שיחת משתמש:לבלוב/אפשרות שלישית בהצבעת מחיקה

שלב דיון החשיבות

אני תוהה אם כדאי להתייחס לאופציה שלישית, של דיון החזרה לטיוטה במקביל לדיון חשיבות, כאפשרות אשר מקבלת עדיפות על פני הצבעת המחיקה (נניח במעמד הסרת תבנית החשיבות ייתכן שהערך יעבור לטיוטה עוד לפני שתהייה הזדמנות להעלותו להצבעה). מה דעתך? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:45, 6 ביוני 2023 (IDT)

בנוגע לחלק ב' אפשרות א

"אפשרות א' הערך יוחזר למרחב הערכים, לאחר דיון חובה בויקיפדיה:העברת דפי טיוטה." - רוב הדיונים שם הם לא דיונים. מישהו בודק את הטיוטה ואם היא טובה הוא מעביר אותה למרחב הערכים ואם לא הוא מעיר עליה. אז מה בדיוק המנגנון המוצע? האם כל אחד שרואה שם בקשה יוכל להעביר אותה? האם יש חובה לקיים דיון אמיתי? האם יש צורך בכמות של ויקיפדיה שמסכימים להעביר? הדף שם מלא בדיונים ופסקאות וכל דרישה לקיים שם דיון מקיף לא יהיה אפקטיבי או בגלל שויקיפדים לא יפנו לשם או בגלל שהדיון יטבע בשאר הדיונים והפסקאות שיש שם.

אלא אם יוצג פתרון אחר אני חושב שהפתרון היחידי היא אפשרות ב. אבל צריך להיות איזה מנגנון שימנע מכל עורך לעשות עריכה או שתיים ואז לפתוח דיון החזרה מטיוטה. אולי להשית על הדיונים האלה את הכללים של דיוני חשיבות במרחב הערכים או לחשוב על משהו אחר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:30, 11 ביוני 2023 (IDT)

אפשרות שלישית בהצבעת מחיקה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
האפשרות השלישית

המצב הנוכחי: בהצבעת מחיקה עומדים בפנינו 2 אפשרויות: הראשונה, בעד מחיקת הערך ונגד כתיבת ערך שוב על נשוא הנוכחי. והשניה בעד השארת הערך הנוכחי.

הבעיה: לעיתים עורכים סבורים כי הערך הוא כתוב גרוע אך הנושא הוא בעל חשיבות, עומדות בפניהם 2 אפשרויות גרועות: לתמוך במחיקה ואז לא יהיה ערך על הנושא. להשאיר, ואז ערך גרוע מבחינתם יישאר במרחב הערכים.

הפיתרון: הוספת אפשרות לכל הצבעה: למחוק את הערך הנוכחי בלבד. כאשר התומכים באפשרות זו יצטרפו לתומכי המחיקה למחיקת הערך הנוכחי, ויצורפו לתומכי ההשארה בעניין כתיבת ערך חדש. לדוגמא: בהצבעה בה הצביעו 9 מצביעים, 3 בעד מחיקה 3 בעד השארה 3 בעד מחיקת הערך הנוכחי הערך ימחק אך לא תימנע כתיבת ערך חדש בעתיד. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • ט"ו בסיוון ה'תשפ"ג 10:25, 4 ביוני 2023 (IDT)

מה לגבי אפשרות "העברה לטיוטה", אולי במקום האפשרות שהצעת? תאו הארגמן - שיחה 10:50, 4 ביוני 2023 (IDT)

אפשרי. אני בכל מקרה פתוח להערות והצעות. (אולי הוספת 2 אפשרויות? וצירוף של מחיקה+ מחיקת הנוכחי+ לטיוטה יוביל להעברה לטיוטה.) Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • ט"ו בסיוון ה'תשפ"ג 11:07, 4 ביוני 2023 (IDT)

במקרה שכזה יש לפתוח כבר מההתחלה בדיון העברה לטיוטה במקום לדיון מחיקה, אין צורך להגיע להצבעה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 15:23, 4 ביוני 2023 (IDT)

אכן כן. אם יש לערך חשיבות אנציקלופדית, אבל כתוב נוראי, צריך לשים את התבנית {{מועמד להעברה לטיוטה}} במקום את תבנית החשיבות. PRIDE! - שיחה 15:27, 4 ביוני 2023 (IDT)

כשמדובר בערך "כתוב נוראי", אפשר ואפילו רצוי להעביר לטיוטה מיד, בלי תבנית ובלי דיון. בווקיפדיה הכל הפיך, ואם מישהו יעביר לטיוטה כשלא מוצדק לעשות זאת, לא קשה לבטל את הפעולה ולהחזיר למרחב הערכים.

כשמדובר בערך "ליבה" המצב שונה - במקרה כזה הדבר הרצוי הוא לשפר ולתקן, ואם אין את תעצומות הנפש הדרושות לעשות זאת, לכל הפחות יש להציב תבנית "שכתוב" בראשו. "ערך ליבה" הוא ערך שחייב להיות בכל אנציקלופדיה שמכבדת את עצמה. אם קשה להחליט, הנה כלל אצבע: ערך עם עשרות בינוויקי בדרך כלל יכול להיחשב (או לפחות להיחשד שהוא) ערך ליבה. קיפודנחש 22:56, 4 ביוני 2023 (IDT)

כל ההערות לגבי מה שרצוי הוא נכון, אבל בפועל אני נתקל לא מעט במקרים שכבר מתקיימת הצבעה על ערך בעייתי וייראה רע מאוד מאוד להעביר לטיוטה באמצע, ואפילו אם כבר יש דיון חשיבות עם תמיכה בהשארתו העברה לטיוטה עלולה להיתפס כניסיון כוחני לכפות עמדה. לכן על אף שזה המצב הרצוי, למען המקרים הלא כל כך מעטים בהם יש הצבעה על ערך בעייתי, הוספת אפשרות להעברה לטיוטה היא לא רעיון רע, גם אם צריך קצת לחשוב מעט על המנגנון שם, נניח נדרש להעביר לטיוטה לשכתוב, והכותב עורך קצת ומחזיר, מי קובע האם השכתוב "הספיק" והאם שאלת החשיבות עדיין פתוחה. אידאלית מה שהייתי משנה זה נורמות ותפיסות והופך את זה ללגיטימי להעביר לטיוטה ערך רע שהרגע שרד דיון חשיבות, אבל אני לא בטוח איך לעשות את זה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:50, 6 ביוני 2023 (IDT)

לעתים קרובות יש ערכים שמועמדים למחיקה, אך לא כולם מסכימים שיש למחוק אותם. במקרה כזה היום האפשרויות היחידות הן מחיקה או השארה, עם אפשרות לפתיחת דיון נפרד להעברה לטיוטה. אפשרות שלישית תחסוך זמן וכאב ראש. תאו הארגמן - שיחה 13:45, 18 ביוני 2023 (IDT)

הבעיה: מה יגדיר ערך חדש? אם כותב הערך שהוחלט למחוק/להסיר יכתוב אותו שוב בשינוי שני משפטים, זה כבר ערך חדש שיש לנהל עליו דיון חשיבות והצבעת מחיקה חדשים? האם שכתוב 5 משפטים יספיק? 50% מהערך? שכתוב מהיסוד ללא אף משפט זהה למקור? Dovno - שיחה 23:26, 4 ביוני 2023 (IDT)

יפתח "מעין דיון שחזור" בדף השיחה ויידרש רוב רגיל שקובע ש"פנים חדשות באו לכאן" Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • ט"ז בסיוון ה'תשפ"ג 09:25, 5 ביוני 2023 (IDT)

Lavluv העלה ענין חשוב שבאמת רציתי גם אני ולא הסתייע להציע שבכל הצבעת מחיקה תתאפשר האפשרות לפתוח הצבעה משנית לענייננו לפחות העברה לטיוטה. כי ראינו פעמים רבות שבשני הצדדים יכולים להיות תומכים בהעברת לטיוטה כאשר מאחר וזה לא עומד על הפרק חלק אומרים להשאיר וחלק למחוק בעוד הם יחד הרוב.

אמנם ראוי היה לנהל כבר בדיון המקדים את הסינון והתיעדוף של על מה דנים אך המציאות היא שלעיתים רבות מגיעים ישר להצבעה.

עוד בעניין ההצעה ייתכן שמאחר והאפשרות השנייה להצבעה איננה בגדר מחיקה ייתכן והרוב הדרוש למקרה כזה צריך להיות כמו בהצבעת מחלוקת. וייתכן שמאחר וזו הצבעה משנית הרוב הדרוש להעברה לטיוטה צריך להיות יותר מכל אחת מההצבעות האחרות בנפרד. מי-נהר - שיחה 23:13, 4 ביוני 2023 (IDT)

אני נגד ההצעה שהועלתה בתחילת דיון זה. מי חושב שהנושא ראוי ורק הגרסה שלפנינו אינה ראויה, יתכבד וישפר גרסה זו (או יחליפה באחרת). עומד לרשותו לשם כך לפחות שבוע של דיון חשיבות. אוסיף שפעמים רבות אני מגיע לדיון חשיבות או הצבעת מחיקה, ורואה תומכים רבים בהשארת ערך גרוע. זו התנהגות לא ראויה, אם ויקיפד תומך בהשארה של ערך, ראוי שיקדם אותה לרמה נאותה, ולא יסתפק רק בהצבעת תמיכה. דוד שי - שיחה 11:55, 5 ביוני 2023 (IDT)

מסכים עם דוד שי Eladti - שיחה 11:58, 5 ביוני 2023 (IDT)

דוד, לא לכולם יש פנאי פיזי או נפשי לעסוק בעריכת ערך רק בגלל שהוא כרגע בהצבעת מחיקה, אך עדיין זכותו לחשוב שיש חשיבות לנושא הערך. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • ט"ז בסיוון ה'תשפ"ג 14:23, 5 ביוני 2023 (IDT)

בעד ההצעה של לבלוב בגלל הקושי להחזיר ערכים שנמחקו. יש ארבע אפשרויות: א' הנושא בעליל חסר משקל אנצי'; ב' הנושא כרגע חסר משקל אנצי', למשל שחקנית בתחילת דרכה; ג' הערך בעל משקל אנצ' אבל כתוב גרוע; ד' הערך בעל משקל אנצי' וכתוב בסדר. רק במקרה הראשון יש הצדקה לחסם השחזור הגבוה ברוב מיוחס. La Nave - שיחה ‏ 14:52, 5 ביוני 2023 (IDT)

ההצעה של @דוד שי ("מי חושב שהנושא ראוי ורק הגרסה שלפנינו אינה ראויה, יתכבד וישפר") לא סבירה. בדרך כלל יש ברגע נתון בין חמישה לעשרה ערכים שמתקיים עבורם דיון חשיבות (כרגע במקרה יש 15, אבל הבה נניח שזו אנומליה).

על האצבע, נגיד שבתור מכלילנית מתונה, לדעתי בערך למחציתם יש חשיבות, ומחצית מאלו במצב גרוע.

המשמעות של הצעתו של דוד היא שעלי לשלש או לרבע את נפח פעילותי הוויקיפדית, רק כדי להביא את הערכים שמעמדים "חשוב ועלוב" למצב "חשוב וסביר", תוך סיכון שעבודתי תרד לביוב כשהערך יימחק בכל זאת (הרי לא כל מה שחשוב בעיני בהכרח חשוב לפי "חכמת ההמון"), וזאת תוך הזנחה מוחלטת של כל נושא ועניין שבעצם מעניין אותי. בעולם אידאלי היה אולי ויקיפד שינהג בדיוק כך, אך גם בעולם האידאלי הזה, הוויקיפד הזה איננו אני, ובעולם שלנו, שרחוק מלהיות אידאלי, אין אף ויקיפד שנוהג או ינהג כך, ואם בדרך נס יימצא כזה, הוא או היא כנראה "יישרפו" תוך חודשים ספורים. קיפודנחש 19:06, 5 ביוני 2023 (IDT)

יש בעצם מנגנון לא רע שלא משתמשים בו מספיק. יש דיון חשיבות שבו אמורים להגיע להסכמה על חשיבות. אם אין הסכמה על חשיבות, מגיעים להצבעה שבה יש סיכון לתוצאה חמורה יותר. לכן נראה שצריך לתת יותר דגש על דיוני חשיבות. ומצבים שבהם עורך אחד מתעקש וגורר הצבעה מול חזית כמעט אחידה לא צריכים לקרות. למה הם קורים? Tzafrir - שיחה 22:15, 5 ביוני 2023 (IDT)

וכמה עורכים כבר משתתפים בממוצע בדיון חשיבות וכמה מתוכם אלה שמתבטאים בדיון ממש קראו את הערך ואת הדיון ולא הציצו וכתוב חצי מפשט לקוני ? זה בדיוק הנקודה רק בהצבעה יש נוכחות קהילתית. מי-נהר - שיחה 22:46, 5 ביוני 2023 (IDT)

למה לא משתתפים בדיוני חשיבות? כי זה לא כיף כמו האפשרות להצביע? אם אין נוכחות, אפשר לגייס נפקדים מלוח המודעות. Tzafrir - שיחה 21:43, 6 ביוני 2023 (IDT)

נגד זה סיבוך המנגנון. הסיפור פשוט: יש עוד ערכים לא טובים בוויקיפדיה. אנחנו לא מוחקים אותם אלא שמים עליהם תבנית לשכתוב. מי שחושב שלערך יש חשיבות אנציקלופדית, שיתמוך בהשארתו. הוא גם יכול לסייע בשיפורו. אף פעם לא הבנתי עורך שחושב שהנואש חשוב אבל מצביע בעד מחיקה כי הערך דורש שיפור. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 09:43, 6 ביוני 2023 (IDT)

• ניסחתי טיוטה להצעה: משתמש:Lavluv/אפשרות שלישית בהצבעת מחיקה מוזמנים להעיר ולהאיר בדף השיחה Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ז בסיוון ה'תשפ"ג 12:33, 6 ביוני 2023 (IDT)

  אפשרות ב' נשמעת טוב.
  אם כי, לדעתי אין לצרף פה שום דבר לגבי החזרה, והצבעת המשנה תהיה הצבעת מחלוקת לכל דבר ועניין על העברה לטיוטה, כך שהכללים הנוכחיים להחזרת הטיוטה ישארו זהים. אין שום צורך לשנות אותם או לציין אותם שוב, ורצוי להתמקד במקור – רצון שתהיה אפשרות להעביר לטיוטה בהצבעה הזו, ולא רצון לשנות את כללי ההחזרה מטיוטה לאחר הצבעה. – מקף ෴‏ 12:46, 6 ביוני 2023 (IDT)

  ראה שוב את אפשרת ב' (עברה שיפוץ קל)

  כיצד נמנע לדעתך פינג-פונג ומה ימנע להחזיר למרחב הערכים רגע לאחר ההצבעה Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ז בסיוון ה'תשפ"ג 12:48, 6 ביוני 2023 (IDT)

  ראיתי את השיפוץ, עכשיו הוא קצת מסובך והופך שונה מכל הצבעת העברה לטיוטה אחרת. לדעתי עדיף להשאיר את זה זהה לגמרי, זו הצבעה בלתי־תלויה.
  ניתן למנוע פינג־פונג עם הדרישה הרגילה, הערך צריך לעבור שכתוב משמעותי ושלא יהיה מי שימשיך להיאחז בתוצאות ההצבעה. {{הועבר לטיוטה לאחר דיון}} קובע שצריך רק בדיון בעל זכות הצבעה להעביר, אז זה מינימלי, ובוודאי שלאחר הצבעה צריך שלא תהיה מחלוקת שהבעיות טופלו, היעדר התנגדות או הסכמה רחבה. אין טעם להחזיר לדיון על סמך רוב כי זה הרבה יותר קרוב לפינג פונג.
  בקיצור, אני ממש ממליץ לצמצם את ההשפעה של ההצעה הזו על כל נושא אחר שאינו ההכללה של הצבעת משנה לטיוטה בהצעות מחיקה. – מקף ෴‏ 13:20, 6 ביוני 2023 (IDT)

  איפה יש עוד הצבעת ההעברה לטיוטה? Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ז בסיוון ה'תשפ"ג 13:53, 6 ביוני 2023 (IDT)

  Lavluv מנסה לפתור בעיה שנוצרה בגלל הצבעות לא תקינות. ערך שלא כתוב טוב אבל הוא בעל חשיבות, לא אמור להגיע להצבעת מחיקה. יש שני סוגים של מקרים. 1. דיוני חשיבות שלא הגיעו לסופם וההצבעה הגיע מוקדם מידי (לא לפי הכללים אלא לפי קצב הדיון בדף השיחה) במקרים כאלו יש למנוע את פתיחת ההצבעה עד שהדיון יסתיים. 2. בלבול של הכותבים ובעיקר של המצביעים בין ערך שלא כתוב טוב לערך שהוא ללא חשיבות. דיון מחיקה צריך להיות על הסוג השני (ללא חשיבות) ולא על הסוג הראשון (לא כתוב טוב). דיוני מחיקה על ערך שלא כתוב טוב צריכים להפול לדיון מחלוקת על העברה לטיוטה (בהיעדר מנגנון אחר).

  אני לא חושב שיש להוסיף מנגנון מסובך של הצעה שלישית ומה המשמעות שלה (ברור לכולם שתהיה פרשנות על אותה הצבעה שלישית בהתאם לעמדה של הכותב. כן?) אלא לוודא שההצבעות הן רק על ערכים עם ספר חשיבות ולא ערכים לא כתובים טוב.

  (הערה: החלק הזה לא קשור לדיון - מומלץ רק למעוניינים להרחיב)רציתי רק להוסיף, שלפני כמה שנים טובות הוספנו את מרחב טיוטה אבל לא עדכנו את הנהלים בצורה מספיק טובה. יש הרבה מקרים שמתנהלים כמו שהיה בעבר רק כי זה מה שהיו ררגילים. זה מתחבר גם לכמה נושאים שעלו ב#זמן מינימלי של שעה להעברה לטיוטה רק בהינתן הפנייה מלוח המודעות, אחרת שעתיים כמו ערך שנוצר עם תבנית עריכה ושורה אחת. בעבר ערך כזה נוצר במרחב הערכים כדי לציין במפני כותבים אחרים שמישהו כבר עמל על הערך הזה אבל מה המניע שהיום ערך כזה יכתב במרחב טיוטה? ותגידו "אבל מישהו אחר יבוא ויכתוב את הערך במרחב הערכים ואז העבודה שלי במרחב טיוטה תהיה לשווא" אז ממש לא. אם קיים ערך במרחב טיוטה יש הודעה על כך בדף יצירת הערך ומי שלא מתיחס להודעה הזו אפשר יהיה לדרוס את הערך שהוא יצר לאחר שמישהו כבר התחיל לכתוב את הערך במרחב טיוטה. כל מה שצריך זה לעדכן את הנהלים ולהתיחס למרחב טיוטה בדיוק למה שהוא מיועד להיות, מרחב לכתיבת טיוטות ערכים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:19, 7 ביוני 2023 (IDT)

  חותם על כל מילה של יונה ב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:23, 7 ביוני 2023 (IDT)

  מסכים עם הצעת לבלוב, הצעה מעולה שתפטור בעיות רבות. אייל • שיחה 15:42, 7 ביוני 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

• מוצגת הצעה סופית כאן מבקש מתומכי ההצעה לחתום עליה. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ח בסיוון ה'תשפ"ג 15:57, 7 ביוני 2023 (IDT)

  אפשרות ג' היא המצב הקיים. לא הבנתי...
  בכל מקרה אני ממליץ ממש לא להזמין כבר לחתימות, כי הדיון לא באמת מוצה... – מקף ෴‏ 16:06, 7 ביוני 2023 (IDT)

יונה בנדלאק, לדעתי התגובה שלך מתכתבת עם הכיוון הרצוי שאני התייחסתי אליו. ברשותך מרוח זו של גישה דומה, אתעכב על דבריך ואשאל כמה שאלות קצת קשות, שאני לא בטוח שיש לי תשובות לגביהן: כתבת "יש למנוע את פתיחת ההצבעה עד שהדיון יסתיים", איך זה צריך לבוא לידי ביטוי לדעתך? סגירה כפויה של הצבעה, גם אם נמשכה יומיים וכבר הצביעו 20 (ונניח שרובם תומכים) – זו "גזירה שהציבור יוכל לעמוד בה"? כתבת שצריך להחליף את סוג ההצבעה להצבעת מחלוקת, שאני מניח שזה מעשית אומר לגנוז את ההצבעות שהיו ולפתוח הצבעה בנושא שונה, אבל אז אם יוחלט לא להעביר לטיוטה, יהיה צורך לחזור להצבעה שנגנזה ולבקש ממי שדרסנו את הצבעתם הראשונה לשוב ולהצביע, מהלך שאני לא בטוח איך יתקבל. על פניו פשוט להוסיף עוד סעיף של הצבעה מראש תהייה אופציה עדיפה בתרחיש הספציפי הזה (אבל אופציה לא עדיפה בתרחישים אחרים, שהם נפוצים בהרבה).

בהשראת הדיון אני תוהה פה, אולי הפתרון המוצלח ביותר עשוי להיות הוספת שלב מוגדר נוסף, בין דיון החשיבות לבין הצבעת המחיקה, נניח, חלון מקסימלי של 48 שעות, בו עדיין אי אפשר לפתוח הצבעה. ובשלב זה מפעיל כלשהו (שאני מניח שברוב המקרים זה יהיה לוסתאם) יבדוק את התאמת הערך למרחב הערכים מבחינה טכנית (למשל, ערך שלא ברור על מה המידע בו מסתמך, כבר החלטנו פה בזמנו בהסכמה רחבה שצריך להחזיר לטיוטה), בודק האם הבעיה היא שונה משאלת החשיבות, גם מעבר לעניין הטיוטה, למשל, יש ערכים שלפני שמצביעים על חשיבות עדיף יהיה לקיים לגביהם דיון איחוד/פיצול/שינוי שם בגלל בעיות שונות. בסקיצה שאני משרטט כאן, אם הסתיים שלב הבדיקה של המפעיל (שבהרבה מקרים אני מניח שפשוט יכלול הסרת תבנית חשיבות בלי צורך במשהו נוסף, וכן אישור לקוני כלשהו להתקדם), לא יהיה צורך לחכות את מלוא ה-48 כדי לפתוח הצבעת מחיקה אלא ניתן יהיה לפעול מיד לאחר אישור המפעיל (ובהתאמה, אם חלפו 48 שעות והערך לא טופל על ידי מפעיל, לא תחול מגבלה לפתוח כל הצבעה שרוצים). מטרת הכיוון הזה למנוע את המקרים הלא כל כך מעטים שנפתחת ההצבעה הלא נכונה על ערכים חדשים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:10, 8 ביוני 2023 (IDT)

איש השום (HaShumai), כבר היום קורה (למרות שזה נדיר) שעוצרים הצבעה באמצע אם מתברר שיש פרט מידע קריטי שלא היה ידוע בתחילת ההצבעה. בלי קשר, אני חושב שזה מקרים בודדים וגם ישאר מקרים בודדים. כי יש דיון לפני ההצבעה ובמהלך הדיון צריך לעלות על זה שמדובר על ערך לא כתוב טוב ולא ערך ללא חשיבות ולשנות את ההצבעה למה שהיא צריכה להיות.

"אבל אז אם יוחלט לא להעביר לטיוטה, יהיה צורך לחזור להצבעה שנגנזה" - נראה לי שאתה שוב מתבלבל בין נושא לא כתוב טוב לנושא ללא חשיבות. אם נושא אינו כתוב טוב והוחלט להשאירו במרחב הערכים אין סיבה למחוק אותו אלא להציב עליו תבנית עריכה או שכתוב. הצבעת מחיקה על נושא חשוב שאינו כתוב טוב הוא בדיוק מה שאנחנו צריכים להמנע ממנו כי דיון מחיקה מעיד שהנושא אינו חשוב (נכון למועד ההצבעה) ואז צריך תנאים מחמירים כדי להחזיר אותו, שזה בדיוק הנקודה הראשונה שלבלוב העלה. אבל מה קורה אם הנושא חשוב ולא כתוב טוב, הוא מנחק ועכשיו מישהו כתב על הנושא ערך טוב מקיף ועם מלא מקורות? מה בדיוק שינוי הנסיבות שימנע מאיתנו את הצורך בדיון שחזור? שויקיפד החליט לכתוב ערך מקיף על הנושא? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:14, 11 ביוני 2023 (IDT)

יונה בנדלאק, לא התבלבלתי, אלא שנקודת המוצא שלי היא כנראה שיש לא מעט מקרים בהם עדיף שערך שלא עומד בקריטריונים הקלאסיים למחיקה מהירה לא יישאר במרחב הערכים אלא יעבור לטיוטה, ובעייתי, נורמטיבית, לעשות את זה כשהוא עבר דיון חשיבות ואפילו כשיש דיון חשיבות עם קולות שתומכים בהשראת הערך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:47, 11 ביוני 2023 (IDT)

יש עוד מצבים בין ערך לא כתוב טוב אבל יש לנושא חשיבות לבין ערך שיש לו חשיבות. יש גם מצבים שבהם הערך מסיבות קרדינליות לא יכול להופיע בויקיפדיה במצבו ללא תלות בשאלה האם הוא כתוב לא טוב. ולא כל תבנית המחווה שהערך חסר ולקוי יכולה להתיר מצב מעוות של מידע. לא במקרה ערכים כאלה אף מגיעים למצב של משיכת כל עריכה מהם הן כדי שיראו כמה הם צרה צרורה, הן כי שיראו כמה שהם מעוותים, והן כי אף אחד לא רוצה להיכנס לקלחת המתישה של ערכים שנכתבו על ידי כותב אובססיבי בעל שיקול דעת לקוי מחמת חולשתו לנושא הנכתב. במצב כזה הערך מקבל מעמד של גרסא יציבה. מה שהופך את היכולת להגיע בהסכמה לתיקונו למסובך עוד יותר. ושומר נפשו ירחק. מי-נהר - שיחה 00:17, 12 ביוני 2023 (IDT)

משתמש:מי-נהר, אכן הזכרתי עוד תרחישים בתגובתי הלפני אחרונה פה, והרהרתי בכיוון לפתרון. זכור לי שהנושא הזה מטריד גם אותך. אשמח לדעתך על הכיוון שהצעתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:29, 12 ביוני 2023 (IDT)

תודה על התיוג. וכמובן אדלג על דברי הערכה ואעבור להערות. ישנם עניינים רבים אתייחס בשלב זה רק לכמה מהם.

1. זמן של 48 שעות הוא להבנתי איננו זמן סביר לניהול תהליכים וגם אחראים לא אמורים להיות זמינים בהכרח בתווך הזה.

2.ההצעה שלוסתם יחליט הגם שהוא אחד הבחירות היותר טובות שיש במיזם מבחינת יושרה ומסירות לנושא יש משהו שאין לי ברירה אלא להזכיר לוסתם מעולם לא נבחר לתפקיד ומדובר בתפקיד בעל כוח עצום. למעשה אפילו לא נדרשים לרענן בו קבלת אימון. (הגם שכמפעיל הוא כן מקבל אימון כזה כמו כולם)

3. כאשר דנים בשאלה כיצד לתעל את הליכי הצבעת המחיקה צריכים לענ"ד גם לתעל את הליך ההגעה אליהם על ידי צמצום הספורט של פתיחת דיוני חשיבות (וצריך לומר את האמת הצבעות המחיקה הן אקשן מבחינת רבים במיזם). בהקשר לסוגיה זו של צמצום דיוני חשיבות החל דיון אחר על הנושא -אך באופן בוסרי.

4. אני מציין את סעיף 3 כמנוף לחשיבה נוספת לפיה כשם שיש לנו מנגנוני בקרה שהחלו להתפתח כגון במדור הלטיפול דחוף, כך ייתכן ועלינו לייצר מנגנון בקרה של צוות לכל נושא פתיחת דיוני חשיבות ובהתאמה פתיחת ההצבעות כך שאמנם תישמר הזכות לכל עורך להציע פתיחת הליך בעוד שמנגנון מנוסה יתעדף את סדר ההצבעות וינהל דינמיקה מסויימת מול המתעקשים לפתוח הצבעות שתעזור להם לבחור את הפעולות הנכונות. זה מצריך יותר חשיבה.

5. ייתכן ומה שהתייחסתי בסעיף 4 (שלב ביניים בין החשיבות להצבעות מתכתב עם השלב ביניים שהצעת רק כאמור סבורני שמצריך יותר בשר) מי-נהר - שיחה 01:48, 12 ביוני 2023 (IDT)

איש השום (HaShumai), לא הבנתי. אם יש דיון חשיבות ויש אפילו כמה שתומכים אז הפתרון הוא למחוק את הערך ולא להעבירו לטיוטה? כמו שכתבתי, הצבעת מחלוקת (להעברה לטיוטה) במקום הצבעת מחיקה, לא כתבתי שכל מי שרוצה יעביר לטיוטה.

מי-נהר, יש נושא חשוב אבל מה לעשות הוא כתוב בצורה מאוד מוטה. הפתרון שלך הוא למחוק הכל ולקוות שמישהו אחר יכתוב על הנושא הזה בצורה מאוזנת? זה באמת פתרון ריאלי? וגם אם נניח שבאותם מקרים זו באמת סוגייה אקוטית ואין מה לעשות זה או למחוק או להשאיר, אז מדובר על הצבעת מחלוקת קלסית אין כאן שאלה של כן או לא להעביר לטיוטה. כי כאמור לא ניתן יהיה לשפר את הערך כך שיוחזר למרחב הערכים אלא רק לכתוב את הערך מחדש. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:02, 12 ביוני 2023 (IDT)

כיום הצבעת מחיקה מאגדת בתוכה מרכיבים שונים של עילות למחיקה הגם שבעיקר זה שאלת החשיבות אך לא רק. ואין יודעים בהבעת העמדות בגוף ההצבעה אם העילה היא רק שאלת החשיבות. (וכאן המקום להזכיר שאין להסיק מהבעת עמדה בגוף ההצבעה מה היא העמדה בגינה העורך הצביעה שכן היא רק התוכן שהוא בחר לציין בקול ולא בהכרח כלל שיקוליו.)

ערך מוטה ניתן לתקן בטיוטה. ערך מעוות לא ניתן לתקן בטיוטה ערך מעוות יכול להיות לקוי כבר מהגדרת נושאו וכל שכן באופן הטיפול של התוכן. כתיבה מוטה יכולה להיות עדיין כתיבת אנציקלופדית מעולה אבל כתיבה מעוותת איננה ברת תקנה ואין סיבה שהיא תופיע בטיוטה ובטח שהצבעת מחלוקת איננה נוגעת לשאלת קיומו של ערך שלם. לא במקרה יש מנגנון שונה למחיקת ערכים. מי-נהר - שיחה 22:20, 12 ביוני 2023 (IDT)

― סוף העברה

1. חלק 1 אפשרות א, חלק 2 אפשרות ב. אייל • שיחה 17:54, 9 ביוני 2023 (IDT)

― סוף העברה
Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ' בטבת ה'תשפ"ד 17:20, 1 בינואר 2024 (IST)

בחירה מרובה

הדף קפץ לי ברשימת המעקב בעקבות העריכה שלך לא יודע אם אתה שוקל לקדם את העניין בשנית. אם כן, הצצתי בניסוח, ולא לגמרי היה ברור לי איך אמורה להיות הבחירה. אידאלית הבחירה צריכה לאפשר מצב של בחירה במקביל גם בנושא החשיבות וגם בנושא העברה־לטיוטה (למשל, לגיטמי לחשוב שיש לנושא חשיבות וגם שהערך במצבו אמור לעבור לטיוטה וכו'). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:09, 1 בינואר 2024 (IST)