שיחת משתמש:עזר/ארגז חול/ערכי הלכה

דף מוצלח. דרכיה דרכי נועם • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשע"א • למנינם: 19:51, 5 באוקטובר 2010 (IST)תגובה

כמה הערות[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 13 שנים5 תגובות3 אנשים בשיחה

חסר כאן הקטע המחקרי, שהוא מהותי:

בנושאים מדאורייתא - יש הכרח לעסוק גם בפרשנויות החוץ-חז"ליות (צדוקים, קומראנים, ספרים חיצוניים, קראים - וכמובן פשט הכתובים, לפי פשטני ימי הביניים וחוקרי המקרא של היום).
גם בנושאים דרבנן - יש לעמוד על ההבדלים האפשריים בין פשט דברי המשנה/תוספתא וכו', לבין פרשנות הדברים בגמרא, ובין פשט הגמרא לפרשנות הראשונים, וכו'.
כשמצטטים מקור, תמיד ללכת למקור הקדום ביותר. לא לצטט את הגמרא, אם יש תוספתא או מדרש הלכה מפורשים שהגמרא רק מביאה (אלא לומר שהגמרא מביאה את התוספתא הזו, למשל, ואולי גם מפרשת אותה כך וכך ומוסיפה עליה). לא לצטט את השו"ע, כשיש רמב"ם שממנו הוא לקח את הדברים. גם כשמצטטים את הגמרא והמשנה, תמיד להביא דברים בשם אומרם: מי אמר? באיזה הקשר? האם כולם הסכימו אתו?

בטח יש עוד, אבל זהו בינתיים. הלל • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"א • 20:15, 5 באוקטובר 2010 (IST)תגובה

אה, ועוד משהו מחקרי: החלוקה דאורייתא/דרבנן היא "המצאה" של חז"ל. בזמנים קדומים לחז"ל התייחסו לכל המצוות, המפורשות בתורה ואלו שלא, כאל מקשה אחת. כדאי לתת על זה את הדעת גם כן. לעתים דין "דרבנן" הוא עתיק יומין, ולעתים דין "דאורייתא" הוא חידוש של חז"ל. הלל • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"א • 20:29, 5 באוקטובר 2010 (IST)תגובה

לא מעניין את אף אחד הפרשנויות השטותיות של הצדוקים, קומראנים, החתולים והקופים. דרכיה דרכי נועם • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשע"א • למנינם: 20:31, 5 באוקטובר 2010 (IST)תגובה

להלל: הסעיף הראשון - חלקו נשגב מיכולתי, וגם מחשקי (למרות שאינני שותף לניסוחו של דד"נ. יש אנשים שזה מעניין אותם, וויקיפדיה נועדה גם להם). אני לא מתנגד שמישהו יוסיף את זה, אבל אין לצפות ממני, וכנראה גם מרוב ככל הכותבים בנושאים אלה, לחטט אחרי פרשנויות קראיות שאינן זמינות לי. אני כותב על מה שאני יודע, ובמבחנים של הרבנות הראשית לא שאלו על זה...

הסעיף השני - מסכים חלקית, ויש בו נטייה ל"מחקר ראשוני", אלא אם כן כוונתך לחפש מחקרים אקדמיים שתקעו טריז בין המשנה לתלמוד, וחזרנו לבעיה הקודמת.

הסעיף השלישי - מסכים לגמרי.

האם יש איזשהו ערך שאתה יכול להציב כמודל המושלם? (אל תתבייש להביא דוגמא מערכים שכתבת). אם לא - חבל על הזמן (כפשוטו, ולא כסלנג). אני רוצה לקדם משהו מעשי, שניתן לסכם עליו בתוך קבוצה של כעשרה ויקיפדים פעילים שיעבדו בשיתוף פעולה לאורך זמן. אם רוצים לדון תיאורטית על מה היה ראוי אילו זכינו - לא יצא מזה שום דבר. עזר - שיחה 20:34, 5 באוקטובר 2010 (IST)תגובה

אני מדבר על השאיפה, כמובן. לא כל דבר אפשר לכל אחד לממש. אגב חשבתי לעשות תבנית:לא עדכני, לערכים הרבים שבהם דעת המחקר מעודכנת (במקרה הטוב) ללפני מאה שנה. הלל • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"א • 21:26, 5 באוקטובר 2010 (IST)תגובה

כוונתך רצויה אבל...[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 13 שנים6 תגובות3 אנשים בשיחה

לכל ויקיפד יש את צורת ההבנה שלו, ושם דגש על דברים אחרים. ניסיון ליצור פורמט אחיד שבו כולם יעבדו הוא לא אפשרי. ניסיון לעשות דבר כזה עלול "ליבש" את כתיבת הערכים. אני לדוגמא נוטה לכתוב ערכים בצורה יותר הלכתית (כך אני גם נוהג לילמוד), דרישה ממני לחפש אחרי תוספתא או למצא את שערי דורא שממנו ציטט השו"ע, פשוט ימנע ממני לכתוב ערכים, והתוצאה תהיה שגם (המעט) שאני כותב לא יהיה בויקיפדיה.

לכן לדעתי כקריאת כיוון דף זה יכול להיות מצויין, כדרישה שצריכה לעבור שני ויקיפדים שידקדקו בערך... אני חושש שרק יזיק. אודלן - שיחה 22:12, 5 באוקטובר 2010 (IST)תגובה

אמנם גם אני חושש שזה יהיה אות מתה, אך באשר לדבריך - ערכים שייכתבו "כפי שאתה לומד", אפשר שעדיף להם שלא ייכתבו. לכתוב "מה השו"ע אומר" בלי להכיר את המשנה, מדרשי ההלכה, הראשונים וכו' - זה פשוט לא יאה ולא נאה. אני לא מדבר על לנבור בספרות מחקרית שאין לך - אם אין, אז אין. אבל הגמרא לפניך, מראי המקומות לפניך, אתה יכול לבדוק. אדרבה, לימודך יהיה שלם הרבה יותר אחר כך. בצורה שאתה מציע, אתה רק יוצר עוד עבודה בשביל ויקיפדים שיבואו "לנקות" אחריך, וחבל. אגב, רוב רובם של ערכי היהדות בוויקיפדיה הם במצב בלתי נסבל ממש. הלל • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"א • 22:17, 5 באוקטובר 2010 (IST)תגובה

אבל אני בטוח שעדיף שיהיו במצבם ה"בלתי נסבל ממש" מאשר שלא יהיו כלל. גם אני מסכים שטוב להביא מקורות קדומים, וגם בלימוד ההלכה חשוב לפתוח אותם, אולם דרישה מוחלטת שכזו תביא ל"יבוש" ערכי ההלכה, וכך אפשר יהיה להמשיך ולתקן... אודלן - שיחה 22:26, 5 באוקטובר 2010 (IST)תגובה

אני לא מסכים עם הגישה שלך, שטוב שיהיו ערכים בלתי נסבלים מאשר שלא יהיו בכלל. הלל • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"א • 22:34, 5 באוקטובר 2010 (IST)תגובה

אני לא יודע אם הלל מתכוון ממש ברצינות, שעדיף שלא יהיו בכלל מאשר שיהיו בצורה כזו, או שכוונתו (וכך אני חושב בכל אופן) שלתקן ערך גרוע זו עבודה הרבה יותר קשה מאשר לכתוב ערך חדש. לאחרונה כמעט הפסקתי לגמרי לשפץ ערכים. עזר - שיחה 23:38, 5 באוקטובר 2010 (IST)תגובה

אני דברתי בציניות. לדעתי רוב גדול של הערכים אינם "בלתי נסבל ממש", אלא בסדר. ולטענת עזר, אז הוא יכול לכתוב את אותם ערכים מחדש, בינתיים שלא יתקן וישאיר את המידע הקיים למי שהוא כן מספק אותו.אודלן - שיחה 08:23, 6 באוקטובר 2010 (IST)תגובה

תבנית: סוגיה[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 13 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

ראוי להוסיפה. חשובה ומועילה. כל הכבוד על המדריך המועיל. סול במול - שיחה 23:33, 5 באוקטובר 2010 (IST)תגובה

רעיון מוצלח[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 13 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

יישר כוח על הרעיון למערכת ביקורת העמיתים. כמה הערות ותוספות שיש לי לפי הסעיפים שבהצעה:

2. ציטוטים - בדרך כלל ראוי להביא ציטוט של המקור הראשוני (מהמקרא, מהמשנה וכדומה), וגם להביא ציטוטים שמפורסמים בנושא (למשל בערך על תקיעת שופר יופיעו דברי הרמב"ם על "עורו ישנים משנתכם"). יש להימנע במיוחד מציטוט מגמתי של מקורות שתוכן דבריהם מצא חן בעיני הכותב באופן אישי אבל הם לא מוכרים ומפורסמים במיוחד.

4-5. אכן אין צורך במחלוקות לא מוכרות שבין אחרוני האחרונים. אבל במקרים שנוגעים להלכה מעשית נפוצה, אז בנוסף לסקירה ההיסטורית ראוי שתבוא גם סקירה ברורה של המנהגים המקובלים כיום בפועל. בערך סוכה ראוי להתייחס לדיונים בעניין סוכות לנצח שדפנותיהן נעות ברוח, לסכך לנצח שקשור בחוטים המקבלים טומאה, ובכלל לכל הבלגן עם מעמיד ומעמיד דמעמיד. ולא רק פיקנטריה - בערכים הנוגעים לסדרי התפילה, צריך להופיע הפירוט בפועל לפי המנהגים השונים (כמו בערך תשעה באב). וכדומה.

5. ראוי להביא גם דיונים למדניים מפורסמים הנוגעים לערך, מספרי האחרונים וראשי הישיבות (רייד ישיבתי).

7. בנוסף לסדר הכרונולוגי, צריך להשתדל לכתוב מתוך נקודת מבט אובייקטיבית - מצד אחד לא להעמיס ולהכריח את דברי הרובד המאוחר יותר בתוך הרובד המוקדם יותר, ומצד שני לא לנקוט בעמדה הפוכה ולקבוע שמקור מאוחר מעוות או טועה בהבנת דברי המקור המוקדם (לפחות כאשר העמדה הזו היא בגדר מחקר מקורי). למשל, צריך שתהיה הבחנה ברורה בין פשט המקראות לבין הדרש החז"לי שלהם, אך לא לכתוב בסגנון שמשתמע שיש בהכרח סתירה בין הדין המקראי לדין החז"לי. אותו כנ"ל באוקימתות של התלמוד, או ביחס לאגדתות שונות, וכדומה.

10. אכן חשוב מאוד להשתדל להביא את המקור הראשוני לכל דבר. לא להביא ברייתא מהגמרא במקום שזה מדרש הלכה או תוספתא. לא להביא ילקוט יוסף כשזה כתוב בשולחן ערוך. אבל לפעמים השולחן ערוך יכול להיות מקור טוב יותר מאשר הרשב"א לכך שזו העמדה המקובלת והנפוצה בראשונים, והמשנה ברורה הוא מקור טוב לכך שהדעה נפוצה באחרונים, וכן הלאה. במקרים כאלו צריך להיזהר בניסוח שלא ישתמע שהדין הוא חידוש של השולחן ערוך או המשנה ברורה.

12. הרעיון של ביקורת העמיתים הוא טוב מאוד, אבל על פניו לא ניתן לכפות אותו על כל הכותבים ועל כל הערכים. אני מציע להקים את הדף פורטל:הלכה/מומלצי הפורטל, ולהכניס לתוכו ערכים שיצליחו לעמוד בתהליך הביקורת האמור.

בברכה, אני-ואתה • שיחה 00:11, 6 באוקטובר 2010 (IST)תגובה