שיחת משתמש:משפטן

שינוי תוכן הערך

לדעתי חסימת הערך לעריכה וחסימת המשתמש האחרון, שאינו לרוחו של ויקיפד דרור, אינה מוצדקת. 89.1.17.37 22:43, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

מרסל דושאן

לפי דעתי מה שעשה מרסל דושאן היה מאוד יצירתי בזה שהוא היה הראשון שהמצאי את הרדי מייד מרסל דושאן נהיה מפורסם בזכות זה

שיחזור הערך

יש פה כמה פרקים כפולים. צריך לשחזר את הערך כמה עריכות אחורהLittle Savage 12:07, 28 אפר' 2005 (UTC)

המונה ליזה

חייבים לשלב את זה איפשהו..:)) http://www.worth1000.com/entries/154500/154619EJMi_w.jpg

שינוי שם

לא יותר הגיוני להפנות את זה מהמונה ליזה? זה אמנם בניגוד למנהג רווח אבל לא מדברים פה על בת-אנוש אלא על יצירת אמנות. בברכה A&D - עדי 13:02, 7 יולי 2006 (IDT)

מסכים, ובכלל, "מונה ליזה" זו אישה - השם העכשווי הוא שגוי. ‏Almighty ~ שיחה 20:58, 11 במרץ 2007 (IST)

תפיסה נאיבית של פרסום

"המונה ליזה היא אחד הציורים המפורסמים בעולם, בשל משחקי האור והצל, והרקע הנראה כלקוח מהאגדות"??? זו לא הסיבה שהיא מפורסמת. ה"מונה ליזה" של לאונרדו, "הומצאה" כאיקונין וכציור המפורסם ביותר בעולם רק באמצע המאה ה-19, בתוך גל של התלהבות מחודשת מהרנסנס האיטלקי ועיסוק כללי בפנטזיה הרומנטית על הפאם-פטאל, בדיוק ברגע בו התרבות החלה להפוך ל"תרבות-המונים". הפרסום שלה לא נובע רק מאיזו איכות פנימית מהותית (משחקי אור צל) אלא גם ממקומה כמוצר צריכה תרבותי המוני. רועי בושי 15:24, 20 בספטמבר 2007 (IST)

מקור השם

הציור לא ידוע גם כ"לה ז'אקונטה", זה הוא שמו המקורי. נפוליאון אחר כך כינה את הציור "מונה ליזה", ליזה שלי. לא כדאי לציין זאת?

הפרדת החלק של דושאן מהערך

זה קצת מוזר להכליל יצירה חשובה כזו של דושאן כפסקה בערך על המונה ליזה. יופרדו הערכים!!! talmoryair 02:08, 29 בדצמבר 2007 (IST)

כתבה בהארץ (מרויטרס) על זהותה של המונה ליזה

הוכח סופית: מונה ליזה היא ליזה ג'רארדיני. ערןב 00:12, 15 בינואר 2008 (IST)

היסטוריה

לא טענתי שהמונה ליזה היא מריה הקדושה, אלא שהצייר השתמש במודל לצורך ציור דמות כלשהי אחרת (יש לגבי המונה ליזה מספר השערות - לדוגמא שהוא צייר את אמו מתוך זכרונו כילד שראה אותה או שחשב עליה). כך שהוא השתמש במודל כמו שצייר שמצייר את מריה הקדושה משתמש במודל מסויים, אף שהיא אינה מריה הקדושה.89.139.117.19 01:58, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

הדבר לא מוזכר בערך. תביא אסמכתא לטענתך ותוסיף לערך. הרבה פעמים אמן צייר את רעייתו של בעל ממון אך הציג אותה כדמות מיתולוגית או דתית (ועדיין מדובר בדיוקן של אותה רעייה). במקרה זה, מקובל לרוב שמדובר בדיוקן של אותה רעייה ולא בתיאור של מישהי אחרת. בכל מקרה - אם תרשם, הדבר יקל את הדיאלוג איתך. דרור - שיחה 02:01, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

טעות. במקרה זה, מקובל לרוב שמדובר בדיוקן של הדמות המתולוגית או הדתית כי זה מה שהצייר רצה להביע ביצירתו. למשל מיכלאנג'לו שפיסל את משה השתמש במודל מסויים אך לפסל קוראים משה ולא על שם המודל ששימש את מיכלאנג'לו.89.1.78.129 20:16, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

אפשר שזאת הדמות שבמודל ואפשר שזאת דמות אחרת. בציור של המונה ליזה לאונרדו דה וינצי השקיע מעל ומעבר (נתן את כל עוצמתו), כך שזה לא נראה לחוקרים רבים שזאת רק תמונת דיוקן של מודל על פי הזמנה של בעל ממון. 89.139.117.19 02:10, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

אפשר שזה גם דמותה של העוזרת של דוקטור הו (היה פרק כזה). הכל אפשרי. השאלה מה סביר. בכל מקרה - לכל טענה כזו צריך להביא אסמכתא, ואז אפשר לציין את זה בערך. דרור - שיחה 02:12, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

נראה לי שאתה יורד נמוך, או שאולי אתה לא מספיק מתמצא בתמונה. 89.139.117.19 02:25, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

תעשה לתמונה צילום רנטנגן ותיראה שכתוב עליה "זה זיוף" (ואני מקווה שאתה יודע על מה אני מדבר). דרור - שיחה 02:29, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

לא, אני לא יודע 89.139.117.19 02:41, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

חור בהשכלה. דרור - שיחה 02:52, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

גם כיום אין כל ודאות מי היא המונה ליזה. הצגת הדברים בערך היא חד צדדית ומייחסת אותה רק לגב' ג'רארדיני. עדיין ישנן שאלות, כמו מדוע החזיק הצייר אצלו את התמונה עד יומו האחרון בצרפת, ומדוע הוא לא מסר אותה למזמין היצירה שעבורה כביכול קיבל תמורה. לא ידוע על קשר מיוחד שהיה לצייר עם גב' ג'רארדיני. כך שלכל היותר ניתן לומר שגב' ג'רארדיני כנראה שימשה לו מודל, אך אין מדובר בדיוקנה ויכול שחלק מהפרטים שלה הוא שינה, והתאים לדמות שאותה רצה לצייר. 93.172.30.240 15:17, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

דרוש מקור. דרור - שיחה 15:22, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

מקור למה ? 93.172.30.240 15:40, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

אל תמחוק דברי ערך. הכל ממוסמך. לך תקרא קצת ספרי אמנות ואל תשחית מידע חשוב באנציקלופדיה. בכל מקרה אני לא מתכוון להיות המורה הפרטי שלך לאמנות89.1.87.26 15:54, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

לא ברור לי על מה בדיוק הוויכוח החריף הניטש כאן, מלווה בשחזורים שונים ומשונים. הדיוקן, על פי המקורות העומדים לרשותנו, הוא כנראה דיוקנה של גארארדיני. הניסוח יהיה תמיד "כנראה" ולא יותר, שכן אין בידינו תיאור עובדתי חותך של הדברים על־ידי ליאונרדו. סוגיית הדמיון או המשך העבודה על הפרויקט לאורך שנים אינה רלוונטית אף היא. ליאונרדו נודע בכך שהוא ממשיך לעבוד לאורך שנים על פרויקטים ואינו "מספק סחורה" בהקשר של ציורים. גם הדמיון לארכיטיפים מסוימים שאליהם חזר לאונרדו אינו משנה כאן, שכן לאונרדו העניק אותו קלסתר, לערך, לרוב הדמויות שלו, ובוודאי בציורים המאוחרים שלו (וגם זה לא ממש חריג). הצרצר משורר הדלות 17:14, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

מסכים איתך. צריך לבטל את החסימה ואת עריכתו האחרונה של ויקיפד דרור 89.1.17.37 22:46, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

מה שאתה כותב, היינו "לפי השערה אחרת המשיך לאונרדו לעבוד על התמונה גם לאחר שגב' ליזה דיגמנה עבורו ככל הנראה עשר שנים לפחות, ובמהלך אותן שנים הפכה היצירה תחת מכחולו של לאונרדו לדומה פחות ופחות למודל המקורי" דורש מקור מאחר והוא סותר את הכתוב באתר מוזיאון הלובר. בלי מקור אחר, לא תוכל להכניס מידע זה לערך. דרור - שיחה 22:42, 16 באוגוסט 2008 (IDT)

המקור למידע הם דברי ואזארי עצמם הלוקים בחוסר ידיעה. היצירה המוצגת כיום במוזיאון הלובר היא ללא כל ספק גמורה ומושלמת. מכאן שלאונרדו המשיך לעבוד על היצירה גם לאחר (ארבע שנים) שנת 1507 עד אשר גמר להשלימה. גם המקור שעליו מסתמך ואזארי לא ראה את התמונה הגמורה. חקירת יצירת אמנות אינה נשענת רק על אסמכתאות ועדויות. ביסוסים נוספים יכולים להיות הדמיון בין קווי הפנים של המונה ליזה לבין קווי הפנים של לאונרדו ועצם העובדה שהוא לא מסר את היצירה למזמינה. ישנם גם ביסוסים נוספים להשערה אך הכל זה בחזקת "כנראה" L080 - שיחה 19:54, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

הדיון הזה בעייתי, שכן אף אחד מהמדיינים, למיטב ידיעתי, אינו בקי בדברים. אני מחזיר את הגרסה אחורה ומבטל את מחיקת ההשערות שביצע "צדי". המידע עליו הסתמכתי הוא ספרו של צ'רלס ניקול על "ליאונרדו דה וינצ'י" ואני מבקש כי שינויים ותיקונים -- ובעצם, המשך הדיון כשלעצמו -- יתבצע בהתבסס על אסמכתאות ברורות מספרות של בני סמכא בנושא. מטעם זה גם מחקתי את ההפנייה ללובר. גם לא סמכות מספקת. הצרצר משורר הדלות 22:06, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

אני לא מקבל את עמדתך שאתר מוזיאון הלובר (המוזיאון המוביל בעולם) המציג את התמונה (למעשה "האתר הרשמי שלה") אינו בר סמכה. אתה מוזמן כמובן להוסיף לערך טענות נוספות עם אסמכתא מדוייקת (ספר, מחבר, עמ' וכו'). דרור - שיחה 11:16, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

גם בעיני אתר הלובר הוא מקור מכובד דיו, אבל אם מומחים טוענים אחרת בספרי אמנות, הרי גם לטענות אחרות יש מקום בערך. אני מסכים עם הצרצר בכך שהדרך אינה בהמשך שחזורים הדדיים אלא להביא כאן את הנתונים והמקורות השונים, ולהגיע לניסוח מוסכם. ‏odedee • שיחה 11:56, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

הכתיבה של וזארי היא רצופת טעויות ודעות קדומות. אי אפשר להתייחס אליה ללא מקורות נוספים. מכיוון ורוב הדעות הללו הן פרשנויות ולא "אמת היסטורית", אפשר להביא אותן בצרוף המקור. talmoryair - שיחה 11:58, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

יאיר, וזארי הוא מקור חשוב מאותה התקופה - אין הרבה אחרים כאלה. אפשר בהחלט להביא את דבריו תוך הסתייגות לגבי אמינותו - וגם להסתייגות כזו דרושה אסמכתא. ‏odedee • שיחה 12:50, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מסכים לחלוטין עם עודדי ויאיר - אבל כל עוד לא יובאו מקורות לטענות (וביחוד לטענות הסותרות את אתר מוזיאון הלובר), הערך ישאר מוגן, וישוחזר. דרור - שיחה 12:03, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

קראתי את השיחה ולאחר מכן את הטקסט (המצוין לדעתי) שבאתר:

[1]

ניתן להביא דעות נוספות של מומחים (קראתי בעבר שהוא צייר את עצמו כפי שנראה במראה) ודעות אחרות, והכל תוך ציטוט מקורות מוסמכים (שם ספר, מומחה שכתב, עמוד) , מאמר + אסמכתאות כמקובל. --Yoavd - שיחה 12:19, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

אם תשים לב - הערך מפנה אל האתר. דרור - שיחה 12:21, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

אני חושב שנוצר רושם מוטעה כאילו אנשי הלובר (אני חושב שטעיתי כשכתבתי שהוא לא סמכות מספקת. צריך הייתי להבהיר: הוא אינו סמכות מספקת לדחיית טיעון של מומחה כשלעצמו) ואחרים קדים ומשתחווים לוזארי ומסתמכים עליו באופן לא ביקורתי. המקורות היום מכירים בכך שאת וזארי יש לקרוא בזהירות ובחשד, ולעתים קרובות דוחים תיאורים מכלי שני (או שלישי) שלו. עם זאת, בסיס תיאורו של וזארי כאן (זהות המצוירת, תקופת היצירה) אכן מקובלים וקיבלו חיזוקים מסוימים ממקורות אחרים. לרוב, מקובל לציין תיאורים של וזארי בהסתייגות כ"וזארי מספר" או "לפי וזארי," כך שיובחנו השערותיו (נכונות או לא) מטענות עובדתיות גרידא. לפיכך, הוספתי מקור (ספרו של ניקול) שהוא הסמכות עליה נשענתי בתיאור ההשערות ובקבלת גרסתו של וזארי, בעיקרה, במקרה זה. הצרצר משורר הדלות 13:27, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

אורי, מסכים עם כל דבריך. דרור - שיחה 16:00, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

כאן המקום להעיר שאתר הלובר אינו תמיד מדייק בהצגת הדברים, וזאת אומרים אנשים שמבינים בדבר. עוד חשוב לציין שבבדיקות קרני X שנעשו על התמונה, נמצא שהדמות השתנתה במהלך היצירה - קווי הפנים וגם השיער (לדוגמא: הפוני של השיער היה קצת יותר נמוך, לא מעל המצח ועוד). כל ההשערות על דמותה של המונה ליזה הם בגדר "כנראה" ולא יותר מכך. לדוגמא: עולה השאלה אם המונה ליזה הייתה אכן אשת איש בעל ממון, מדוע היא אינה עונדת כל תכשיט (סימן לקשר עם בעלה), ובהשוואה - ראו הגרסה של מונה ליזה על ידי הצייר רפאל, אשר אותה גברת עונדת שרשרת עם עדליון. מדוע המונה ליזה לבושה בבגדים די פשוטים ביחס למעמדה ? אצל רפאל הגברת יותר צבעונית ומהודרת. ישנם עוד הרבה סימני שאלה. L080 - שיחה 15:43, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

כאמור בערך "תמונת המונה ליזה (מילולית: הגברת ליזה) היא, ככל הנראה, דיוקנה של ..." דרור - שיחה 16:00, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

צריך להיות "כנראה" ולא "ככל הנראה". למען הגילוי הנאות ולמי שמעוניין הבאתי בדף המשתמש שלי את השערתי לגבי דמותה של המונה ליזה. גם השערות אחרות טובות.L080 - שיחה 16:24, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

קראתי עכשיו את הכתוב על המונה ליזה באתר של מוזיאון הלובר בפריז - ולהפתעתי - מה מצאתי: חושבים שזה דיוקן של ליזה ג'רארדיני, ובהמשך - בקטע לאחר מכן, בין הדברים שנשארים לא ברורים הם הזהות של האישה בתמונה וכמה זמן לאונארדו עבד על הציור. --- אז חברים, אם לא הבנתם, שום דבר באתר הלובר הינו בחזקת "ככל הנראה", וככה לא קוראים מסמך !!! משפטן - שיחה 19:19, 24 באוגוסט 2008 (IDT)