שיחת משתמש:יובל מדר/ארכיון 6

סנקט פטרבורג

בכוונתי להעלות את שם הערך הנוכחי להצבעה. מה דעתך על סנקט פטרבורג מול סנט פטרבורג? איתן 18:10, 4 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מעדיף את סנט פטרבורג. זה גם השם שאני רואה בכל מקום (צירוף מקרים; בדיוק שלשום נתקלתי בהתייחסות בספר לסנט פטרבורג ונזכרתי בערך הזה) יובל מדר 18:52, 4 באוגוסט 2007 (IDT)

אודיע לך ברגע שנתחיל. איתן 08:11, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

הדיון בסנט פטרבורג התחיל. איתן 11:25, 11 באוגוסט 2007 (IDT)

ספאם

שלום יובל, הודעות למשתמשים רבים המפנות אותן להצבעה כלשהי אסורות, וכבר התקיימו בנוגע לכך דיונים רבים. תודה, ‏pacman - שיחה 13:27, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

אני גם מוחה על תוכן ההודעה, שקובעת כי "סנט" הוא השם הנכון. ירון מחוץ לחשבון 13:28, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

זוהי החלטה מגוחכת. האם הגיעה להצבעה בפרלמנט? היא גם סותרת את עקרון השקיפות של ויקיפדיה - יש לעשות כמיטב יכולתנו להקל על המשתמשים להשתתף בדיונים הרלוונטיים להם.

בנוגע לטענתי שזה השם הנכון, זו זכותי. כתבתי את דבריי בשמי, ואמרתי אותם לאדם נוסף אשר למיטב ידיעתי מסכים איתי בנושא זה. (לפי הצבעתו הקודמת) יובל מדר 13:31, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

פקמן! אתה חוצפן! מי אתה שתשחזר את עריכותיי בדפי שיחתם של אחרים? אני דורש שתחזיר את המצב לקדמותו. מדובר בהשחתה מצדך. יובל מדר 13:37, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

כפי שכתבתי, המדיניות איננה מאפשרת הודעות ספאם בדפי שיחה של אחרים, ומשתמשים כבר נחסמו בשל כך. ‏pacman - שיחה 13:37, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

במידע ואתה מעוניין, אתה יכול לפרסם הודעה כללית בנוגע להצבעה בלוח המודעות. ‏pacman - שיחה 13:40, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מדיניות עשויה להיות דיון בין שלושה ויקיפדים בדף עלום בארכיון המזנון. כל דבר שלא נחקק בפרלמנט אינו מדיניות מחייבת. האנשים היחידים שיכולים להתלונן שמדובר בספאם ורשאים למחוק הודעות מדף המשתמש שלהם הם אלה אליהם פניתי. יובל מדר 13:48, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: יש עם זה שתי בעיות. 1. אתה מביא להטיית ההצבעה (רק משתמשים שתומכים בדעה שלך נקראים להצביע). 2. טענה לא נראית ככה. האמירה שלך אפילו לא מביאה בחשבון שייתכן ואתה טועה. התשובה שלך, "זו זכותי", לא קשורה לעניין כמובן. לא דיברתי על זכויות. ירון 13:38, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

לא ניתן לפנות לכל משתמשי ויקיפדיה, וכתבתי הודעה כללית בלוח המודעות כבר לפני מספר ימים. אותם דברים בדיוק נכתבו בדפי השיחה של ההצבעה. הוויקיפדים איבדו את שיקול דעתם, ויצביעו לפי הצעתי רק בגלל שכתבתי הודעה בדף שיחתם? אגב, שמתם לב שמדובר בחמישה ויקיפדים בלבד? (Noon, יוני, דרור עמרי ואורנה) יובל מדר 13:48, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

אני לא יודע אם היית ממשיך לפנות לאחרים אלמלא אמרתי לך או לא, אבל זה לא חשוב. העניין הוא שביקשת מכמה וכמה משתמשים שאתה יודע שתומכים בדעתך להצביע, ואלה הודעות שמוגדרות בוויקיפדיה כספאם. ‏pacman - שיחה 13:50, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

השורה התחתונה היא כזו - אתה לא הצבעת על שום החלטה שמוכיחה שהקהילייה מתנגדת לתזכורות כאלה. אתה לא פנית אליי או לבעלי דפי השיחה בנושא, ופשוט מחקת בבריונות את הודעותיי מדפי שיחה שאינם שלך כלל.

על כן, אני מצהיר שאני רואה בהתנהגותך בריונית, ודורש ממך להחזיר את המצב לקדמותו, ולתת למשתמשים אליהם פניתי להחליט האם מדובר בספאם או בתזכורת לגיטימית. יובל מדר 13:57, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

כפי שכתבתי, אם היית מואיל לבחון יותר את העניין היית למד שהתקיימו דיוני-ענק בנידון, ומספר משתמשים אף נחסמו בגלל הודעות ספאם כגון אלה ששלחת. שלום ותודה על גסות הרוח, ‏pacman - שיחה 14:01, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: יובל, לא מקובל להשאיר הודעות ספאם, ומי שהשחית דפי שיחה זה אתה לצערי ולא פקמן. השימוש שלך במילה "ביריון" לא במקום, אני מבקשת שתמחק אותה. תודה סקרלט • שיחה 14:04, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

בוודאי שלא מקובל להשאיר הודעות ספאם. אך אלה אינן הודעות ספאם. (גם לפי הכמות - ארבע הודעות בלבד, (שגיתי קודם בספירה) וגם לפי תוכנן - מדובר בתזכורות עבור אנשים שהנושא מעניין אותם ואני מכיר בלבד) מה גם שקיבלתי לא פעם ולא פעמיים הודעות כאלה בעצמי. (את מוזמנת לדפי הארכיון שלי לאמת את העניין), כמו כן, טרם ניתנה לי חקיקה בנדון. ודיוני ענק עלומים בוודאי שלא מהווים אסמכתא. (מרבית הוויקיפדים אינם משתתפים בהם, בשונה מבהצבעות, ולכן אינם מייצגים את הקהילה. מה גם שאני מפקפק מאד בכך שהתקבל קונצנזוס בסופם) יובל מדר 14:15, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

ובשביל זה יש לוח מודעות. זה מציק למנטרים כשמפזרים הודעות בדפי שיחה. אנא ממך, מחק את המילה "ביריון". תודה סקרלט • שיחה 14:23, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

שימי עצמך בנעליי. אני מאמין שכתיבתי הייתה לגיטימית לחלוטין, אז מדוע שאסיר את המילה בריון? (או אולי ביריון?)

המנטרים יאלצו להתמודד עם ארבע (ספרתי עכשיו) ההודעות האלה. ממילא הם מבזבזים זמן רב בהרבה בוויכוחים בדפי שיחה. (אגב, הטענה גם מגוחכת כיוון שהשחזורים שילשו את מספר ההודעות) אני עוד מצפה להוכחה לכך שמדובר בספאם. (אם כי אני משער מכך שטרם קיבלתי אותה שאין כזו, אלא רק דיונים בנושא. (מה שמצביע על כך שלא התקבלה החלטה חד משמעית)

ואם תלונתך על כך שניסיתי לעודד אנשים אשר אני מאמין שמאמינים כמוני לתמוך בהצבעתי, אזכיר לך שכשדיברנו במסנג'ר, עודדת אותי באותו האופן בדיוק ביחס למספר הצבעות. (האם עליי להסיק מכך שהמעשה לגיטימי אם נעשה בערוצים החיצוניים לוויקיפדיה?) יובל מדר 14:35, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

המנטרים יכולים להיסתדר עם הודעות כאלה (ממילא הם ממלאים את דפי שיחתם בהודעות אישיות שטותיות אחרות). הודעה המיועדת לאדם אחד (אישית) השונה מכל הודעה אחרת, גם אם היא קוראת להצביע מותרת (משלא נאסרה מעולם). פשוט תכתוב הודעה אישית לכל אחד. בוודאי שמותר לשלוח אימילים נסתרים בהם אתה מבקש מאנשים להצביע כמו שאתה רוצה - רבים מהמפעילים עושים את זה גם באימילים וגם במסנג'ר. בכל מקרה - ראיתי את הודעתך ואני עוד שוקל את הצבעתי. דרור 14:55, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אנסה שוב. לא על כל החלטה רצים לפרלמנט, יש החלטות שמתקבלות מדיונים. מספר משתמשים נחסמו בעבר על זה. גם אתה יכול לעודד אותם במסנג'ר, ולא להפריע למנטרים ולגרום לאי נעימות. ושוב, מחק את המילה בריון או ביריון (איך שנוח לך). סקרלט • שיחה 15:00, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

המילה בריון אינה מקובלת, ומן הראוי שתתנצל עליה. בכל מקרה - לא הפרת אף חוק. כאמור - אין מניעה לשלוח הודעות אישיות. דרור 15:08, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

אכן ספאם פסול. ציפיתי שתתנהג בצורה בוגרת יותר. התאכזבתי ממך. גילגמש • שיחה 15:10, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

עדכנתי את התואר בריון ל"פועל בצורה בריונית" לפי הקונצנזוס בדיון ויקיפדיה:מזנון/ארכיון #161משפטפטת, שם נקבע שבעוד שבריון עשוי לעלוב בחלק מהאנשים (אם כי חלק האמינו כמוני שמדובר בתיאור לגיטימי של צורת פעולתו של מפעיל), פועל בצורה בריונית הוא תיאור מדויק יותר.

ובדקות אלה הופיעה דוגמא נוספת לטענתי - גם הודעה בודדת ששלחתי למשתמש רונן אלטמן קידר בה רציתי שיסביר לי את שיקוליו כיוון שאני מעריך את חוות דעתו נמחקה על ידי פקמן, שנית ללא כל דיון או שיחה. יובל מדר 15:15, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

דעתי היא, שזו כמובן (החיפוש בנרות), תופעת לוואי של שפע זמן פנוי. מרום נחום 15:02, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

אזהרה

כפי שהסברתי היטב מה שאתה עושה זה ספאם (ולאחר שהוזהרת על כך ואתה ממשיך - השחתה) ואם תמשיך עם זה תחסם. ‏pacman - שיחה 15:09, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

זה אינו ספאם - אבל מן הראוי שתפסיק את מלחמת העריכה. אם אתה רוצה - שלח הודעה אישית מנומקת. דרור 15:10, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

ראה גם אתה מוזהר בחסימה, אם כן. עם זאת, אהיה האדם הבוגר מבין השניים ואעזוב את מלחמת העריכה כיוון שאני יכול לשלוח את ההודעה לרונן באמצעות הדואל. יובל מדר 15:19, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

הזמנה

אתה מוזמן רשמית להשאיר לי כל הודעה שתרצה בדף השיחה שלי - גם אם זה הזמנה להשתתף בהצבעות. בעיני זה אינו ספאם ואני שמח לקבל הודעות כאלה (רצוי בצירוף הנמקות). ואל תדאג - גם שההודעה משוחזרת ניתן לקרוא אותה. דרור 15:39, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

יפה נורא דרור. סקרלט • שיחה 15:39, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

חבל שיובל מפר ברצון את מדיניות ויקיפדיה ושאתה מעודד אותו לכך, בייחוד בהתחשב בזה ששניכם מפעילי מערכת. ‏pacman - שיחה 15:43, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

חבל שאתה ממציא מדיניות שאינה קיימת. דרור 15:53, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

המדיניות קיימת. זה שאתה מתעלם ממנה זה דבר אחר. ‏pacman - שיחה 16:03, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

כאילו שחסרים פה מקרים של התעלמות ממדיניות (למשל - רק לפני שבועיים אלמוג העביר הצעה מהמזנון לפרלמנט אחרי שהייתה שם 3 ימים, למרות שהמדיניות אומרת במפורש שיש להמתין שבועיים) - יש פה אין ספור הפרות מדיניות מידי יום. --לירן (שיחה,תרומות) 16:05, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

כן, ומה הקשר לזה? ‏pacman - שיחה 16:06, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

המדיניות לא קיימת, ולו הייתה קיימת, עדיין הייתה טיפשית וראויה לשינוי והתעלמות. עם זאת, עובדה שלאחר כל כך הרבה זמן, טרם סיפקת צל-צילה של הוכחה למדיניות לכאורה הזו.

אני הולך לנוח קצת מוויקיפדיה להיום, על כל פנים. יש לי דברים נוספים לעשות היום. אתה מוזמן להמשיך לכתוב, אבל סביר להניח שאענה לך רק מחר או מחרתיים. יובל מדר 16:09, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

"ולו הייתה קיימת, עדיין הייתה טיפשית וראויה לשינוי והתעלמות"? אם אתה מעוניין להיות מפעיל מערכת עליך לפעול לפי המדיניות גם אם לדעתך היא "טיפשית". את הדיונים בנושא תוכל למצוא באחד מהארכיונים של דף הבירורים ואם אני לא טועה גם בארכיוני המזנון. ‏pacman - שיחה 16:12, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

פקמן, אתה זה שתמיד אמר לי שלא צריך לדבוק במדיניות במדויק, אלא יש להפעיל שיקול דעת. אני סומך לחלוטין על שיקול הדעת של יובל. אגב, יובל, שלחתי לך מייל. --לירן (שיחה,תרומות) 16:13, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

פקמן - גם אם תגיד 1,000 פעם שיש מדיניות, זה לא יהפוך אותה לקיימת. לא היתה כל הסכמה למדיניות כזו, ולהפך, צריך רוב מיוחס בפרלמנט להעביר אותה כי היא סותרת את המדיניות הקיימת. דרור 16:50, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

שלום יובל, אני מעריך מאוד את פועלך בוויקיפדיה, ויחד עם זאת, אני מסכים עם שאר המפעילים והלא מפעילים שטוענים שפניות אישיות להצבעות הן אסורות, מסיבות רבות שהובאו בדיונים קודמים. במקום לבדוק את הדיונים הללו ולבדוק את הטענות שהועלו, העדפת לשבת בצד ולחכות שמישהו יגיש לך את ה"חקיקה" על מגש כסף. זה לא עובד כה בוויקיפדיה. לא הכל עובר בפרלמנט, ועובדה שעל הדף ויקיפדיה:מדיניות החסימה מעולם לא הייתה הצבעה. התגיד עכשיו שכל הכללים שם בטלים? חלילה. היו דיונים רבי משתתפים, נחסמו מספר משתמשים בגלל הפרה זו - אתה לא יכול לבוא (תתעלם מדרור, הוא הוזה ועיקש כפרד כרגיל) ולטעון ש"אין דבר כזה". טענת שהמשתמשים עצמם יחליטו בעצמם אם מדובר בפסאם או לא - אז הנה דעתי - פנית אלי ואני חושב שזה ספאם. אני כאן כמעט כל הזמן - ראיתי את ההצבעה הזו כבר בתחילתה ורציתי לחשוב על זה לפני שאני מצביע. אי לכך, הפניה שלך אלי הייתה מיותרת ומציקה. ואיך להבא תדע אתה שאני לא מעוניין לקבל הודעות כאלו? ואתה רק אחד - איך אחרים ידעו? אתה רוצה שיחייבו אותי להשאיר בראש דף השיחה שלי "לא להשאיר לי הפניות להצבעות"? זה לא פרקטי לבקש דבר כזה. דף השיחה שלי זה לא תיבת דואר הנכנס שלי בוואלה!מייל (שאותו עזבתי בגלל כמות הספאם הבלתי נסבל). זאת ועוד, כל הטענות שלך כבר נענו בדיונים, אותם כנראה לא טרחת לקרוא. כמו למשל הטענה שהשחזורים שילשו את מספר ההופעות בדף השינויים האחרונים. ובכן - אם לא נשחזר את הספאם, אחרים יחשבו שזה מותר עכשיו ונמצא את עצמנו עם הרבה מאוד שינויים כאלו. לכן - נשחזר עכשיו ונחסוך בעתיד. אנא - קרא את הדיונים שהיו ואם אתה עדיין לא מצאת תשובות לשאלות שלך - אתה יכול לפתוח דיון מחודש (עם הפניות לדיונים קודמים) במזנון. קח את הזמן שלך, אני כאן גם בעוד יומיים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:55, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

כן, אני מאמין שחובת ההוכחה על אדם הטוען שקיימת מדיניות עליו. הוא זה שצריך להצביע לע המדיניות. (כיצד אתה מצפה בכלל שאחפש אותה בעצמי אם לא שמעתי עליה מעולם?) אל תספר לי איך היה בוויקיפדיה מאז ומעולם, אני כאן כבר שלוש שנים לפחות.

בנוגע ללגיטימיות המדיניות, מדיניות שאינה מופיעה בדף רשמי כדוגמת ויקיפדיה:מדיניות החסימה או הפרלמנט חסרת חשיבות, ואין לה תוקף מחייב. אציין ראשית שכך היה מאז ומעולם, ובכל דיון שראיתי שבו אדם המזכיר מדיניות שכוחת אל זו או אחרת (משתמש אחד, מהמגיבים בדיון זה, נהג לעשות זאת רבות) לא התייחסו ברצינות לטענה זו, וקבעו שאף אם קיימת מדיניות כזו, אין לאכוף אותה כיוון שהיא בלתי סבירה. מלבד זאת, אציין שחוקים שאינם במקום נגיש (קרי - דפי מערכת ו/או הפרלמנט) הם חוקים שלא ניתן לצפות מאיש שיקיים אותם. (כיצד הוא אמור לדעת) אגב, כמה נחמד להגיד על אדם אשר אינו מקבל את דעתך שהוא הוזה ועקשן כפרד.

ולעניין הפנייה אליך. לקחתי לתשומת לבי, ולא אפנה אליך יותר בנושאים ממין זה. איך האדם הבא אמור לדעת? הוא לא אמור. זו אחת ממטרות דף השיחה שלך, ולגיטימי לחלוטין שהאדם הבא ישלח לך תזכורת דומה. גם על המדיניות הוא לא ישמע ממילא. (ולמרות שזה אמור להיות כל כך פשוט למציאה, טרם ראיתי אף דיון. לא יכול לתהות עד כמה הייתה ההחלטה באותו דיון חד משמעית וקונצנזואלית שכולם ממהרים להצביע עליה.)

האם לדעתך (אגב, בשונה מכל האנשים האחרים בשרשור זה, לרבות פקמן וסקרלט) אסור לי לפנות לאנשים גם במייל בעניינים אלה? ואם לא, מה ההבדל?

לסיכום - קיבלתי את בקשתך האישית שלא להשאיר לך הודעות כאלה. לא קיבלתי את הרעיון שמדובר בפעולה המנוגדת למדיניות ויקיפדיה. אלא אם תוצג בפניי המדיניות, אין בכוונתי לחדול מכך. כמו כן, אם אראה משתמשים הנחסמים על כך, אשחרר אותם.

לתשומת לבך, נוסף עליי יש לנו כאן שני ויקיפדים מכובדים נוספים אשר לא שמעו מעולם על מדיניות זו ומוצאים אותה בלתי סבירה. (גם אם אחד מהם הוזה ועקשן כדבריך, הוא בין הוויקיפדים המוערכים בקהילייה) יובל מדר 21:45, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

כפי שכבר התרעתי בויכוחים דומים על הנושא: אם מתקבלת החלטת מדיניות יש לרשום אותה איפשהו כדי שתהיה מתועדת וידועה לכל. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:49, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

יפה אמרת. אוסיף נימוק נוסף: על מנת לאפשר לוויקיפדים שלא שמעו עליה לשנות אותה. יובל מדר

לתשומת לבך, הצהרה על כוונה מפורשת לעבור על מדיניות ויקיפדיה מהווה סיבה מצוינת להסרת ההרשאה שלך, ומוטב שתחשוב פעמיים לפני שתעשה זאת. ‏pacman - שיחה 21:53, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

הבעיה היא שאין מדיניות. יובל מדר 22:05, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

הבעיה העיקרית שאני רואה פה בשיחה, היא שמפעיל מערכת (אתה) לגמרי לא יודע מה קורה בוויקיפדיה, וכשמצביעים בפניו על כך הוא נאחז בנימוקי קש ובנוהלים. ‏odedee • שיחה 22:21, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

הבעיה היסודית היא שבספטמבר 2006 אתה וזהר החלטתם על מדיניות "ספאם" חדשה על דעת עצמכם ויצאתם נגד פרויקט ימי ההולדת של עורך ויקי. אבל כאן מדובר במקרה שונה לחלוטין - עד כה היה מוסכם ש-"ספאם" בכל נושא מותר כל עוד הוא נעשה למספר מצומצם של משתמשים (עד 9 כמדומני), בוודאי שלא הייתה מדיניות האוסרת על קריאה של משתמש אחד, שניים או שלושה להצבעה. עם זאת, יש לציין שבמיזמים הגדולים של הקרן לא אוהבים הזמנות להצבעות. מצד שני, הם לא אוהבים זאת דרך כל מדיום, גם במייל, וכידוע בבחירות האחרונות לחבר הנאמנים כולם ידעו על גיוסים נרחבים שנעשו במייל ואיש לא פעל כנגדם. יחסיות האמת 00:35, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מצהיר בזאת שהודעות בדף השיחה המסבות תשומת לב להצבעות אינן מוגדות "ספאם" בעיני, למרות שעדיף היה לא להזדקק להן כלל ולמעט בהצבעות. עדיף שההודעות יהיו גלויות ולא מה שנעשה כיום במיילים, שיחות ומסנג'ר במחשכים. מה שיותר משעשע לראות זה את המחנה הקבוע זועק כאיש אחד... אליבאבא

כנ"ל. גם אני מצהיר בזאת שהודעות מהסוג הנ"ל אינן "ספאם" בעיני, ויתקבלו בברכה בדף השיחה שלי.
כמובן שעדיף להמנע מנוסח אחיד, ולהשתדל לנסח כל הודעה באופן אישי. עמרי • שיחה 16:23, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

הזמנה אישית להצבעה היא סופר לגיטימית בעיני. לא מבין למה אתם עושים מזה ענין. גם אני עשיתי זאת, באין דרך אחרת לתקשר. וגם אני פספסתי הצבעות שלא ידעתי על קיומן. איתן • שיחה 21:07, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

לנוחיותכם, זהו הדיון המדובר, אלא אם פספסתי דיון משמעותי אחר. אייל בארי 00:48, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

תודה. אם כי אני חושב שזה כבר פחות רלוונטי עכשיו כשנפתח דיון חדש במזנון בנוכחות רחבה יותר. מרפרוף בדיון, קיבלתי את הרושם שכפי שציפיתי, לא התקבל כל קונצנזוס בדיון זה, ולכן לא ניתן לראות בו דיון מחייב ממילא. יובל מדר 11:04, 17 באוגוסט 2007 (IDT)