"כ Y התמקד בשנים 1902-1900 בעיקר בחוקים שעוסקים בנושאים סביבתיים וחברתיים".
- יכול להיות שיהיה פרודוקטיבי להעביר לדף מיזם ולהזמין מלוח המודעות עורכים להביע את דעתם "איך נראה הערך האידאלי על ח"כים". איש השום (Theshumai) - שיחה 23:32, 24 ביולי 2020 (IDT)
- תודה! נשמע טוב! תתחיל בדף טיוטה ואז נעביר לדף מיזם? עמיחי • שיחה 23:38, 25 ביולי 2020 (IDT)
- היי atbannett, TheDesertboy - יצרתי טיוטה כאן. היא כרגע מאוד ראשונית (והעתקתי לדף השיחה שם את השיחה הזאת, חשבתי שזה יכול להשלים את ההקשר, במיוחד בהמשך). מאחר שמדובר בנושא מאוד מורכב, אני חושב שצריך לשהות זמן מה נוסף בשלב הראשוני של סיעור המוחות עוד לפני שמנסים ממש לגבש מזה משהו עם צורה מסודרת (ולכן הטיוטה בלי צורה מסודרת עדיין). מאחר מדובר בכיוון ראשוני מאוד, אני לא בטוח איך כדאי להמשיך מכאן, והאם כבר בשלב זה כדאי להזמין מלוח המודעות. מה דעתכם? איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים בדפי השיחה 22:50, 8 באוגוסט 2020 (IDT)
- תודה! רעיון מצוין. אולי גם כדאי דיון במזנון? עמיחי • שיחה 22:56, 8 באוגוסט 2020 (IDT)
- רעיון מצוין - זה באמת המהלך המתאים הבא אפתח שם דיון בימים הקרובים. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 23:00, 8 באוגוסט 2020 (IDT)
- מסתבל שעלו באוב כמה דיונים שהסוג שמוציא לי את כל האנרגיה, וכרגע אני לא רואה את עצמי במרכזו של דיון כזה - שפוטנציאלית עלול להיות סוער ולהעלות מחלוקות ומטענים ישנים וכו'. אין לי בעיה לפתוח את זה בעצמי כשהדיונים ייגמרו ואוכל לגייס אנרגיה למהלכים מורכבים כאלו, אבל לצערי זה עלול לקחת זמן מה ובינתיים אני שם את זה בhold. אם אתה רוצה להתחיל לקדם את זה בינתיים אז בכיף, רק תייג אותי במזנון. אם לחכות שאוביל את זה אז גם בכיף. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 22:27, 14 באוגוסט 2020 (IDT)
- תודה! איפה עלו הדיונים הישנים? עדיין לא העלית במזנון, נכון איש השום (Theshumai)? תודה על הכל, עמיחי • שיחה 18:28, 16 באוגוסט 2020 (IDT)
- איפה עלו הדיונים הישנים שכתבתי ש"עלו באוב"? בדפי השיחה הבלתי-נגמרים של הערכים האלו? בינתיים לא העלתי במזנון, רק הכנתי את הטיוטה. אם לא תעשה שום פעולה אני מניח שיהיה לי פנאי לקדם את זה מתישהו בשבועות הקרובים, אבל תרגיש חופשי כן להתחיל לגלגל אם בא לך, שלא יישכח. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 22:12, 16 באוגוסט 2020 (IDT)
- איפה עלו הדיונים הישנים שכתבתי ש"עלו באוב"? בדפי השיחה הבלתי-נגמרים של הערכים האלו?
- תודה! איפה עלו הדיונים הישנים? עדיין לא העלית במזנון, נכון איש השום (Theshumai)? תודה על הכל, עמיחי • שיחה 18:28, 16 באוגוסט 2020 (IDT)
- מסתבל שעלו באוב כמה דיונים שהסוג שמוציא לי את כל האנרגיה, וכרגע אני לא רואה את עצמי במרכזו של דיון כזה - שפוטנציאלית עלול להיות סוער ולהעלות מחלוקות ומטענים ישנים וכו'. אין לי בעיה לפתוח את זה בעצמי כשהדיונים ייגמרו ואוכל לגייס אנרגיה למהלכים מורכבים כאלו, אבל לצערי זה עלול לקחת זמן מה ובינתיים אני שם את זה בhold. אם אתה רוצה להתחיל לקדם את זה בינתיים אז בכיף, רק תייג אותי במזנון. אם לחכות שאוביל את זה אז גם בכיף. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 22:27, 14 באוגוסט 2020 (IDT)
- רעיון מצוין - זה באמת המהלך המתאים הבא
- תודה! רעיון מצוין. אולי גם כדאי דיון במזנון? עמיחי • שיחה 22:56, 8 באוגוסט 2020 (IDT)
- היי atbannett, TheDesertboy - יצרתי טיוטה כאן. היא כרגע מאוד ראשונית (והעתקתי לדף השיחה שם את השיחה הזאת, חשבתי שזה יכול להשלים את ההקשר, במיוחד בהמשך). מאחר שמדובר בנושא מאוד מורכב, אני חושב שצריך לשהות זמן מה נוסף בשלב הראשוני של סיעור המוחות עוד לפני שמנסים ממש לגבש מזה משהו עם צורה מסודרת (ולכן הטיוטה בלי צורה מסודרת עדיין). מאחר מדובר בכיוון ראשוני מאוד, אני לא בטוח איך כדאי להמשיך מכאן, והאם כבר בשלב זה כדאי להזמין מלוח המודעות. מה דעתכם? איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים בדפי השיחה 22:50, 8 באוגוסט 2020 (IDT)
- תודה! נשמע טוב! תתחיל בדף טיוטה ואז נעביר לדף מיזם? עמיחי • שיחה 23:38, 25 ביולי 2020 (IDT)
- רעיון טוב להתחלה!
- תודה משתמש:Theshumai ומשתמש:TheDesertboy! השאלה היא גם מה כותבים על פעילויות של הח"כ. מה כן חשוב מספיק להיכלל בתוך הערך. עמיחי • שיחה 10:31, 22 ביולי 2020 (IDT)
- אני גם מציע להימנע מלציין תיקונים (אלא אם החבר כנסת עשה בעיקר זאת אבל קיימים מקרים שעשה הרבה חוקים ואז תיקון נחשב "מינורי" לכאורה ואין טעם לציין אותו. כמובן שיש מקרים יוצאי דופן שאפשר להתגמש
- בוא נתחיל בכללים קיימים, גם אם הם עדיין לא כתובים: 1. מציינים רק חוקים שיזם ועברו בקריאה שלישית. מה עוד? עמיחי • שיחה 10:21, 21 ביולי 2020 (IDT)
- איש השום (Theshumai), תודה על פתיחת הטיוטה! נמשיך שם ונקווה שיתפתח בעקבות הדיון במזנון. יש שם דעות מגוונות... עמיחי • שיחה 01:38, 30 באוגוסט 2020 (IDT)
- לא יודע אם שמת לב - פתחתי לפני שבוע+ דיון במזנון, וזה הוסיף מעט רעיונות, וגרם לפתיחה של דיון מקביל ספציפי על פרק "עמדותיו" (שעדיין לא התפנתי לקרוא את כולו) איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 12:25, 30 באוגוסט 2020 (IDT)
- אכן שמתי לב. זה מה שהתכוונתי ב"דעות מגוונות"... עמיחי • שיחה 12:58, 30 באוגוסט 2020 (IDT)
- קראתי את הניסוח שלך בחופזה, ומשום מה חשבתי שזה התפספס
האמת אחרי החידודים ואחרי הנושא הספציפי של פרק העמדות, אני שוקל בחיוב לקחת אפילו את המעט שיש לנו, לגבש אותו לסעיפים סדורים, ולנסות לקדם זאת כסטנדרטים ראשונים להצבעה. אני כן חושב לשאול קודם דעות מעוד עורכים שמתעסקים יותר בערכים של פוליטיקאים. אני אישית כמעט לא עוסק בהם כלל. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 22:25, 30 באוגוסט 2020 (IDT)
- יש לך רעיונות לאנשים נוספים שעוסקים הרבה בערכי פוליטיקה ואולי יהיה להם כיוון למשהו שכדאי שיהיה אחיד וסטנדרט? אני בינתיים הצלחתי לחשוב רק על נרו בהקשר הזה. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 23:50, 6 בספטמבר 2020 (IDT)
- אולי גם משתמש:DGtal? והוא בטח יוכל להציע נוספים. עמיחי • שיחה 23:53, 6 בספטמבר 2020 (IDT)
- קראו לי אז באתי. אני לא חסיד גדול של סטנדרטים בהקשר של מה לכתוב על אדם וזה אמור להשתנות מאדם לאדם. יש ח"כים שעיקר פעילותם המעשית בהגשת הצעות חוק והעברתם בשלוש קריאות. יש מי שממעט בזה ומשמש כיו"ר ועדה ומעודד חוקים שונים ו"קובר" אחרים, יש מי שמסתובב הרבה בארץ ומנסה לפתור בעיות של יישובים ואנשים בשטח ובאמצעות שאילתות וועדות ויש גם מי שעצלן או ש"סתם" זכה בקדנציה קצרה ולא יכל לעשות הרבה. אני מסכים שיש מקום לפרק על עמדות במידה ויהיה מקור בר ציטוט שיכתוב על זה. אם ח"כ פלוני דיבר בראיון אחד על משנתו הכלכלי או החברתית זה לא משמעותי, אבל אם הוא כותב על זה ספר ומגיש הצ"ח בנושא זה משהו שאפשר להציג באופן מסודר (ושוב, זהירות ממחקר מקורי). DGtal - שיחה 08:03, 7 בספטמבר 2020 (IDT)
- תודה! בדרך כלל נהוג לא להזכיר הצעות חוק שלא עברו בשלוש קריאות. נכון? עמיחי • שיחה 09:12, 7 בספטמבר 2020 (IDT)
- זה כלל הגיוני, במיוחד בתקופה בה רוב ההצעות האלו הן למעשה הצהרות חוק. יש מן הסתם חריגים כמו הצעות שעוברות בסופו של דבר אחרי כמה כנסות, אולי אפילו בהגשה של אדם אחר, או הצעה שבאמת יצרה משהו מהותי בעצם הגשתה (מעבר ליום דיון בתקשורת). DGtal - שיחה 09:43, 7 בספטמבר 2020 (IDT)
- תודה, DGtal, על תרומתך לדיון. אשמח אם תוכל לענות על שתי שאלות, ברשותך -
- האם יש מניסיונך "רעות חולות" שחוזרות על עצמן בערכי פוליטיקאים שנתקלת בהן?
- האם נתקלת בדרכים טובות שאינן מחקר-מקורי לכתוב פרק "עמדות" - לא כולל המקרים הבודדים שהפוליטיקאי הקדיש ספר לנושא זה, או מקרים פחות נדירים בהם היה שותף בולט ומוצהר בכתיבת חלקים ספציפיים של המצע המפלגתי?
- תודה מראש איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 00:04, 9 בספטמבר 2020 (IDT)
- Theshumai "הרעות החולות" הנפוצות דומות לאלו של ערכים ביוגרפיים בעוד כמה תחומים - הסתמכות על מקור אחד עיקרי כמו אתר הכנסת (נפוץ בעיקר בקצרמרים), כתיבת רשימות פעולות (חבר בוועדות ובשדולות אלו ואלו, העביר הצ"ח חוק אלו) לפי כנסת ולא משהו שכתוב בכתיבה שוטפת או נושאית (במהלך כהונתו הגיש כעשרים הצעות חוק, שרובן עסקו בתחום פלוני, אך הצעות החוק לא התקבלו - למשל), וכמובן מיקוד רב (מוצדק בסופו של דבר, ועדיין) בכהונה בכנסת תוך התעלמות מרוב הקריירה לפני ואחרי הכהונה. DGtal - שיחה 08:41, 10 בספטמבר 2020 (IDT)
- זה כלל הגיוני, במיוחד בתקופה בה רוב ההצעות האלו הן למעשה הצהרות חוק. יש מן הסתם חריגים כמו הצעות שעוברות בסופו של דבר אחרי כמה כנסות, אולי אפילו בהגשה של אדם אחר, או הצעה שבאמת יצרה משהו מהותי בעצם הגשתה (מעבר ליום דיון בתקשורת). DGtal - שיחה 09:43, 7 בספטמבר 2020 (IDT)
- תודה! בדרך כלל נהוג לא להזכיר הצעות חוק שלא עברו בשלוש קריאות. נכון? עמיחי • שיחה 09:12, 7 בספטמבר 2020 (IDT)
- קראו לי אז באתי. אני לא חסיד גדול של סטנדרטים בהקשר של מה לכתוב על אדם וזה אמור להשתנות מאדם לאדם. יש ח"כים שעיקר פעילותם המעשית בהגשת הצעות חוק והעברתם בשלוש קריאות. יש מי שממעט בזה ומשמש כיו"ר ועדה ומעודד חוקים שונים ו"קובר" אחרים, יש מי שמסתובב הרבה בארץ ומנסה לפתור בעיות של יישובים ואנשים בשטח ובאמצעות שאילתות וועדות ויש גם מי שעצלן או ש"סתם" זכה בקדנציה קצרה ולא יכל לעשות הרבה. אני מסכים שיש מקום לפרק על עמדות במידה ויהיה מקור בר ציטוט שיכתוב על זה. אם ח"כ פלוני דיבר בראיון אחד על משנתו הכלכלי או החברתית זה לא משמעותי, אבל אם הוא כותב על זה ספר ומגיש הצ"ח בנושא זה משהו שאפשר להציג באופן מסודר (ושוב, זהירות ממחקר מקורי). DGtal - שיחה 08:03, 7 בספטמבר 2020 (IDT)
- אולי גם משתמש:DGtal? והוא בטח יוכל להציע נוספים. עמיחי • שיחה 23:53, 6 בספטמבר 2020 (IDT)
- יש לך רעיונות לאנשים נוספים שעוסקים הרבה בערכי פוליטיקה ואולי יהיה להם כיוון למשהו שכדאי שיהיה אחיד וסטנדרט? אני בינתיים הצלחתי לחשוב רק על נרו בהקשר הזה. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 23:50, 6 בספטמבר 2020 (IDT)
- קראתי את הניסוח שלך בחופזה, ומשום מה חשבתי שזה התפספס
- אכן שמתי לב. זה מה שהתכוונתי ב"דעות מגוונות"... עמיחי • שיחה 12:58, 30 באוגוסט 2020 (IDT)
- לא יודע אם שמת לב - פתחתי לפני שבוע+ דיון במזנון, וזה הוסיף מעט רעיונות, וגרם לפתיחה של דיון מקביל ספציפי על פרק "עמדותיו" (שעדיין לא התפנתי לקרוא את כולו) איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 12:25, 30 באוגוסט 2020 (IDT)
- אם תרצה לנסות לבשל את אותה התחלה, מוזמן לדבר איתי, אשמח לנסות לעזור
תודה, DGtal. עמיחי, האם לדעתך יש תובנות שאפשר לצאת איתן מדיון זה? ובאופן כללי, מה לדעתך כדאי הצעד הבא שלנו צריך להיות? אני לא לגמרי בטוח איך נכון להתקדם. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 16:13, 12 בספטמבר 2020 (IDT)
- תודה! ברור שיהיו מתנגדים, במיוחד לאור התוספות האחרונות לערכים מסוימים. אבל יש לקבוע כללים של מה כן ומה לא ומה נתון לדיון. במיוחד בגלל שיש ערכים "רזים" במיוחד, שעלולים להתמלא על ידי עורכים המקורבים לח"כים בחומר שברור שהוא לא אנציקלופדי, ולאחר שיוסר המידע שיוסיפו - הם יתלוננו בצדק מבחינתם, למה אחרים כן והם לא. ולכן צריך טיוטה של כללים. לא להתמקד רק במחלוקת אלא גם בדברים שברור שכן וברור שלא. עמיחי • שיחה 21:43, 12 בספטמבר 2020 (IDT)
- אני אתך, אבל אני חושד שההצעות שאספנו עדיין מעטות יותר. אם יש לך רעיונות לדברים נוספים שברור שכן או שברור שלא, או לחומר שהוא בבירור לא אנציקלופדי לדעתך, אשמח לשמוע. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 22:09, 12 בספטמבר 2020 (IDT)
- נתחיל עם מה שיש ונבקש מאחרים להוסיף. בטוח לא - הצעות חוק (חוץ ממקרים חריגים). עמיחי • שיחה 22:11, 12 בספטמבר 2020 (IDT)
- את זה כבר כתבנו למה כוונתך ב"נתחיל עם מה שיש", איך חשבת לקדם את זה? איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 22:40, 12 בספטמבר 2020 (IDT)
- אכן צריך לפתח את הטיוטה. גילגמש, איך אתה מציע להתקדם באופן מעשי? עמיחי • שיחה 23:22, 12 בספטמבר 2020 (IDT)
- את התשובה לשני חלקים. מבחינה מעשית אם רוצים להעביר משהו חייבים דיון קהילתי במזנון. הדבר השני שרציתי לציין הוא בעיה עקרונית עם קביעת כללים. כפי שצוין לעיל יש סוגים שונים של פוליטיקאים. יש ח"כים שהשפעתם היא אפס ממש וכל פועלם בכנסת הוא העברה של חוקים שמרבית האזרחים לא מכירים והשפעתם על חייהם איננה גדולה. יש חברי כנסת בולטים יותר אך עדיין לא כאלה שהשפעתם על גורל המדינה גורלית ויש כמובן את הפוליטיקאים הבכירים. ככל שהפוליטיקאי עולה בדרגה כך פוחת הצורך לכתוב פרק "עמדותיו". כך למשל מה זה משנה מה עמדותיו של שמעון פרס. מעשיו הם עמדותיו. הוא עשה המון וקל לכתוב ערך יפה. כנ"ל מישהו מחו"ל. מה הן עמדותיו של דה גול - לא צריך לכתוב. עשה כל כך הרבה שברור מה הן עמדותיו. ויש כמובן חברי כנסת מהשדרה השנייה. גם שם יתכן שהעשייה תהיה מספיק גדולה כדי לוותר על פרק העמדות אבל זה לא תמיד כך. בקטגוריה השלישית אם מורידים את פרק העמדות לא נשאר כמעט כלום בערך. אותו הדבר עם חקיקה. אילו חוקים העביר ביבי? יש לי ספק שיש לו אפילו חוק אחד שהוא לא פרוצדורלי (חוק לפיזור הכנסת או חוק התקציב ודומיהם). ונניח שיש לו עשה. סתם, נניח שלפני מיליון שנה כשהיה ח"כ זוטר הציע לחוקק חוק ל... לא יודע למה. מה זה חשוב? כאן מגיעים למבוי סתום שמנע ממני להציע משהו כזה במהלך השנים. אין לי נוסחה מתאימה לערך כזה. אני מניח שלרבים אין לכן יהיה דיון ארוך מאד וככל הנראה מתסכל למדי כי קשה לקבל החלטות כשאין הגדרות חד משמעיות. אני לא חושב שנוכל לקבל החלטה כלשהי בנושא הזה. לכן, אני מציע לוותר על דף נהלים מסודר ולהסתפק במה שיש כרגע. אם בכל זאת תרצו להעביר משהו אז כמובן רק דיון במזנון. גילגמש • שיחה 06:02, 13 בספטמבר 2020 (IDT)
- תודה. למעשה, כבר היה דיון במזנון. הוא לא התפתח בפני עצמו, אבל כן יצר במזנון דיון צידי מעניין, לצד דיונים נוספים מעניינים ותרם להרחבה קלה של הטיוטה. לדעתי כרגע יש לנו פחות או יותר 4 סעיפים שאפשר להבשיל לכדי קידומם, אולי כולל אחד שיקבע שכתיבת פרק "עמדותיו" מכמה כתבות שמסקרות ציטוטים זה נחשב מחקר מקורי, וייציין "איך כן" (ויסייג ש"אם בכלל כדאי"). תאורטית לדעתי אם אפשר להוסיף על 5-3 כללים מעט סעיפים של המלצה כללית - למשל, הכוונה למקורות מידע טובים לנושא שעדיף להתבסס עליהם במקום על עיתונים, הכוונה להתמקד בפעולות ולא בהצהרות וכדומה - יכול להיות שיכולה להיות לנו ביד טיוטה שתהייה לגיטימית מספיק לפרלמנט.
- מכל הדיונים הצידיים שנוצרו מבחינתי התחדד לי מדוע ואיפה הצורך בקידום טיוטה כזו, וכן התחדדה לי (אני מעריך) התפיסה של מה יוכל לקבל הסכמה רחבה. היו שלבים שחשבתי גם לזנוח את הטיוטה, אבל גם אם חלקה יהיה יותר "מדריך" ו"הכוונה" מאשר "כללים" בהכרח, יכול להיות שתהייה בכך תועלת - למשל, ביצירת נורמות איכותיות יותר בקהילה לגבי הערכים האלו. עדכנתי מעט את הטיוטה ברעיונות שכתבתי בדיון שהיה סביב סמוטריץ' (שכל הסיפור שהיה סביב הערך מדגים היטב את הצורך בקידום סטנדרט). איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 00:12, 20 בספטמבר 2020 (IDT)
- את התשובה לשני חלקים. מבחינה מעשית אם רוצים להעביר משהו חייבים דיון קהילתי במזנון. הדבר השני שרציתי לציין הוא בעיה עקרונית עם קביעת כללים. כפי שצוין לעיל יש סוגים שונים של פוליטיקאים. יש ח"כים שהשפעתם היא אפס ממש וכל פועלם בכנסת הוא העברה של חוקים שמרבית האזרחים לא מכירים והשפעתם על חייהם איננה גדולה. יש חברי כנסת בולטים יותר אך עדיין לא כאלה שהשפעתם על גורל המדינה גורלית ויש כמובן את הפוליטיקאים הבכירים. ככל שהפוליטיקאי עולה בדרגה כך פוחת הצורך לכתוב פרק "עמדותיו". כך למשל מה זה משנה מה עמדותיו של שמעון פרס. מעשיו הם עמדותיו. הוא עשה המון וקל לכתוב ערך יפה. כנ"ל מישהו מחו"ל. מה הן עמדותיו של דה גול - לא צריך לכתוב. עשה כל כך הרבה שברור מה הן עמדותיו. ויש כמובן חברי כנסת מהשדרה השנייה. גם שם יתכן שהעשייה תהיה מספיק גדולה כדי לוותר על פרק העמדות אבל זה לא תמיד כך. בקטגוריה השלישית אם מורידים את פרק העמדות לא נשאר כמעט כלום בערך. אותו הדבר עם חקיקה. אילו חוקים העביר ביבי? יש לי ספק שיש לו אפילו חוק אחד שהוא לא פרוצדורלי (חוק לפיזור הכנסת או חוק התקציב ודומיהם). ונניח שיש לו עשה. סתם, נניח שלפני מיליון שנה כשהיה ח"כ זוטר הציע לחוקק חוק ל... לא יודע למה. מה זה חשוב? כאן מגיעים למבוי סתום שמנע ממני להציע משהו כזה במהלך השנים. אין לי נוסחה מתאימה לערך כזה. אני מניח שלרבים אין לכן יהיה דיון ארוך מאד וככל הנראה מתסכל למדי כי קשה לקבל החלטות כשאין הגדרות חד משמעיות. אני לא חושב שנוכל לקבל החלטה כלשהי בנושא הזה. לכן, אני מציע לוותר על דף נהלים מסודר ולהסתפק במה שיש כרגע. אם בכל זאת תרצו להעביר משהו אז כמובן רק דיון במזנון. גילגמש • שיחה 06:02, 13 בספטמבר 2020 (IDT)
- אכן צריך לפתח את הטיוטה. גילגמש, איך אתה מציע להתקדם באופן מעשי? עמיחי • שיחה 23:22, 12 בספטמבר 2020 (IDT)
- את זה כבר כתבנו
- נתחיל עם מה שיש ונבקש מאחרים להוסיף. בטוח לא - הצעות חוק (חוץ ממקרים חריגים). עמיחי • שיחה 22:11, 12 בספטמבר 2020 (IDT)
- אני אתך, אבל אני חושד שההצעות שאספנו עדיין מעטות יותר. אם יש לך רעיונות לדברים נוספים שברור שכן או שברור שלא, או לחומר שהוא בבירור לא אנציקלופדי לדעתך, אשמח לשמוע. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 22:09, 12 בספטמבר 2020 (IDT)
- תודה! האם לדעתך כדאי להעתיק את הדיון כאן, לדף השיחה? עמיחי • שיחה 10:53, 24 בספטמבר 2020 (IDT)
- נשמע נכון. אני מעתיק את זה. טכנית אם אני משכפל שיחה באופן הזה... יש איזו תבנית לשים או משהו? או אולי כבר נעשה העברה מלאה מכאן לשם... איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 11:50, 24 בספטמבר 2020 (IDT)
- יש תבנית {{הועבר מ. תודה! אחרי שתעביר - אוכל לארכב בשקט... עמיחי • שיחה 12:08, 24 בספטמבר 2020 (IDT)
- נשמע נכון. אני מעתיק את זה. טכנית אם אני משכפל שיחה באופן הזה... יש איזו תבנית לשים או משהו? או אולי כבר נעשה העברה מלאה מכאן לשם... איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 11:50, 24 בספטמבר 2020 (IDT)
- תודה! ברור שיהיו מתנגדים, במיוחד לאור התוספות האחרונות לערכים מסוימים. אבל יש לקבוע כללים של מה כן ומה לא ומה נתון לדיון. במיוחד בגלל שיש ערכים "רזים" במיוחד, שעלולים להתמלא על ידי עורכים המקורבים לח"כים בחומר שברור שהוא לא אנציקלופדי, ולאחר שיוסר המידע שיוסיפו - הם יתלוננו בצדק מבחינתם, למה אחרים כן והם לא. ולכן צריך טיוטה של כללים. לא להתמקד רק במחלוקת אלא גם בדברים שברור שכן וברור שלא. עמיחי • שיחה 21:43, 12 בספטמבר 2020 (IDT)
שלחתי מייל דחוף. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 21:13, 29 באוגוסט 2020 (IDT)
- עניתי וכתבתי. מוטב מאוחר מאשר לעולם לא . תודה על הניג'וז! עמיחי • שיחה 01:34, 30 באוגוסט 2020 (IDT)
עמיחי שלום, אינני מסכים עם מחיקת הצילום של מיקי מאוס בערך. שלבתי אותו להמחשה למען אותם אנשים שלא יודעים ולא רואים בדמיונם למה הכוונה תחנת משטרה מדגם מיקי מאוס. מן הנימוס לפחות לדון בסוגיה בטרם מחיקה ושחזור חוזר. לדעתך אין מקום לצילום מאידך לדעתי ככותב הערך הצילום חשוב. בבקשה אל תמחק אותו. ...Crocodile2020 - שיחה 23:35, 5 בספטמבר 2020 (IDT)
- שלום! לדעתי אין צורך בהמחשה של דבר כזה. כמו שלא נשים תמונה של גנדי בערך על רחבעם זאבי. אבל אתה בהחלט מוזמן לפתוח דיון בשיחה:משטרת הרוכבים שובל. עמיחי • שיחה 23:40, 5 בספטמבר 2020 (IDT)
- עמיחי עם כל הכבוד והרצינות אני מכבד את דעתך אבל אנא כבד את דעתי ככותב הערך ושחזר את הצילום. גם אתה לא היית מצפה שימחקו חלקים מערכים שאתה עמלת וכתבת בגלל שלדעת אחרים זה לא נראה או אין צורך. אנא ממך כבד את בקשתי...Crocodile2020 - שיחה 23:48, 5 בספטמבר 2020 (IDT)
- מכבד את דעתך ומודה לך מאד על כתיבת הערך. מכיוון שאתה לא פתחת את הדיון - פתחתי אותו אני והעתקתי אליו את דבריך. נחכה לשמוע עמדות נוספות וננהג לפי שיחליט הרוב. עמיחי • שיחה 23:52, 5 בספטמבר 2020 (IDT)
- עמיחי עם כל הכבוד והרצינות אני מכבד את דעתך אבל אנא כבד את דעתי ככותב הערך ושחזר את הצילום. גם אתה לא היית מצפה שימחקו חלקים מערכים שאתה עמלת וכתבת בגלל שלדעת אחרים זה לא נראה או אין צורך. אנא ממך כבד את בקשתי...Crocodile2020 - שיחה 23:48, 5 בספטמבר 2020 (IDT)
הטילדה הרביעית - גיליון 34[עריכת קוד מקור]
|
פיוטי הסליחות[עריכת קוד מקור]
לאחרונה, נמצאים ב"לטיפול דחוף" פיוטים שונים שמקורם בסליחות. על רבים מהפיוטים הללו אין מה לכתוב, מעבר למידע על המחבר, סוגת הפיוט, ומבנהו. חשבתי שאולי כדאי ליצור ערך בשם פיוטי הסליחות בו תוקדש פיסקא קצרה לכל פיוט, ופיוטים שיש יותר מה לכתוב עליהם, יקבלו ערך בפני עצמם.
אשמח לשמוע מה דעתך בנושא. (אני לא יודע מתי אתחבר שוב בקרוב לויקיפדיה, אז אם לא אענה זה לא בגלל התעלמות). 
לשנה טובה תכתב ותחתם, לאלתר לחיים טובים ולשלוםdavid7031 • שיחה • כ"ו באלול ה'תש"ף • 23:22, 14 בספטמבר 2020 (IDT)
- שלום! שאלה טובה: האם יש חשיבות אנציקלופדית לכל פיוט בפני עצמו או רק לחלקם? עמיחי • שיחה 09:57, 15 בספטמבר 2020 (IDT)
- כרגע אין לנו קריטריון לחשיבות על פיוטים.
- ניתן להסתכל על זה משתי זוויות.
- 1. לכל פיוט יש חשיבות אנציקלופדית, מעצם זה שאלפי בית ישראל אומרים אותו במשך מאות בשנים.
- 2. לא לכל פיוט יש חשיבות אנציקלופדית, אלא רק לאלו שיש מה לכתוב עליהם מעבר לבתבנית גנרית של מחבר ומבנה.
- אני אישית, נוטה לאפשרות השנייה. בזמנו כשדנּו בשאלת חשיבות לסינגלים (בלי להשוות את חשיבות סינגל שמושמע וכחלום ועוף לפיוט שנאמר מאות שנים) הצעתי שכל שיר שיש עליו רק את המידע על המחבר השניות והקליפ, לא יהיה זכאי לערך. לדעתי ניתן לייסם זאת על פיוטים. {{גודל|1|בלחש אוסיף, שגם לגבי אמוראים נטיתי לקבל את הרעיון של לעשות רשימה מרוכזת לאמוראים שאין לנו עליהם מידע. לא כתבתי זאת בש:רב אהרן, כי היו שכן תמכו בחשיבות עצמאית, אבל אני חושב שאין רע ברשימה מרוכזת במקום בהמוני קצרמרים ללא פוטנציאל התרחבות).david7031 • שיחה • כ"ו באלול ה'תש"ף • 11:41, 15 בספטמבר 2020 (IDT)
- תודה! אז כדאי לפתוח דיון. אולי במזנון? עמיחי • שיחה 14:39, 15 בספטמבר 2020 (IDT)
- אין לי כרגע כוח נפשי לפתוח דיון במזנון (בלי קשר לנושא הדיון) וגם אני לא כל כך זמין בימים אלו. אם תרצה לפתוח דיון בשאלה מה עושים אם יש הרבה תוכן שיש לו חשיבות אנציקלופדית, אבל לכל פיסת תוכן אין מספיק בשר בשביל למלא ערך אמיתי (אלא אם מנפחים אותו באמצעות הרבה אוויר), זה רעיון טוב.david7031 • שיחה • כ"ז באלול ה'תש"ף • 18:25, 15 בספטמבר 2020 (IDT)
- בהערת אגב לדיון שאולי ייפתח במזנון, אעיר שיש להבדיל בין שני ערכי רשימות שונים.
- 1. ערך שיש קשר בין חלקיו השונים. למשל, הערך פיוטי הסליחות הספרדים. הערך ייפתח במבוא על מקור הסליחות אצל הספרדים, על המנהגים השונים וכו', ולאחר מכן יפרט על פי סדר התפילה את הפיוטים, עם התייחסות קצרה לכל פיוט. עקרונית, גם הערך אלול תשע"ט יכול להיראות ככה, כשבמקום רק רשימה של שירים, יהיו כמה מילים על תוכנו של כל שיר, ורק השיר סדר העבודה (ישי ריבו) יקבל ערך בפני עצמו.
- 2. ערך שאין באמת קשר בין חלקיו, אלא רק מכנה משותף. למשל רשימת מאחזים (שזו סוגה שכבר קיימת אצלנו, אם כי לא תמיד אנחנו אוהבים אותה).
- מה שאני הצעתי בשלב זה הוא בעיקר לדבר על הסוג הראשון. כי למשל ברשימת מאחזים, הבעיה היא לא שאין תוכן, אלא שאין חשיבות למאחזים בפני עצמם. לעמות זאת, אני רוצה להציע שגם כשיש חשיבות, אם אין הרבה תוכן, כל הפיוטים ייכנסו לערך אחד.(מקווה שכתבתי בצורה מובנת ולא מבולבלת מדי).david7031 • שיחה • כ"ז באלול ה'תש"ף • 19:17, 15 בספטמבר 2020 (IDT)
- אין לי כרגע כוח נפשי לפתוח דיון במזנון (בלי קשר לנושא הדיון) וגם אני לא כל כך זמין בימים אלו. אם תרצה לפתוח דיון בשאלה מה עושים אם יש הרבה תוכן שיש לו חשיבות אנציקלופדית, אבל לכל פיסת תוכן אין מספיק בשר בשביל למלא ערך אמיתי (אלא אם מנפחים אותו באמצעות הרבה אוויר), זה רעיון טוב.david7031 • שיחה • כ"ז באלול ה'תש"ף • 18:25, 15 בספטמבר 2020 (IDT)
- תודה! אז כדאי לפתוח דיון. אולי במזנון? עמיחי • שיחה 14:39, 15 בספטמבר 2020 (IDT)