שיחת משתמש:יאיר דב/טיוטה

שאלה

שלום יאיר, סליחה על הפלישה והעיצוב מחדש של הדף. עכשיו שאני רואה את כל ההחרגות, אני תוהה איפה יש עוד ערכים בהם יש תמונות שמעוררות חשש? האם הכוונה רק לכל התמונות של ערכי התנ"ך? האם לא קל יותר להעביר הצעה ממוקדת למקרים אלו במזנון? אילו עוד מקרים יש? מוזיאונים (לדוגמא במוזיאון הלובר מצאתי שתי תמונות)? אבל האם מוזיאונים לא נכלל בהחרגה? אמא של גולן - שיחה 12:49, 15 במאי 2018 (IDT)

שאלה מצוינת. גם מוזאונים שייכים הרי לתחום האמנות. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ח • 12:52, 15 במאי 2018 (IDT)

ועוד שאלה. למה בהחרגות 1,4 יש קו תחתון תחת "עוסקים" ? אמא של גולן - שיחה 12:52, 15 במאי 2018 (IDT)

במחשבה שנייה, גם אם נניח לא נמצא כרגע תמונות רלוונטיות מלבד בערכי תנ"ך, ייתכן שלא חשבנו על הכול, או שיתווספו בעתיד. החלוקה הבסיסית צריכה להיות בין ערכים שקורא סביר צריך לצפות מראש שסביר שיהיה בהם עירום, ובין כאלה שלא. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ח • 12:59, 15 במאי 2018 (IDT)

תודה על העזרה בניסוח ההצעה, אמא של גולן. בנוסף לדברים של נרו יאיר שהחלוקה צריכה להיות מהותית בין ערכים שניתן לצפות מראש שהמשתמש עשוי להיחשף בהם לציורי ותמונות עירום, בפועל ישנם ערכים שאינם ערכי תנ"ך, שעונים על ההגדרה המובאת בהצעה. למשל הערך קעקוע, בו תמונה של אשה חשופת חזה. או בערך נידה, ועוד. אך אין ספק שערכי התנ"ך מובילים בתחום. יאיר דב • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ח • 14:18, 15 במאי 2018 (IDT)

הבהרות

הדיון במזנון כלל הצעה על הסרת צנזורה לחלוטין. לאן זה נעלם? למיטב ידיעתי הצעות בפרלמט מועלות רק לאחר דיון מקדים, והשגת הסכמות ולא רק מה שמתאים למעלה ההצעה. אני מציע לפסול מראש הצעת בוסר זאת ולגבש הצעה מוסכמת להצבעה. בורה בורה - שיחה 21:36, 27 במאי 2018 (IDT)

מסכימה עם בורה בורה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 21:49, 27 במאי 2018 (IDT)

מסכים עם בורה. הנחות היסוד של מציע ההצעה היאמשעירום זו בעיה. אני לא מסכים עם הנחה זו. כמו כן הוא לא התייחס ליצירות קולנועיות/טלוויזיוניות שכוללות עירום (למשל סדרות אנימה, סרטים שעירום מלא או חלקי הוא חלק ממובילי העלילה שלהם וכיוב'. בנוסף, אין פה אופציה המוצעת שמגדירה שעירום הוא מקובל, ואין להתערב בו. אם זו הצעה להגדרת מדיניות - היכן האופציה הזו? גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 22:07, 27 במאי 2018 (IDT)

אני מסכים שההצעה איננה מעובדת ובשלה ואינה מוכנה להצבעה. יש להחזירה למזנון לדיון מקדים ממצה. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 22:10, 27 במאי 2018 (IDT)

גם אני מסכים עם בורה בורה שמדובר בהצעה בוסרית שאין מקום להצביע עליה בשלב זה. בכל מקרה, אחת האופציות חייבת להיות התנגדות לצנזורה מכל סיבה שהיא. Lostam - שיחה 22:11, 27 במאי 2018 (IDT)

אני לא מבין איך בורה יכול לכפות על יאיר דב הצבעה כזאת. יאיר דב עוסק בתחום מסוים, מצומצם הרבה יותר. אם בורה רוצה להצביע על הסרה גורפת של צנזורה שיתכבד ויאסוף חתימות להצבעה נפרדת. כבר היו מספיק דיונים במזנון, לא יועיל עוד דיון. נרו יאיר • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"ח • 22:26, 27 במאי 2018 (IDT)

בנוסף לכך, כיום המצב הוא שאין שום מדיניות מגבילה בנושא. כך שאם אף אחת מההצעות לא תעבור, ממילא המשמעות היא שהמצב נשאר כפי שהוא. אך אם אחת מההצעות תזכה לרוב, הרי שאין רוב התומך בהשארת המצב על מכונו. יאיר דב • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ח • 22:33, 27 במאי 2018 (IDT)

לא מבין מה זו ההתנפלות הזו, אם יש מספיק חתימות, בואו נצביע. Eladkarmel - שיחה 22:44, 27 במאי 2018 (IDT)

מסכים עם דבריהם של בורה בורה, ציפי, גארפילד, יואב ולוסתם. ההצעה חייבת לכלול גם את האפשרות לא לצנזר שום תמונה בשום מצב. וחוץ מזה, למה רק חזה _נשי_ נחשב כראוי לצנזורה (ראו את המשפט האחרון במסגרת לעיל)? ‏Guycn2 · ☎‏ 22:54, 27 במאי 2018 (IDT)

זה לא הולך "בואו נאסוף חתימות" וזהו. קראו שוב את המבוא: "לפני שהצעה מועלית לפרלמנט, יש לגבש את הנוסח שלה בארגז חול (טיוטה) ולגייס חמש חתימות של ויקיפדים בעלי זכות הצבעה שיצהירו על הסכמתם להצעה ככתבה. לאחר שנאספו החתימות, יינתן קישור לארגז החול בפרלמנט, ויינתן פרק זמן של לפחות שלושה ימים (72 שעות; מבלי לכלול שבתות וחגים) לוויקיפדים להעיר הערות על נוסח ההצעה... וכו'". לא מעלים הצעה בוסרית ולא מעלים את זה בדף הפרלמנט עצמו. גילוי נאות, גם אני העליתי הצעות בעבר וכך נהגו בהן. בורה בורה - שיחה 22:57, 27 במאי 2018 (IDT)

זאת ועוד, מה המשמעות של הפסקה #נימוקים למעלה? את הנימוקים של מי היא מייצגת? מן הראוי שמי שכתב את הנימוקים הללו יחתום בשמו (כפי שנהוג בהצבעות מחלוקת), וכמובן שגם הנימוקים של הצד השני צריכים להיות שם. אבל עדיף בכלל בלי הפסקה הזו, לא זכור לי שבהצבעות קודמות היא הייתה קיימת. מי שרוצה מוזמן לפרט את נימוקיו בחלק של הדיון. ‏Guycn2 · ☎‏ 23:01, 27 במאי 2018 (IDT)

Guycn2 לא קראת את המשפט האחרון היטב. יש שם תיאור יותר נרחב. אני חושבת שיאיר הביא את הנושא לדיון וקיבל הערות (לדוגמא כל רשימת ההחרגות הענפה שיש בתחילת ההצעה). בסופו של דבר גם אנחנו בכל זאת מצנזרים לעיתים תמונות שאינן מתאימות כשמשחיתים שמים סתם בערכים לא רלוונטים, כך שההצעה "הסרת צנזורה בכלל" גם היא לא תמיד נכונה. כיוון שיש החרגה של יצירות אומנות, אפשר להוסיף את ההערה של גארפילד על יצירות קולנוע גם להחרגה הזו. בגדול, אם הבנתי נכון, הרי שאם ההצעות לא עוברות הרי שהמצב הקיים נשמר. מכאן שלא צריך להוסיף הצעה נגדית שמחמירה את המצב הקיים, אלא פשוט להתנגד אם רוצים. לחלופין, אפשר להציע ליאיר דב, שאחת ההצעות תהיה רק על רצף הערכים המפריעים לו במיוחד (דהיינו, ספיציפית בערכי תנ"ך) שם אם אפשר, ניתן להחליף או להסתיר את התמונות המפריעות, שכן אכן לא מהותי להציג עירום בערכים העוסקים בדמויות תנ"כיות. אמא של גולן - שיחה 23:04, 27 במאי 2018 (IDT)

דווקא קראתי את המשפט האחרון היטב. כתוב שם שחזה חשוף אצל נשים מוגדר כ"עירום", ושאלתי היא למה רק חזה של _נשים_ מוגדר כעירום. אשמח לקבל תשובה. לאחר מכן רשום שם "איברים שקיימת הסכמה חברתית שחשיפתם בציבור נחשבת למגונה" – זה מאוד סובייקטיבי, זה לא רעיון טוב להשתמש במילה "נחשבת" בהצעה, כי אף פעם לא תהיה הסכמה על מה נחשב למגונה. ‏Guycn2 · ☎‏ 23:08, 27 במאי 2018 (IDT)

הנה התשובה: "איברים שקיימת הסכמה חברתית שחשיפתם בציבור נחשבת למגונה" אלו אברים שלא תמצא שום אדם נורמלי שחושף אותם בפרהסיה. זה לא עניין של הגדרה מופשטת, ערכית או פילוסופית, אלא מציאות בשטח. לא תמצא אשה הולכת עם חזה חשוף. אך כן תמצא הרבה גברים שהולכים כך. לזה אני קורא הסכמה חברתית. יאיר דב • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ח • 23:33, 27 במאי 2018 (IDT)

ברגע שיאיר פותח את ההצבעה היא לא "הצבעה שלו". אחרים יכולים לקחת את ההזדמנות שהיא עולה ולהיפטר מהצנזורה המעיקה הזו. שיקח בחשבון שהתוצאה יכולה גם להיות לא מה שכיוון אליו. כבר כתבתי במזנון שלהערכתי יש רוב דווקא בעד הסרת הצנזורה אך אינו מספיק לשינוי מדיניות. חשבתי שהוא הבין את הרמז. ואם לא, שישים נפשו בכפו... בורה בורה - שיחה 23:11, 27 במאי 2018 (IDT)

אם כבר מצביעים, אז בואו נצביע גם על חלופה להצעה הנ"ל - אימוץ מדיניות ויקיפדיה האנגלית כנגד צנזורה מכל סוג שהוא. ניתן לקרוא אותה כאן: . בשורה תחתונה: ניתן לפרסם כל דבר, גם תמונות בעלות תוכן פוגעני, כל עוד לא מדובר בעבירה על החוק (לרבות: חוקי זכויות יוצרים, חוקי הגנה על הפרטיות). יוניון ג'ק - שיחה 23:50, 27 במאי 2018 (IDT)

הבנו את הרעיון. קִראו בבקשה את דבריו של גנדלף בתחתית הדף. יאיר דב • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ח • 23:54, 27 במאי 2018 (IDT)

קראתי. אינני טוען שההצבעה הזו איננה חוקית או שהיא איננה תקינה. דעתי לא השתנתה מאז הדיון במזנון: ההצבעה הזו מיותרת, משום שהיא איננה מנוסחת בצורה ברורה וחד-משמעית, ועל כן היא בלתי-ניתנת לאכיפה, ועל כן אין בה שום טעם או צורך. בין אם היא תעבור כמו שהיא, ובין אם לאו. יוניון ג'ק - שיחה 23:59, 27 במאי 2018 (IDT)

אני ממש לא מסכימה עם ההגדרות ל"נורמלי", "מגונה", "חברתית" ועוד שבהסברים כמה שורות מעל. אלה בדיוק הדברים השנויים במחלוקת. יש חלקים מהציבור שמסיבות דתיות או פוליטיות או אידאולוגיות מנסים לגרום לזה להיות ברירת המחדל, אבל אני כופרת ברעיון שיש על כך הסכמה גורפת. אפילו אם נגביל את הדיון לישראל, ואני גם כופרת ברעיון שצריך "ויקיפדיה ישראלית". חזה נשי אינו "מגונה" (ואני ממש ממש מזועזעת שמישהו ישתמש במילה הזאת בכלל. איך בכלל נותרתם בחיים מינקות, מי שחושב כך, אני תוהה?), ובהרבה חברות בעולם הוא לא יעד לגינוי המיזוגיני הזה. וכך מבחינתי חוזרים לבעיה שהניסוח של ההצעה היא לא טובה, כי היא מראש מניחה הנחות שתואמות השקפה מסוימת מאוד. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 09:49, 28 במאי 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ TMagen, חבל שאת בוחרת לקחת מתוך ההצעה, שמילותיה נבררו בקפידה, את המילים המתאימות לך, מוציאה את המשפט מהקשרו, ואז מטיחה דברי האשמה ריקים מתוכן. איש לא אמר שחזה נשי הוא מגונה. נאמר שחשיפת חזה נשי בפרהסיה הוא דבר מגונה. אם תוכיחי שאפילו 0.01% מהאוכלוסיה הולכת כך ברחוב, הגדרת העירום תשונה. אבל זה לא המצב, ונשים לא הולכות כך ברחוב, כי הן רואות בזה דבר מגונה. ומכאן גם תשובה לטענה השניה שלך. האברים שנמנו הם אברים שאיש לא חושף אותם בציבור, ולכן יש הסכמה שיש שוני בין חשיפתם בציבור לחשיפת שאר אברים. אפשר להתווכח האם ניתן לכפות את כולם להיחשף אליהם כשהם מוצגים במדיה, וזה בדיוק הדיון שמתנהל כאן, אך מוסכם שיש בחשיפתם צד בוטה יותר משאר אברי הגוף. עובדה שאיש אינו מוכן לחשוף אותם בציבור. יאיר דב • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ח • 10:06, 28 במאי 2018 (IDT)

אם יורשה לי להוסיף, לפי מקורות היהדות החזה הנשי ממש איננו מגונה - ההפך הוא הנכון, שיר השירים הוא דוגמא נפלאה לכך. לעומת זאת, מעשה ההסתכלות בחזה חשוף של אישה שאינה מותרת (מבחינה הלכתית) לאיש היא מעשה מגונה. אפשר להבין זאת אפילו במובן הפשוט של נאמנות לאישה. דביר • שיחה •י"ד בסיוון ה'תשע"ח • 10:10, 28 במאי 2018 (IDT)

יאיר דב, אין שום הבדל משמעותי בין התיקון לכאורה שלך לבין מה שאמרתי. אני לא מסכימה עם הקביעה שלך ש"איש לא חושף" או שיש הסכמה לכך. (אני גם מניחה שהתכוונת אישה ולא איש, והנה עוד בעיה עם הגישה שלך. וגם, בכל מקרה, האמירה ממש לא נכונה). מה שאנשים עושים או לא עושים בפועל זה מהרבה סיבות, לאו דווקא של הסכמה, אלא לפעמים גם של כפייה. כמו שאמרתי, כל הניסוחים שלך באים מהשקפה מאוד מסוימת, שאני לא מאמינה שהיא אוניברסלית בכלל, כפי שכתבתי. אני מודה לדביר על התיקון המדויק יותר מהפרספקטיבה היהודית, כי יש הבדל מאוד גדול בין לדבר על האישה או מעשיה כמגונים, לבין האקט של הגבר ביחס אליה. אבל כל זה, גם זה, דווקא מוכיח את הפואנטה שלי - שמדובר בהשקפה ספציפית ולא אוניברסלית. אני עדיין מוחה בתוקף על הניסוח של ההצעה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:34, 28 במאי 2018 (IDT)

צר לי, אבל יש הבדל גדול מאד בין לומר שחזה נשי מגונה לבין שחשיפתו מגונה. למעשה זה דבר והיפוכו, אבל לא ניכנס לזה בבמה זו. בכל אופן, יש גם אנשים רבים שהיו רוצים לגנוב, אבל הבושה או החשש מהחברה מונעת אותם מכך. זה לא אומר שגניבה זה דבר שיכול להיות לגיטימי. אני כמובן לא משווה בין הדברים, רק מראה שלנורמה חברתית שרואה בחשיפה כזו דבר מגונה, יש משקל, גם אם יש כאלו שבתוך ליבם היו רוצים שהיא לא תהיה כך. כל עוד המציאות היא שאיש לא עושה כך בפועל, זה אומר שהדבר נתפס בציבור כמגונה. את יכולה לפתוח בקמפיין לשנות זאת, ונראה כמה ישתפו איתך פעולה.
אגב, כשכתבתי "שאיש אינו מוכן לחשוף אותם בציבור" אני כן התכוונתי לכתוב 'איש', כי נושא המשפט שם כולל גם את אברי הערווה, שהם אברים שיש אותם גם לגבר כידוע, ובעברית תקנית הלשון 'איש' יכולה לכלול גברים ונשים כאחד (המילה 'איש' משמשת כאן במובן של 'אף אחד'). את שוב לא קוראת את הדברים בצורה מעמיקה ואז מאשימה. יאיר דב • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ח • 10:48, 28 במאי 2018 (IDT)

בחוק מוזכר (בהקשר קצת אחר) ”תמונה של חשיפה חלקית של גוף, של איש או אשה, שיש בה פגיעה ברגשותיו המוסריים של הציבור” (חוק העונשין, 214א ב(3)). נראה לי שיאיר דב ניסה לתרגם את המשפט הזה כמעשי יותר, ולכן כתב: ”הגדרת 'עירום' הינה חשיפה של אזור הערווה (מלפנים ומאחור) אצל גברים ונשים, וחזה חשוף אצל נשים”. ואילו המשפט ”איברים שקיימת הסכמה חברתית שחשיפתם בציבור נחשבת למגונה” נראה לי הסבר, ואולי כדאי להעביר אותו לנימוקים. א. שראל - שיחה 14:09, 28 במאי 2018 (IDT)

חתימות

1. בעד. יאיר דב • שיחה • ב' בסיוון ה'תשע"ח • 15:08, 16 במאי 2018 (IDT)
2. בעד. דביר • שיחה •י"ד בסיוון ה'תשע"ח • 10:03, 28 במאי 2018 (IDT)
3. בעד. א. שראל - שיחה 15:19, 16 במאי 2018 (IDT)
4. בעד הסרת תמונות עירום כאמור לעיל ובאופן גורף בוויקיפדיה, למען הצלת ילדינו. Tshuva - שיחה 18:26, 16 במאי 2018 (IDT)

   הגנבת וגם הצלת את נפשותינו?! Eladti - שיחה 00:14, 28 במאי 2018 (IDT)

   מה ילדינו עשו עד עכשיו בלי תשובה גיבור ישראל. • צִבְיָה • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ח 01:15, 28 במאי 2018 (IDT)

5. בעד. איש גלילי • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ח • 19:13, 16 במאי 2018 (IDT)
6. בעד. yairde • שיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ח • 14:21, 21 במאי 2018 (IDT)

בעד Eladkarmel - שיחה 22:46, 27 במאי 2018 (IDT)

בעד ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 23:57, 27 במאי 2018 (IDT)

בעד. הצעה מאוזנת. אמנם הכללים שלה הם רק עקרונות מנחים, כלומר זה לא לגמרי ימנע מחלוקות, אבל גם קווים מנחים עדיפים במידה מסוימת על היעדר כל הנחיה. אוריאל, Orielno - שיחה 06:15, 28 במאי 2018 (IDT)

אין מה להוסיף כאן חתימות. החתימות הראשונות הועתקו מארגז החול לצורך קיום הצבעה בפרלמנט. ההצבעה עוד לא נפתחה, ואין טעם להעמיס עוד חתימות !. • דגש חזק • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ח • 06:29, 28 במאי 2018 (IDT)

חתימות להצבעה מורחבת הכוללת שני סעיפים נוספים

מקרה 1:  ציור או תמונת עירום שאינם ממחישים באופן מדויק את המידע המופיע בערך, כגון תיאור סצנה מן העבר הרחוק שלא ניתן לדעת באופן מדויק כיצד אכן הייתה, אם תימָצא להם חלופה הממחישה את המידע בערך באותה מידה, ואשר אין פרסומה בציבור שנוי במחלוקת (דהיינו שאינה נכללת בהגדרת 'עירום' [ראו לקמן]) - תועדף החלופה.

אם תתעורר מחלוקת בשאלה אם החלופה ממחישה את המידע המופיע בערך באותה מידה כמו המחשת הציור או התמונה השנויים במחלוקת, הדבר ייקבע על פי הרוב בדף שיחת הערך.

מקרה 2:  ציור או תמונת עירום שאינם ממחישים באופן מדויק את המידע המופיע בערך, כגון תיאור סצנה מן העבר הרחוק שלא ניתן לדעת באופן מדויק כיצד אכן הייתה, ולא נמצאה להם חלופה הולמת שממחישה את נושא הערך באותה מידה (ע"פ התנאים הנ"ל במקרה 1), ואשר אין פרסומה שנוי במחלוקת - הציור או התמונה המקוריים יוצגו בתצוגה מוסתרת.

מקרה 3:  ציור או תמונה הממחישים את המידע המופיע בערך באופן מדויק, אם ניתן למצוא להם חלופה שוות ערך מבחינת דיוק ההמחשה, ואשר אין פרסומה שנוי במחלוקת - תועדף החלופה.

מקרה 4:  ציור או תמונה הממחישים את המידע המופיע בערך באופן מדויק, ולא נמצאה להם חלופה הולמת שממחישה את נושא הערך באותה מידה (ע"פ התנאים הנ"ל במקרה 1) - הציור או התמונה המקוריים יוצגו בתצוגה מוסתרת.

הגדרת 'עירום' הינה חשיפה של אזור הערווה (מלפנים ומאחור) אצל גברים ונשים, וחזה חשוף אצל נשים, איברים שקיימת הסכמה חברתית שחשיפתם בציבור נחשבת למגונה

מקרה 5: כל עירום מכל סוג שהוא, תמונות, צילומים, סרטונים, פסלים, יצירות אמנות, איורים, תחריטים וכו', יוצג למעט הגבלות חוקיות וללא שום הסתרה.

מקרה 6: השארת המצב הקיים. יש שיקול דעת ואם יש מחלוקת, דנים בדף השיחה.

1. בעד בורה בורה - שיחה 23:58, 27 במאי 2018 (IDT)

   בורה בורה, יש לי בעיה עם הנוסח - "ללא הגבלות". אני חושב שצריכות להיות הגבלות: שהתמונות יוצגו בהתאם לחוק. בפרט: חוקי הגנת זכויות יוצרים וחוקי הגנה על צנעת הפרט. וסתם אגב - מה קרה למקרה מס' 5? יוניון ג'ק - שיחה 00:03, 28 במאי 2018 (IDT)

   תיקנתי את הנוסח בורה בורה - שיחה 00:06, 28 במאי 2018 (IDT)

   תודה. עכשיו אני לא כל כך מצליח להבין את ההבדל בין 5 לבין 6. האם 5 זה לא בעצם המצב הקיים כבר עכשיו? יוניון ג'ק - שיחה 00:08, 28 במאי 2018 (IDT)

   לא. היום בערך פצע לחץ למשל התמונה מוסתרת. אם ההצעה תתקבל היא לא תהיה מוסתרת. בורה בורה - שיחה 00:10, 28 במאי 2018 (IDT)

   אוקיי, הבנתי. אם כך, האם זה בסדר שאציע נוסח שביעי? שיהיה איחוד של 5+6? יוניון ג'ק - שיחה 00:12, 28 במאי 2018 (IDT)

   אבל 5 ו-6 הם לא אותו דבר. אחד הוא השארת המצב הקיים והשני הוא שינוי המצב הקיים. אמא של גולן - שיחה 00:15, 28 במאי 2018 (IDT)

   ההצעה אינה תקינה, או לייתר דיוק, אינה מהווה הרחבה של ההצעה המקורית. בהצעה המקורית כל סעיף נדחה או מתקבל בפני עצמו. לכן סעיף 5 סותר את סעיפים 1 עד 4 וסעיף 6 סותר את סעיפים 1 עד 5. כנראה שעורך ההצבעה המורחבת חשב על הצבעה בשולצה ולא הבחין שסעיפים 1 עד 4 אינם סותרים זנ את זה אלא מצטרפים. אז אפשר פשוט להצביע על סעיף 5 אחרי. סעיף 6 מיותר, כי המצב הקיים זה מה שישאר אם כל ההצעות ידחו. בברכה, גנדלף - 00:37, 28/05/18

   איך אפשר לדחות את כל ההצעות, אם אין סעיף מפורש שמציע זאת כאפשרות. בשולצה אפשר להצביע רק על מה שיש, לא על מה שאין. Eladti - שיחה 00:41, 28 במאי 2018 (IDT)

   כאמור על סעיפים 1 עד 4 לא מצביעים בשולצה. בברכה, גנדלף - 00:49, 28/05/18

2. בעד. האופציה הראשונה צריכה להיות השארת המצב הקיים כיום Eladti - שיחה 00:02, 28 במאי 2018 (IDT)
3. בעד. מי שמפריעות לו תמונות עירום, שיתכבד ויתקין סנן אינטרנט ו/או יחסום את התמונות בוויקיפדיה (ולא חסרות עוד שלל דרכים להימנע מחשיפה לתכנים "בלתי ראויים" ברשת), אבל שלא יכפה צנזורה על כולם. זה מתחיל בעירום ועלול להמשיך ולתת לגיטימציה לאינספור צנזורות נוספות. ‏Guycn2 · ☎‏ 00:11, 28 במאי 2018 (IDT)
4. בעד יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 11:19, 28 במאי 2018 (IDT)
5. בורה בורה, אני גם בעד שנוסח זה יועמד להצבעה. יוניון ג'ק - שיחה 20:25, 28 במאי 2018 (IDT)

שמן זית, לימון, מלח ופלפל גרוס בבקשה

עוד סלט ישראלי טיפוסי. הבאתם לכאן הצבעה בחיתוליה. כל הדיון איך תיראה ההצעה שעליה מצביעים לא אמור להיות כאן. גם החתימה שנוספה היום לא קשורה כי אין כאן הצבעות, זה רק איסוף חתימות בשעתו. אני מציע לארכב את הדף, לקשר לארגז חול, ולנעול את הדף. כל הדיונים על ההצעה, איך בדיוק יתקיימו שם. כשיהיה ברור הנוסח וההסתייגויות, יהיה אפשר להתחיל להצביע כאן תוך כדי דיון. בירוקרטים‏‏? • דגש חזק • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ח • 23:18, 27 במאי 2018 (IDT)

דגש חזק, אני לא רואה עניין להמשיך לארכב שוב ושוב את ההצעה. ההצעה כבר הועלתה לדיון במזנון, והושגו עליה השגות שבעקבותיהן היא גובשה שוב. מי שרצה לסייגה כבר עשה זאת. או יכול היה לעשות זאת ולא עשה. אי אפשר להמתין עד בלי די לכל אחד שנזכר. השאלה כאן היא עקרונית: האם צריך להציע כאפשרות גם את ההצעה של בורה בורה שהמדיניות תהיה שהכל פרוץ, או שההצעה תהיה הצעה של הגבלות (על פי ההסתייגויות שעלו במזנון) ובאם אף אחת מההצעות לא תעבור, הרי שהמצב יישאר כפי שהוא. ללא מדיניות. ואם אחת ההצעות תעבור - ממילא יתברר שדעת הרוב להכיל מדיניות הגבלה כלשהי. זהו כל הדיון כאן. למעשה זו שאלה שנראה שאכן הביורוקרטים אמורים לענות עליה, ובכך לסיים את הדיון הזה ולהמשיך הלאה. יאיר דב • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ח • 23:30, 27 במאי 2018 (IDT)

הוצגה טיוטה למדיניות. היה עליה דיון ממושך, ואם הבנתי נכון נאספו חמש חתימות לנוסח הסופי שהוצג בפרלמנט. מפעיל מערכת וידא שהיא תקינה מבחינת ההליך ומבחינה ניסוחית והסיר את ההגנה מהפרלמנט. אם כך ההצבעה חוקית. כנראה מיותרת, אבל אין מה לעשות נגד זה, ומוטב שלא לעשות ממנה סלט שלם. אין קשר ישיר בין ההצעה שכאן ובין ההצעות שכנגד (בין אם הן היתוליות ובין אם לא). אם ההצעה תתקבל, ממילא אין להצעות הנגדיות רוב. ואם היא תידחה, יהיה ניתן להעלותן בנפרד ללא פגיעה בהליך. בברכה, גנדלף - 23:43, 27/05/18

הגדרת את זה מדויק ונפלא. יאיר דב • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ח • 23:47, 27 במאי 2018 (IDT)

לא נכון. היה דיון וההצעה שלי זכתה לתמיכה גם היא. מי החליט שהיא אינה זכאית להיות מוצעת. תיק תק נאסוף לה חמש חתימות. בורה בורה - שיחה 23:56, 27 במאי 2018 (IDT)

מה היתה ההצעה שלך? יוניון ג'ק - שיחה 23:59, 27 במאי 2018 (IDT)

הוספתי את מה שנגדם באבחת עט. בורה בורה - שיחה 00:01, 28 במאי 2018 (IDT)

מה שקוראים לו למעלה "מקרה 5" אינו מקרה אלא עמדה עצמאית, הסותרת חזיתית הצבעת "בעד" במקרים הראשונים. אי אפשר להעמיד להצבעה הצעה שיכולה להוביל לסתירה לוגית (כפי שיקרה למשל אם ההצבעה תהיה בעד כל הסעיפים). עוזי ו. - שיחה 01:42, 28 במאי 2018 (IDT)

כמו שעוזי ו. אמר. אם מצדדי היעדר הצנזורה רוצים "לנצל את ההזדמנות", אז שיעלו הצעה נוספת וינסחו אותה היטב (אם זה מקרים 6-5 או שינסחו מחדש), ואז ההצבעה תכלול 3 אפשרויות: בעד ההצעה של יאיר דב, בעד ההצעה שלהם, או נגד שתיהן והשארת המצב הקיים. אוריאל, Orielno - שיחה 06:13, 28 במאי 2018 (IDT)

זה עדיין לא פותר את הבעיה. ההצעה של יאיר דב יכולה (תיאורטית) לקבל רוב של 60%, ובו זמנית כך גם ההצעה של בורה בורה. יוניון ג'ק - שיחה 08:00, 28 במאי 2018 (IDT)

אז ההצבעה האחרונה תקבע. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ח • 10:38, 29 במאי 2018 (IDT)

איך מצביעים

אם הבנתי נכון, חסרה כאן פסקה / הסכמה על אופי ההצבעה, כיוון שיש הצעות סותרות שיכולות להתקבל. צריך דיון נפרד שנדון בו מה שיטת ההצבעה. אמא של גולן - שיחה 09:54, 28 במאי 2018 (IDT)

יש הרבה חורים בהצעה הזו והיא אינה בשלה. אבל חוששני ש"המונה דופק" ובעוד שלושה ימים יעלו את הסלט טורקי הזה להצבעה. לכן קודם כל יש לטרפד אותה עם ההצעה שלי ולהוסיף חתימות. אח"כ נדון איך מתקנים את כל הבעיות.. לידיעת משתמש:TMagen, גארפילד, יואב ר., יוניון ג'ק שישקלו להוסיף את חתימתם. בורה בורה - שיחה 10:12, 28 במאי 2018 (IDT)

אמא של גולן, השאלה המרכזית בכל הדיון כאן היא האם אכן לפי הכללים חובה להכניס להצעה את הצעתו של בורה בורה, או לא. אם בגלל שהצעתו סותרת את ארבע ההצעות המקוריות אין חובה להכניס את הצעתו, הרי ששיטת ההצבעה פשוטה: כל מצביע מציין עבור כל אחד מהסעיפים אם הוא בעדו או נגדו. אם כן חובה להכניס את הצעתו, אז יכריעו הביורוקרטים האם להמשיך בשיטה זו כי עקרונית לא אמור לצאת מצב שבו גם הצעתו זוכה לרוב וגם אחת ההצעות המקוריות, משום שהן סותרות. או שמשום מה זה כן עלול לקרות, למרות שיש בדבר סתירה לוגית, ואז צריך לחשוב על צורת הצבעה שונה. אך כאמור, אם ממילא אין חובה להכניס את הצעתו לכאן, אפשר להצביע כנ"ל. ואם אף אחת מההצעות לא תעבור, ובורה בורה יחליט שהוא רוצה לארגן הצבעה נגדית - מוזמן לארגן. יאיר דב • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ח • 10:17, 28 במאי 2018 (IDT)

יאיר, גם אם הצעתי לא נכנסת, אתה ודאי חש שיש כאן התנגדות רבה להצעה שלך כפי שועלתה. צריך לשפר אותה ללא קשר להרחבה שהצאתי. בורה בורה - שיחה 10:26, 28 במאי 2018 (IDT)

בורה, למען האמת אני לא חש שיש התנגדות לנוסח, רק על המהות. אם כוונתך לדבריה של TMagen, כל זמן שאני לא רואה רבים שמסכימים עם טענתה (שלדעתי נובעת מהבנה מוטעית שלה את נוסח ההצעה, אבל לא משנה), ויש הסכמה של 5 חותמים לנוסח הנוכחי (ואכן יש), אין סיבה לשנות את הנוסח. מי שזה לא מוצא חן בעיניו - שיצביע נגד. כמובן שאם יש לך השגות נוספות על הנוסח - מוזמן להעלותן. יאיר דב • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ח • 10:37, 28 במאי 2018 (IDT)

בורה, כפי שכתבת למעלה, אתה הרי לא רוצה לשפר, אתה רוצה לטרפד. נרו יאיר • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ח • 10:46, 28 במאי 2018 (IDT)

אני רוצה שההצעה שלי תעבור ואתם לא מאפשרים לי להעלות אותה. בחיים לא ראיתי הצבעת פרלמט שהיא מוכוונת דעה מסוימת ולצד השני אין שום זכות דיבור. זה עלה בדיונים המוקדמים וזה צריך להיות כחלק מההצבעה. יאיר, קרא את לוסטם, יואב ואחרים ותראה מה דעתם על מבנה ההצעה. בורה בורה - שיחה 10:55, 28 במאי 2018 (IDT)

אתה עצמך כתבת מהי מטרתך: לטרפד. אני לא חושב שהיית מעלה הצעה מופרכת כזאת אילולא רצית למחות. כל הצעה מציעה משהו, וזכות המתנגדים להתנגד לה. זו זכות הדיבור שלהם. נרו יאיר • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ח • 11:17, 28 במאי 2018 (IDT)

תציע הצעה מתוקנת שאינה מונעת הצבעה בעד ההצעה שכבר אושרה לפרלמנט, לפני שאתה מתלונן שסותמים לך את הפה. בברכה, גנדלף - 11:25, 28/05/18

העליתי במזנון קבלתי תמיכה. עוד לא ברור לי "מי שמכם" להסיר אותה. מעניין שההצעה "אושרה לפרלמנט" אך אין זכר לדיון במזנון. בורה בורה - שיחה 11:48, 28 במאי 2018 (IDT)

לא יעלה על הדעת שתומכי הצנזורה ימנעו ממתנגדיה להוסיף להצבעה אפשרות שאינה לרוחם. מי שפותח הצבעה צריך לקחת בחשבון שהתוצאה יכולה להיות הפוכה ממה שהתכוון להשיג. כך התנהלה הצבעת המחלוקת על הערך "שפיכה", וזה מה שצריך להיות גם כאן. הרי ברור שאם ההצבעה לבטל את הצנזורה כליל תועלה לפרלמנט רק לאחר שההצבעה הנוכחית תיסגר, כולם ימחו על כך שהקהילה הוטרחה ונקראה להצביע ולהשתתף בדיונים פעמיים במקום לעשות זאת, כמקובל, בהצבעה אחת שמסדירה באופן סופי את המדיניות בנושא זה. ‏Guycn2 · ☎‏ 12:39, 28 במאי 2018 (IDT)

האפשרות "שאינה לרוחם" כבר קיימת בהצעה הנוכחית. פשוט תתנגד להצעה של יאיר. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ח • 10:40, 29 במאי 2018 (IDT)

בהצבעת המחלוקת על הערך "שפיכה" לא דרסו את חלופות ההצבעה המקוריות. מי שרוצה להציע טיוטה חלופית לפרלמנט צריך לנסח הצעה תקינה ואז לאסוף חתימות. בברכה, גנדלף - 14:06, 28/05/18

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

סליחה על השבירה, אני עדיין לא מבינה איך רוצים להצביע, לא בהצעה / הצעות של יאיר ולא בהצעה של בורה, ומה קורה עם יכול להבחר שתי הצעות סותרות. הדבר צריך להיות רשום במפורש בהצעה. אמא של גולן - שיחה 08:47, 29 במאי 2018 (IDT)

אמא של גולן, באם הצעתי נשארת בעינה ללא התוספת של בורה, שיטת ההצבעה מאד פשוטה. על כל אחת מההצעות מצביעים בעד או נגד, כך (למשל): 1. בעד. 2. בעד. 3. נגד. 4. בעד. אם מכניסים את ההצעה של בורה, זה כבר יותר מורכב, כי אז למרות שמבחינה לוגית לא אמורה להיות סתירה בתוצאות ההצבעה, בפועל יכולה להיות סתירה (היינו שיהיה רוב לאחת מארבע ההצעות הראשונות וגם לחמישית) ואז צריך לשנות את שיטת ההצבעה. יאיר דב • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ח • 09:30, 29 במאי 2018 (IDT)

יאיר דב, שים לב לויקיפדיה:פרלמנט/הכרעה. אתה צריך להוסיף לדף פסקה נפרדת המסבירה מה אופי ההצבעה. אמא של גולן - שיחה 11:03, 29 במאי 2018 (IDT)

אמא של גולן, תקני אותי אם אני טועה, אך לפי מה שאני מבין מהדף שאליו הפנית אותי, ההצבעה כפי שהיא כעת (ללא הצעת בורה בורה), היא למעשה הצבעה רגילה. משום שאף אחד מהסעיפים לא סותר את חבירו. ולכן על כל אחד מהסעיפים פשוט בודקים אם הרוב הצביעו בעד או נגד. כאמור, אם מכניסים סעיף סותר, זה כבר נהיה הרבה יותר מסובך. יאיר דב • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ח • 11:35, 29 במאי 2018 (IDT)

יאיר דב: להבנתי עיקר הערות ההתנגדות לנוסח ההצעה כאן מתייחסות להיעדר אפשרות ברורה לדחיית ההצעה. יש לתת מענה להערות האלו בנוסח או מבנה ההצבעה בצורה שתהיה מקובלת על מה שהעירו ב#הבהרות - אולי כשתי אפשרויות "הגדרת מדיניות לתמונות עירום על פי המקרים..." (או כותרת אחרת, ותת הצבעה על סעיפים) מול "השארת המצב הקיים" ואולי רק כבהרה באופן ההצבעה למשל "הצבעה נגד כל המקרים משמעה השארת המצב הקיים". בורה בורה - שים לב לסתירות שהעירו על נוסח הצעתך - אם ברצונך להציע אפשרות סותרת היא צריכה להיות אפשרות אחרת, ולא מקרה נוסף. אנא גבש הצעתך בארגז חול כמקובל. ערן - שיחה 23:32, 31 במאי 2018 (IDT)

אם הולכים עם המתווה הזה אז יהיו שתי חלופות ותחתן תת-סעיפים:

1. "הגדרת מדיניות לתמונות עירום על פי המקרים..." ותחת זה המקרים.
2. "הגדרת מדיניות כללית להצגת תמונות" ותחתיה:
   1. כל עירום מכל סוג שהוא, תמונות, צילומים, סרטונים, פסלים, יצירות אמנות, איורים, תחריטים וכו', יוצג למעט הגבלות חוקיות וללא שום הסתרה.
   2. השארת המצב הקיים. יש שיקול דעת ואם יש מחלוקת, דנים בדף השיחה. בורה בורה - שיחה 01:46, 1 ביוני 2018 (IDT)

וכך בהכרח לא נגיע לשום סתירה? מתייג את עוזי ו.. יוניון ג'ק - שיחה 02:20, 1 ביוני 2018 (IDT)

בורה, אני לא מבין מה הרווחת בזה. זה נראה לי רק מסרבל את ההצבעה.
אני מציע להציג את ארבע ההצעות שלי, ואת ההצעה החמישית לאחריהן עם היכר מסוים שזו הצעה הפוכה ולא מקרה נוסף.
בתחילת דף ההצבעה יודגש שלא ניתן יהיה להצביע גם לאחת מארבע ההצעות הראשונות וגם להצעה החמישית גם יחד. ומי שיעשה כן - הצבעתו תיפסל. בנוסף לכך יודגש שם שהצבעת נגד על כל חמש האפשרויות, משמעותה היא שמירת המצב הקיים כיום (וכך ניתן לחסוך את הסעיף השישי, שמוסיף לסרבול ומיותר). יאיר דב • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ח • 09:22, 1 ביוני 2018 (IDT)

לא שולל עדיין. נשמע עוד דעות. בורה בורה - שיחה 09:31, 1 ביוני 2018 (IDT)

הנה ההצעה בצורה שאני מציע כעת:

יש להצביע על כל אחד מחמשת הסעיפים המובאים להלן בנפרד, באופן הבא: 1. בעד. 2. נגד. 3. בעד וכן על זו הדרך.
לא ניתן להצביע בעד אחד מארבעת הסעיפים הראשונים וגם בעד הסעיף החמישי. המצביע באופן זה - הצבעתו תיפסל. הצבעת נגד על כל אחד מחמשת הסעיפים משמעותה השארת המצב הקיים כיום, כלומר ללא מדיניות מוגדרת, וכאשר מתעוררת מחלוקת על תמונה או ציור כלשהם, תתקיים הכרעה מקומית בדף השיחה של אותו ערך.

מקרה 1:  ציור או תמונת עירום שאינם ממחישים באופן מדויק את המידע המופיע בערך, כגון תיאור סצנה מן העבר הרחוק שלא ניתן לדעת באופן מדויק כיצד אכן הייתה, אם תימָצא להם חלופה הממחישה את המידע בערך באותה מידה, ואשר אין פרסומה בציבור שנוי במחלוקת (דהיינו שאינה נכללת בהגדרת 'עירום' [ראו לקמן]) - תועדף החלופה.

אם תתעורר מחלוקת בשאלה אם החלופה ממחישה את המידע המופיע בערך באותה מידה כמו המחשת הציור או התמונה השנויים במחלוקת, הדבר ייקבע על פי הרוב בדף שיחת הערך.

מקרה 2:  ציור או תמונת עירום שאינם ממחישים באופן מדויק את המידע המופיע בערך, כגון תיאור סצנה מן העבר הרחוק שלא ניתן לדעת באופן מדויק כיצד אכן הייתה, ולא נמצאה להם חלופה הולמת שממחישה את נושא הערך באותה מידה (ע"פ התנאים הנ"ל במקרה 1), ואשר אין פרסומה שנוי במחלוקת - הציור או התמונה המקוריים יוצגו בתצוגה מוסתרת.

מקרה 3:  ציור או תמונה הממחישים את המידע המופיע בערך באופן מדויק, אם ניתן למצוא להם חלופה שוות ערך מבחינת דיוק ההמחשה, ואשר אין פרסומה שנוי במחלוקת - תועדף החלופה.

מקרה 4:  ציור או תמונה הממחישים את המידע המופיע בערך באופן מדויק, ולא נמצאה להם חלופה הולמת שממחישה את נושא הערך באותה מידה (ע"פ התנאים הנ"ל במקרה 1) - הציור או התמונה המקוריים יוצגו בתצוגה מוסתרת.

הגדרת 'עירום' הינה חשיפה של אזור הערווה (מלפנים ומאחור) אצל גברים ונשים, וחזה חשוף אצל נשים, איברים שקיימת הסכמה חברתית שחשיפתם בציבור נחשבת למגונה

5 הצעה נגדית: כל עירום, או תמונות מצונזרות או מוסתרות כיום, מכל סוג שהוא, תמונות, צילומים, סרטונים, פסלים, יצירות אמנות, איורים, תחריטים וכו', יוצג למעט הגבלות חוקיות וללא שום הסתרה.

משתמש:ערן, אני לא מצליח להבין את הבעיה. מי שרוצה לדחות את ההצעה ולהישאר עם המצב הקיים פשוט יצביע נגד כל אחד מארבעת הסעיפים ויסגור עניין. אפשר לכתוב, כפי שהצעת, שמי שמתנגד להכול תומך למעשה בהמשך המצב הקיים, אבל גם אם לא יכתבו את זה - זה מובן מאליו. נרו יאיר • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ח • 12:04, 1 ביוני 2018 (IDT)

חזרתי על הערות שהיו בתחילת הדיון - זה לא מספיק ברור לכולם שדחיה של כל הסעיפים היא השארת המצב הקיים, ולכן הצעתי שנוסח ההצבעה יבהיר זאת באופן מפורש. ערן - שיחה 12:45, 1 ביוני 2018 (IDT)

כעת הבהרתי (כלומר בהצעה האחרונה שהעלתי מקודם). זה טוב? יאיר דב • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ח • 12:46, 1 ביוני 2018 (IDT)

אני סבור שהסעיף החמישי מסבך את העניינים מבחינה פרוצדורלית, מעולם לא הצבענו באופן מוזר כזה. צריך להצביע על ארבעת הסעיפים הראשונים. אם חלקם או כולם יעברו - אוקיי. אם לא - יהיה אפשר להעלות עוד הצבעה לפרלמנט. נרו יאיר • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ח • 12:50, 1 ביוני 2018 (IDT)

כדי שניתן יהיה להצביע על הצעה צריך שהיא תהיה תקינה ומקובלת מבחינה ניסוחית על הקהילה (ולא בהכרח עליי) אז כדאי לתייג את מי שהתנגד לניסוח ההצעה. לדעתי כשיש סתירות לוגיות שנפתרות באמצעות "הצבעה לא הגיונית נפסלת" זה מצב מבלבל ועדיף לשבור לתת הצבעות על סעיפים, אבל אם ניסוח כזה או דומה מקובל על מי שהעיר לעיל אפשר להצביע עליו. ערן - שיחה 13:04, 1 ביוני 2018 (IDT)

אולי צריך לפצל את ההצבעה לשניים, קודם להצביע בעד/נגד שינוי המצב הקיים. ואז, רק אם יהיה רוב של 60% בעד שינוי, יהיה בכלל צורך להמשיך הלאה, ולהצביע על כל סעיף בנפרד, בעד או נגד. יוניון ג'ק - שיחה 14:03, 1 ביוני 2018 (IDT)

מספיק 50% ועוד קול כדי לשנות משהו, כל עוד לא מדובר בשינוי החלטה בפרלמנט. נרו יאיר • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשע"ח • 22:52, 2 ביוני 2018 (IDT)

הדיון הזה נמשך כבר שבוע, ורוב הויקיפדים הפסיקו להגיב בו וכנראה מחכים להצבעה. בואו נסגור על משהו אחד ונעלה אותו כבר להצבעה ונגמור עם זה. את ההצעה עם מקרה 5, כמו שכתב כאן יאיר דב נדמה לי שאפשר להעלות להצבעה מחר בבוקר ולסגור סיפור. מה אומרים על זה נרו יאיר, יוניון ג'ק ובורה בורה? א. שראל - שיחה 14:53, 3 ביוני 2018 (IDT)

הסגירה הזאת מורכבת, כפי שתוכל לראות בדיון הנוכחי. מי שיכריע, למיטב הבנתי, הוא הבירוקרט ערן, שכבר נכנס לעובי הקורה. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ח • 15:23, 3 ביוני 2018 (IDT)

שתי החלופות קבלו את החתימות הדרושות ולכן הצעה מאוחדת חייבת לכלול את שתיהן. לא ברור לי אם יש או אין מדיניות היום ומה הרוב הדרוש. בורה בורה - שיחה 17:37, 3 ביוני 2018 (IDT)

מה שמקובל על בורה בורה - מקובל גם עליי. יוניון ג'ק - שיחה 21:42, 3 ביוני 2018 (IDT)

אחזור על בקשתי שלפני תחילת ההצבעה צריכה להיות פסקה המסבירה איך מצביעים ועל מה (בין אם על 4 או בין אם על 5), כולל ההסבר מה זה "השארת המצב הקיים". אמא של גולן - שיחה 08:58, 4 ביוני 2018 (IDT)

אמא של גולן, ערכתי את נוסח הפתיח להצעה. נא בדקי אם כעת הוא לשביעות רצונך. תודה! יאיר דב • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"ח • 10:52, 4 ביוני 2018 (IDT)

אני לא חושב שצריך להגדיר מהו המצב הקיים, גם על זה יכולים להתווכח. נרו יאיר • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"ח • 10:54, 4 ביוני 2018 (IDT)

יש בזה משהו. אבל נראה לי שכן נכון לכתוב שהמצב הקיים הוא שאין כלל מדיניות בעניין. מבלי לפרט. יאיר דב • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"ח • 11:05, 4 ביוני 2018 (IDT)

יאיר דב, הוספת בדף השיחה או בטיוטת ההצבעה? (אני חושבת שרק בדף השיחה...)? הנוסח כאן מקובל עלי אמא של גולן - שיחה 14:03, 4 ביוני 2018 (IDT)

הוספתי רק בשיחה. אני ממתין לתשובתו של ערן שיכריע איזה משני הנוסחים יעלה להצבעה מבחינת התקינות הניסוחית וכללי ההצבעה. לפי הכרעתו אשנה או לא אשנה את הנוסח המוצע בדף הטיוטה. יאיר דב • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"ח • 14:28, 4 ביוני 2018 (IDT)

לא הבנתי אילו שני ניסוחים. לגבי הניסוח האחרון לעיל, כתבתי כבר שלדעתי כשיש סתירות לוגיות שנפתרות באמצעות "לא ניתן להצביע בעד אחד מארבעת הסעיפים הראשונים וגם בעד הסעיף החמישי. המצביע באופן זה - הצבעתו תיפסל" זה מצב מבלבל ועדיף לשבור לתת הצבעות על סעיפים, אבל אם ניסוח כזה או דומה מקובל על מי שהעיר לעיל אפשר להצביע איתו (מתייג את מי שהעיר על הניסוח קודם: ‏TMagen, גארפילד, יואב ר, Lostam). ערן - שיחה 13:54, 5 ביוני 2018 (IDT)

מה לגבי האפשרות להצביע בעד המשך המצב הקיים כיום? יוניון ג'ק - שיחה 21:49, 5 ביוני 2018 (IDT)

בהצעה האחרונה הודגש בהקדמה להצעה שהצבעת נגד על כל הסעיפים משמעותה השארת המצב הנוכחי. יאיר דב • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ח • 21:57, 5 ביוני 2018 (IDT)

הערה ליאיר

יאיר דב, כתבתי לך את זה כבר בדיון שהיה במזנון, ואני כותב לך את זה כאן שוב: הנוסח של ההצעה אינו טוב. הסיבה העיקרית לכך הוא שימוש יתר במונחים סובייקטיביים כגון "באופן מדויק" או "באותה מידה". כי מה שיקרה זה שמשתמש א' יטען שהתמונה ממחישה משהו באופן מדויק, ומשתמש ב' יטען שזה לא מדויק, או משתמש א' יטען שהחלופה ממחישה משהו באותה המידה כמו המקור, ומשתמש ב' יטען שזה לא באותה המידה. וכיצד ניתן יהיה להכריע מי צודק? בסופו של דבר, גם אם ההצעה הזו תעבור כלשונה, היא לא תפתור שום דבר. לדעתי, אין שום טעם להטריח את הקהילה בהצבעה על מדיניות, שבסופו של דבר לא ניתן ליישם ולא ניתן לאכוף. אני מציע לך לגנוז את ההצעה הנוכחית, ולנסות לגבש משהו אחר במקומה, ורק אז לפתוח בהצבעה מסודרת. יוניון ג'ק - שיחה 20:21, 28 במאי 2018 (IDT)

יוניון, בעקבות הערתך זו במזנון, הוספתי בהצעה שבאם תתעורר מחלוקת בעניין, הדבר יוכרע בדף השיחה המקומי של הערך. בכל אופן, אני מעריך שבדרך כלל לא תיווצר מחלוקת. יאיר דב • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ח • 21:42, 28 במאי 2018 (IDT)

יאיר דב, ובמה זה שונה ממחלוקת רגילה המוכרעת בדיון בדף השיחה המקומי? כבר היום, ללא ניסוח מדיניות חדשה, כל עורך יכול להציע להחליף תמונה בערך כלשהו באחרת שלדעתו ממחישה את הערך "באותה מידה". אם אין מתנגדים אז אין בעיה. ואם יש מתנגדים, מכריעים בדף השיחה (או בהצבעת מחלוקת). מה יהיה שונה בעקבות המדיניות החדשה המוצעת כאן? Dovno - שיחה 21:48, 28 במאי 2018 (IDT)

ההבדל הוא שכאשר אין מדיניות המגדירה שכאשר קיימת תמונת עירום - במידה ותימצא לה חלופה היא תוחלף בה, אזי אם מישהו יציע חלופה שממחישה את אותו הדבר אך ללא העירום, ומישהו אחר יתנגד כי זו גרסה יציבה וכדו', ידו של המשנה על התחתונה. אך אם ההגדרה היא שתמונת עירום שיש לה חלופה זהה יש להחליפה, רק אם המתנגד יטען שהתמונה הראשונה ממחישה טוב יותר מהשניה, ויזכה לתמיכת הרוב בטענתו זו, אותה תמונה תישאר. זה עשוי להיות מאד משמעותי לפעמים. כמובן שההצעות הנוגעות להסתרה רלוונטיות בכל מקרה, כי גם אם יוחלט שהתמונה הזו ממחישה טוב יותר, עדיין היא תוסתר. יאיר דב • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ח • 21:57, 28 במאי 2018 (IDT)

יאיר דב, גם מה שאתה מציע זה "אין מדיניות". ואני לא יודע על סמך מה בדיוק אתה מעריך שבדרך כלל לא תיווצר מחלוקת. כי אני מעריך שבדרך כלל כן תיווצר מחלוקת. יוניון ג'ק - שיחה 22:46, 28 במאי 2018 (IDT)

בוודאי שזו מדיניות. אין לך מושג כמה סיבות, טענות ומענות, עשויות לעלות כדי להצדיק השארת תמונה (באופן כללי, לא דווקא בנושא המדובר). למשל: הצייר שצייר את הציור הנוכחי יותר מפורסם, הציור יותר מפורסם, הצייר יותר מקצועי, הציור הזה יותר נוגע ללב, ועוד מיליון סיבות. אך לאחר הגדרת מדיניות אף אחת מהטענות הללו אינה סיבה להשארת הציור, כי השאלה האחת והיחידה היא האם הוא ממחיש את המתואר בערך בצורה יותר טובה. אם מבחינת ההמחשה בעיני רוב המשתתפים בדיון הם ממחישים את אותו הדבר, כל שאר הדברים שברקע אינם רלוונטיים.
לגבי המחלוקות, אני מעריך שרוב גדול של הויקיפדים אינם עושים מחלוקות על מנת לקנטר (לשני הכיוונים), ולכן בדרך כלל לא אמורה להיווצר מחלוקת, מן הסתם פה ושם תווצר מחלוקת והיא תוכרע כאמור בדף השיחה על פי שיקול הדעת הנ"ל. יאיר דב • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ח • 22:57, 28 במאי 2018 (IDT)

מסכים עם יאיר דב. אף קביעה אינה מוחלטת, תמיד אפשר להתווכח הלאה, אבל ברוב המקרים לא יהיו ויכוחים. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ח • 10:41, 29 במאי 2018 (IDT)

ומה הם הקריטריונים לקבוע אם ציור מסויים ממחיש את המתואר בצורה יותר טובה או פחות טובה? הרי אין כאלו, וגם לא יהיו, וכל אחד יכול לטעון מה שבא לו, ולכן הצעת המדיניות הזו מיותרת לחלוטין, כי ממילא לא ניתן יהיה לפנות לדף המדיניות כאשר תעלה מחלוקת, ויהיה צורך להכריע בדף השיחה על פי שיקול הדעת. וזה בדיוק המצב הקיים כיום, בלי דף מדיניות זה. יוניון ג'ק - שיחה 07:48, 31 במאי 2018 (IDT)

אני חושב שההצעה מתווה בהחלט כיוון, ולכן רוב גדול בקרב המגיבים (גם תומכים וגם מתנגדים) לוקחים אותה ברצינות. על כל פנים, אם היא לא משנה היא גם לא מזיקה. נרו יאיר • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ח • 12:01, 1 ביוני 2018 (IDT)

אם היא לא משנה - אז אין בה כל צורך. יוניון ג'ק - שיחה 22:46, 4 ביוני 2018 (IDT)

השורה התחתונה היא שלדעת משתמש אחד היא לא משנה, אבל גם לא מזיקה, ולדעת רבים אחרים היא כן משנה. נרו יאיר • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"ח • 23:24, 4 ביוני 2018 (IDT)

זו לא שאלה של דעה. או שההצעה משנה משהו, או שלא. יוניון ג'ק - שיחה 23:36, 4 ביוני 2018 (IDT)

בוודאי שזו שאלה של דעה. לדעתך היא לא משנה, לדעת רבים אחרים כן. יאיר דב • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ח • 10:41, 5 ביוני 2018 (IDT)

נראה לי גם שברוב בגדול של המקרים לא יהיה מחלוקת. מסכים עם יאיר דב. yairde • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"ח • 13:47, 8 ביוני 2018 (IDT)

אי תקינות

הטיוטה החדשה עלולה להוביל לקבלת מדיניות הסותרת את עצמה, אם יתקבל סעיף 5 וגם אחד מהסעיפים 1 - 4. (לדוגמה: פלוני מצביע בעד סעיפים 1 עד 4 ואיש אינו מצביע נגד. אלמוני מצביע בעד סעיף 5 ואיש אינו מתנגד.) איסור על הצבעה בעד סעיף 5 וגם בעד אחד הסעיפים 1 - 4 אינו מונע זאת.

בנוסף, סעיף 5 בטיוטה החדשה אוסר על הסתרת תמונות מכל סיבה שאינה הגבלה חוקית. זה לא קשור רק לעירום, ואם מצביעים על הצעה כזו אז צריך לתקן את כותרת ההצבעה.

בכל מקרה נדרשות חמש חתימות לנוסח שיועלה להצבעה. בברכה, גנדלף - 00:00, 06/06/18

גנדלף, לגבי טענתך הראשונה, אני חושב שזה פתיר. אפשר להגדיר שבמידה ורוב המצביעים יתמכו באחת מההצעות 1-4 (או יותר כמובן) הצעה 5 לא תתקבל. במידה ולא יהיה רוב לאף אחת מהארבע הראשונות, ולחמישית יהיה רוב - היא תתקבל. ובמידה ויהיה אותו מספר של תומכים באחת מארבע ההצעות וגם בהצעה 5 (למשל 30 בעד הצעה 2, ו30 בעד הצעה 5) אזי דין כל אחת מההצעות יהיה כדין כל הצעה שלא הצליחה לגרוף רוב, וממילא אף אחת מהן לא תתקבל, והמצב יישאר כפי שהיה.
אך הבעיה השנייה שהעלית היא אכן בעיה רצינית ומהותית.
בנוסף לכך, ישנה בעיה נוספת שכעת חשבתי עליה בעקבות דבריך (ואולי לזה התכוונת ולא ירדתי לסוף דעתך). במקרה שבו נניח 20 הצביעו בעד סעיף 5 ו17 הצביעו נגדו; אך מאידך 10 הצביעו בעד סעיף 3 ו4 הצביעו נגדו. יוצא שאמנם סעיף 5 זכה לרוב תומכים מול מתנגדיו, אך מאידך גם סעיף 3 זכה לרוב מול מתנגדיו. ואז נוצרת סתירה. ומי יקבע על איזה רוב ללכת? מצד אחד לסעיף 5 יש מספר רב יותר של תומכים, אך יש גם יותר מתנגדים גם במספר וגם באחוזים. בקיצור, זה מסבך מאד את ההצבעה.
לכן אני חושב שמאחר ולא הועלה שום נוסח שמקובל על כולם שניתן לשלבו בהצעה המקורית על כלל סעיפיה, עדיף לחזור להצעה המקורית של ארבעה סעיפים שהמשמעות של התנגדות לכולם היא השארת המצב הקיים ללא מדיניות כללית. ובאם לא תתקבל שום הצעה, בורה בורה יוכל להעלות את הצעתו.
על ההצעה המקורית יש כבר 5 חתימות, כך שניתן להעלותה להצבעה לאלתר. ערן? יאיר דב • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ח • 14:39, 6 ביוני 2018 (IDT)

גם להצעה 5 יש חמש חתימות ויש להעלותה לאלתר. לא יהיו שתי ריצות לפרלמנט. רחמים על המצביעים. בורה בורה - שיחה 14:48, 6 ביוני 2018 (IDT)

אין לי התנגדות להעלות אותה במקביל, וגם אני רוצה לרחם על המצביעים, הבעיה היא שהנוסח לא תקין. מה אפשר לעשות. תמצא פתרון הולם - מצוין. כרגע זה לא נראה שיש דרך להצביע על הכל יחד. זה נדון כבר שבוע, ועוד לא נמצא נוסח הולם. מלבד זאת, מכיוון שהצעתך היא הרבה יותר כללית כפי שכתב קודם גנדלף, אין נכון לערב אותה עם ההצעה הספציפית שלי שמתמקדת בציורי ותמונות עירום. יש לך חתימות - מצוין. תעלה את הצעתך להצבעה, אבל אחרי ההצבעה הנוכחית. או שכאמור תמצא נוסח הולם, ונוסחת הצבעה הולמת. יאיר דב • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ח • 15:09, 6 ביוני 2018 (IDT)

בורה בורה תציע פתרונות בבקשה, איך לדעתך צריכה להתנהל ההצבעה? מה קורה בהצבעות סותרות? התחושה שמתקבלת אצלי היא שמה שכתבת לפני יותר משבוע ”חוששני ש"המונה דופק" ובעוד שלושה ימים יעלו את הסלט טורקי הזה להצבעה. לכן קודם כל יש לטרפד אותה עם ההצעה שלי ולהוסיף חתימות” עדיין תקף מבחינתך. א. שראל - שיחה 15:15, 6 ביוני 2018 (IDT)

אני לא רואה סתירות והניסוח שהציע יאיר דוב מקובל עלי. בורה בורה - שיחה 15:51, 6 ביוני 2018 (IDT)

אבל העלו פה כמה וכמה בעיות בקשר לנוסח ולשיטת ההצבעה. קרא את דבריו של גנדלף בתחילת פיסקה זו ואת מה שכתבתי לאחר מכן. אם תמצא לכך פתרון מניח את הדעת - מה טוב. יאיר דב • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ח • 15:56, 6 ביוני 2018 (IDT)

כי ננעלת על דרך הצבעה מסוימת. נדמה לי שמישהו כבר הציע הצבעה בשני שלבים וזה נעשה בעבר. מצביעים שולצה על בלי שינוי/אי צנזור גורף/ההצעה שלך. במקביל הצבעה פרטנית על כל אחד מהסעיפים שלך. ההצבעה הפרטנית תכנס לתוקף רק אם ההצעה שלך ניצחה בשולצה, אחרת תתקבל מי שניצחה. זו הדרך הכי הוגנת ואין בה חורים. בורה בורה - שיחה 16:16, 6 ביוני 2018 (IDT)

אני לא הבנתי שזו כוונתו של יוניון ג'ק. בכל אופן, מה אתם אומרים על הצעה זו של בורה בורה? יאיר דב • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ח • 17:07, 6 ביוני 2018 (IDT)

זה תקין. אם אתה מוכן לחכות עם ההצבעה בשביל להכיל בה גם הצעה בכיוון ההפוך, אז בבקשה, הצג נוסח חדש ואסוף חמש חתימות. בברכה, גנדלף - 17:19, 06/06/18

וגם משתמש:יוניון ג'ק. בורה בורה - שיחה 17:20, 6 ביוני 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ מישהו בבקשה יכול להעלות תקציר איפה זה עומד? ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 17:29, 6 ביוני 2018 (IDT)

זו ההצעה שאני מציע כעת במידה ולא תהיה אפשרות להצביע על ההצעה המקורית בפני עצמה:

הצעה 1

ערכים שהצעה 1 אינה תקפה לגביהם (החרגות)

ההצעה להלן אינה מתייחסת למקרים הבאים:

1. ערכים העוסקים ביצירות אמנות חזותית, כמו ציור או פיסול, וכן יצירה קולנועית או טלוויזיונית.
2. ערכים העוסקים באמני ציור ופיסול או באסכולות אמנותיות וכדומה
3. ערכים העוסקים בממצאים ארכאולוגים שבהם עירום
4. ערכים העוסקים בנושאים מיניים מובהקים, שברור לנכנסים אליהם שהם עשויים להיחשף בהם לציורים או לתמונות כאלה. כך למשל: תרשימים אנטומיים בערכים הרלוונטיים לאותם תרשימים. כמו התרשים שבערך פין.

במקרים אלה יש לדון בנפרד, אם תעלה דרישה כזו, כפי שנעשה לאחרונה ביחס לערך שפיכה.

ההצעה עוסקת בשאר הערכים, שבהם סביר להניח שקוראים רבים אינם מצפים לראות תמונות וציורי עירום.

ניסוח ההצעה

ההצעה מתפצלת לארבע הצעות, שעל כל אחת מהן יצביעו בפני עצמה.

מקרה 1:  ציור או תמונת עירום שאינם ממחישים באופן מדויק את המידע המופיע בערך, כגון תיאור סצנה מן העבר הרחוק שלא ניתן לדעת באופן מדויק כיצד אכן הייתה, אם תימָצא להם חלופה הממחישה את המידע בערך באותה מידה, ואשר אין פרסומה בציבור שנוי במחלוקת (דהיינו שאינה נכללת בהגדרת 'עירום' [ראו לקמן]) - תועדף החלופה.

אם תתעורר מחלוקת בשאלה אם החלופה ממחישה את המידע המופיע בערך באותה מידה כמו המחשת הציור או התמונה השנויים במחלוקת, הדבר ייקבע על פי הרוב בדף שיחת הערך.

מקרה 2:  ציור או תמונת עירום שאינם ממחישים באופן מדויק את המידע המופיע בערך, כגון תיאור סצנה מן העבר הרחוק שלא ניתן לדעת באופן מדויק כיצד אכן הייתה, ולא נמצאה להם חלופה הולמת שממחישה את נושא הערך באותה מידה (ע"פ התנאים הנ"ל במקרה 1), ואשר אין פרסומה שנוי במחלוקת - הציור או התמונה המקוריים יוצגו בתצוגה מוסתרת.

מקרה 3:  ציור או תמונה הממחישים את המידע המופיע בערך באופן מדויק, אם ניתן למצוא להם חלופה שוות ערך מבחינת דיוק ההמחשה, ואשר אין פרסומה שנוי במחלוקת - תועדף החלופה.

מקרה 4:  ציור או תמונה הממחישים את המידע המופיע בערך באופן מדויק, ולא נמצאה להם חלופה הולמת שממחישה את נושא הערך באותה מידה (ע"פ התנאים הנ"ל במקרה 1) - הציור או התמונה המקוריים יוצגו בתצוגה מוסתרת.

הגדרת 'עירום' הינה חשיפה של אזור הערווה (מלפנים ומאחור) אצל גברים ונשים, וחזה חשוף אצל נשים, איברים שקיימת הסכמה חברתית שחשיפתם בציבור נחשבת למגונה

:

נימוקים

היחשפות לתמונת או לציור עירום היא דבר שנוי במחלוקת בקרב חלקים מן הציבור. בפרט יש מקום לרגישות בעניין באנציקלופדיה השואפת שייעשה בה שימוש נרחב גם בקרב בני נוער וילדים. לכן אם ניתן להשיג את המחשת המידע המוצג בערך באופן המקובל על כלל המשתמשים (בעזרת תמונה חלופית) - אפשרות זו עדיפה. כאשר הדבר אינו מתאפשר - ראוי להציג את תמונת ההמחשה באופן שהצופה יבחר אם להיחשף אליה.

הצעה 2

כל עירום, או תמונות מצונזרות או מוסתרות כיום, מכל סוג שהוא, תמונות, צילומים, סרטונים, פסלים, יצירות אמנות, איורים, תחריטים וכו', יוצג למעט הגבלות חוקיות וללא שום הסתרה

הצעה שכתבתי לעיל ולתומי חשבתי שהובנה

ההצבעה מתנהלת בשני שלבים במקביל

1. שלב ראשון - מצביעים שולצה על שלוש אפשרויות.
   1. בלי שינוי בכלל דהיינו השארת המצב הקיים
   2. אי צנזור גורף על עירום ותמונות אחרות
   3. אימוץ ההצעה החדשה וכאן יבוא פירוט מה ההצעה והצבעה פרטנית על כל אחד מהסעיפים
2. שלב שני, בדיקת תוצאות הצבעת השולצה
   1. אם אפשרות 1 או 2 מנצחות - מאמצים את המנצחת וההצבעה מסתיימת
   2. אם אפשרות 3 מנצחת - ההצבעה הפרטנית תכנס לתוקף ותוצאותיה הן המחייבות על כל סעיף שעבר בהצבעה בורה בורה - שיחה 22:56, 6 ביוני 2018 (IDT)

      בורה בורה, אני לא חושב שיש צורך להצבעה במקביל. בואו קודם נצביע רק על השלב הראשון. ורק אם הצעה 3 תנצח בשלב הראשון - תתקיים הצבעה נוספת בשלב השני. יוניון ג'ק - שיחה 23:08, 6 ביוני 2018 (IDT)

      אבל זה יהיה טרטור לקהילה להצביע פעמיים. בורה בורה - שיחה 23:09, 6 ביוני 2018 (IDT)

      לוקח רק כמה שניות להצביע. נראה לי שזה יותר טרטור להבין את ההצבעה המורכבת הזו. מה גם שלא בטוח שיהיה בכלל צורך להצביע פעמיים. יוניון ג'ק - שיחה 23:12, 6 ביוני 2018 (IDT)

בורה, הבנתי מצוין את ההצעה הזו, אבל היא מסורבלת מאד. מה גם שאין שום טעם להצביע גם על אפשרות 1 כי היא עולה מאיליה במידה ומצביעים נגד על שתי ההצבעות, וכפי שהודגש. אז למה להיכנס סתם לשולצה ולסבך?
בנוסף לכך, גנדלף העלה נקודה בעייתית נוספת, שהיא נותרת בעייתית גם לפי ההצעה האחרונה שהצעתי, שלמעשה ההצעה שלך כוללת את כל סוגי ההסתרות בויקיפדיה, ואילו ההצעה שלי עוסקת רק בציורי ותמונות עירום. לכן או שתסייג את הצעתך רק לעירום, או שלאחר ההצבעה הזו, תעלה להצבעה חדשה את הצעתך לבטל את כל סוגי ההסתרות בויקיפדיה. יאיר דב • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"ח • 09:44, 7 ביוני 2018 (IDT)

מה מסורבל בה? בוחרים במפורש אם רוצים להשאיר את המצב הקיים ולא "לנחש" על פי הצבעות בעד או נגד. ומה הבעיה שההצעה כוללת את כל סוגי ההסתרות בויקיפדיה? ההצעות לא חייבות להיות 100% חופפות ואם כבר מטריחים בהצבעות מנסים להסדיר הכל. בורה בורה - שיחה 15:46, 7 ביוני 2018 (IDT)

הבעיה בכך שזה כולל את כל סוגי ההסתרות, היא שזה מחוץ למסגרת שהוגדרה בפתיחת הדיון (במזנון ובפרלמנט), ולכן יש לקיים עליה דיון מקדים במזנון ובפרלמנט, ובעצם אין לה קשר מלא לדיון הזה. ואם אתה מתעקש עליה, אז אני מציע ליאיר דב להעלות להצבעה את הצעתו המקורית ושאתה תקיים דיון במזנון, בפרלמנט וכו'. א. שראל - שיחה 18:35, 7 ביוני 2018 (IDT)

כבר העירו על כך שההצעה של בורה בורה היא הרבה יותר כוללנית ולכן אין מקומה בהצבעה זו. ובאם זה אכן כך, אזי: או שהוא יתאים את נוסח הצעתו להצבעה זו. או שהצבעה זו תעלה כפי גרסתה המקורית, והוא יעלה הצעה כוללת לאחר מכן.
לגבי הצעתו של יהודי מהשומרון, לא נראה לי שיש צורך להעביר אותה במזנון, משום שלא מדובר בהצעה חדשה להצבעה בפני עצמה, אלא כחלק מהדינמיקה שעוברת ההצעה המקורית. די בכך שמעת שהיא תוצע תעבורנה 72 שעות עד העלאת ההצעה בפרלמנט. יאיר דב • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"ח • 19:06, 7 ביוני 2018 (IDT)

צורת ההצבעה על שתי ההצעות

להלן מוצעות שתי הצעות נגדיות לקביעת מדיניות באשר לפרסום ציורי ותמונות עירום. הצבעת נגד על כל אחת משתי ההצעות משמעותה השארת המצב הקיים כיום, כלומר ללא מדיניות מוגדרת. במידה והמצביע\ה תומכ\ת באפשרות הראשונה, ניתנת האפשרות לבחור (בשלב השני) את המדיניות המדויקת אותה הוא מעוניין\ת לאמץ.

שלב א'

שתי ההצעות המוצעות להצבעה:

1. על ערכים בהם מופיעים ציורי או תמונות עירום (כפי הגדרת עירום לעיל), למעט הערכים שהוחרגו לעיל, תחול מדיניות הגבלת ההיחשפות לעירום בהתאם לנסיבות.
2. כל עירום, או תמונות מצונזרות או מוסתרות כיום, מכל סוג שהוא, תמונות, צילומים, סרטונים, פסלים, יצירות אמנות, איורים, תחריטים וכו', יוצג למעט הגבלות חוקיות וללא שום הסתרה.

שלב ב'

מתוך הצעה 1 המסתעפת לארבעת הסעיפים הנזכרים, ניתן לבחור לאמץ כמדיניות חלק מארבעת הסעיפים או את כולם:

1. החלפת המחשה בלתי מדויקת שמשולב בה עירום ויש לה חלופה.
2. הסתרת המחשה בלתי מדויקת שמשולב בה עירום ואין לה חלופה.
3. החלפת המחשה מדויקת שמשולב בה עירום ויש לה חלופה.
4. הסתרת המחשה מדויקת שמשולב בה עירום ואין לה חלופה.

הבהרה: במידה ושתי ההצעות בשלב א' תזכינה לתמיכת הרוב אל מול המתנגדים לכל אחת מהן, ההצעה שתזכה לתמיכה גדולה יותר של מצביעים תיקבע כמדיניות הנבחרת. יאיר דב • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"ח • 20:33, 6 ביוני 2018 (IDT)

דיון

המשפט: "להלן מוצעות שתי הצעות נגדיות לקביעת מדיניות באשר לפרסום ציורי ותמונות עירום" - שגוי. גפי שכתבתי, ההצעה השנייה אינה עוסקת רק בציורי ותמונות עירום. כמו כן, לא מובהר כיצד קובעים איזו הצעה זכתה לתמיכה גדולה יותר. שיעור התמיכה? מספר המצביעים בעד? בברכה, גנדלף - 22:25, 06/06/18

מה קורה כאן? הצעה 1 אינה תקפה כלל כיוון שהיא משמיטה את הההצעה שגם זכתה לתמיכה רבה בדיונים המקדימים וגם יש לה חמש חתימות. חשבתי שהגענו להבנה ואתה חוזר אחורה. בורה בורה - שיחה 22:43, 6 ביוני 2018 (IDT)

והצעה 2 היא בכלל לא מה שהצעתי. מה לא היה ברור מה כתבתי? אם אתה לא מסוגל אני אנסח את ההצעה. בורה בורה - שיחה 22:45, 6 ביוני 2018 (IDT)

יש הרבה בעיות בניסוח, אבל קודם כל יש בעיה בעצם הנוהל: האם שלב ב' מיועד רק עבור מי שהצביע 1 בשלב א? אם כולם יוכלו להצביע גם בשלב ב' עלול להיווצר מצב אבסורדי שבו שלב א' יעבור, אבל בכל הסעיפים בשלב ב' יהיה רוב למתנגדים. יש בעיות גם באפשרויות אחרות. מאחר שככל שאני מבין בירוקרטים לא החליטו בעניין אופן ההצבעה, אני מציע להצביע בעניין זה ממש. יאיר דב יציג נוהל משלו, בורה בורה ייתן נוהל משלו, ואחר שתסתיים ההצבעה על הנוהל ניגש להצבעה העיקרית. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ח • 22:52, 6 ביוני 2018 (IDT)

הוספתי את #הצעה שכתבתי לעיל ולתומי חשבתי שהובנה ואני חושב שזה די ברור עכשיו. אם מישהו מוצא בה חורים, שיגיד. לגבי שאלותיך, שלב ב' מיועד לכולם והוא מתנהל במקביל לגמרי. בהחלט יתכן מצב שבו שלב א' יעבור, אבל בכל הסעיפים בשלב ב' יהיה רוב למתנגדים ואני לא רואה כאן שום אבסורד. במקרה זה יישאר המצב הקיים כי בעצם שום דבר לא קיבל רוב. אני לא חושב שאחד או אפילו שלושה ביורוקרטים יכולים להחליט בעניין נוהל ההצבעה. שוב, מה שאני מציע הכי נקי ולא "סותם את הפה" לאף דעה! בורה בורה - שיחה 23:04, 6 ביוני 2018 (IDT)

יש בעיה בקביעת המדיניות: "השארת המצב הקיים", כי צריך להגדיר אותו (האם התמונה בערך שפיכה לדוגמא תישאר תמיד מוסתרת או שאפשר לשנות אותה בהצבעה בדף השיחה?). אולי עדיף פשוט שהאפשרות השניה תהיה לא לקבוע מדיניות בעניין. בורה בורה, כדי שההצעה שלך תוכל לעלות צריך לנסח אותה בצורה שתתייחס רק בציורי ותמונות עירום, ולא בצנזורות אחרות. אחרת אין מקומה כאן. א. שראל - שיחה 10:06, 7 ביוני 2018 (IDT)

אני בעד ההצעה של בורה, אלא שיש לצרף בשלב 1 אפשרות נוספת: הסתרה של כל תמונות העירום בויקיפדיה יהודי מהשומרון - שיחה 10:57, 7 ביוני 2018 (IDT)

הצעה של "הסתרה של כל תמונות העירום בויקיפדיה" לא נידונה מקדמית במזנון ואני לא חושב שאפשר להצביע עליה. מי שמבין שזה שיביע דעה. בורה בורה - שיחה 15:34, 7 ביוני 2018 (IDT)

הצעה להצבעה

הצבעה בשיטת שולצה בין ארבע אפשרויות:

• חלופה א' - הסתרה של כל תמונות העירום בויקיפדיה.
• חלופה ב' - החלפה או הסתרה של תמונות וציורי עירום בהתאם להחרגות ולהחלטה שתתקבל בהצבעה המשנית.
• חלופה ג' - לא לקבוע מדיניות בעניין.
• חלופה ד' - כל עירום, או תמונות מצונזרות או מוסתרות כיום, מכל סוג שהוא, תמונות, צילומים, סרטונים, פסלים, יצירות אמנות, איורים, תחריטים וכו', יוצג למעט הגבלות חוקיות וללא שום הסתרה.

הגדרת 'עירום' הינה חשיפה של אזור הערווה (מלפנים ומאחור) אצל גברים ונשים, ו/או חזה חשוף אצל נשים, איברים שקיימת הסכמה חברתית שחשיפתם בציבור נחשבת למגונה.

הצבעה משנית

ערכים שההצעה אינה תקפה לגביהם (החרגות)

ההצעה להלן אינה מתייחסת למקרים הבאים:

1. ערכים העוסקים ביצירות אמנות חזותית, כמו ציור או פיסול, וכן יצירה קולנועית או טלוויזיונית.
2. ערכים העוסקים באמני ציור ופיסול או באסכולות אמנותיות וכדומה.
3. ערכים העוסקים בממצאים ארכאולוגים שבהם עירום.
4. ערכים העוסקים בנושאים מיניים מובהקים, שברור לנכנסים אליהם שהם עשויים להיחשף בהם לציורים או לתמונות כאלה. כך למשל: תרשימים אנטומיים בערכים הרלוונטיים לאותם תרשימים. כמו התרשים שבערך פין.

במקרים אלה יש לדון בנפרד, אם תעלה דרישה כזו, כפי שנעשה לאחרונה ביחס לערך שפיכה. ההצעה עוסקת בשאר הערכים, שבהם סביר להניח שקוראים רבים אינם מצפים לראות תמונות וציורי עירום.

ניסוח ההצעה

ההצעה מתפצלת לארבע הצעות, שעל כל אחת מהן יצביעו בפני עצמה.

מקרה 1:  ציור או תמונת עירום שאינם ממחישים באופן מדויק את המידע המופיע בערך, כגון תיאור סצנה מן העבר הרחוק שלא ניתן לדעת באופן מדויק כיצד אכן הייתה, אם תימָצא להם חלופה הממחישה את המידע בערך באותה מידה, ואשר אין פרסומה בציבור שנוי במחלוקת (דהיינו שאינה נכללת בהגדרת 'עירום' [ראו לעיל]) - תועדף החלופה. אם תתעורר מחלוקת בשאלה אם החלופה ממחישה את המידע המופיע בערך באותה מידה כמו המחשת הציור או התמונה השנויים במחלוקת, הדבר ייקבע על פי הרוב בדף שיחת הערך.

מקרה 2:  ציור או תמונת עירום שאינם ממחישים באופן מדויק את המידע המופיע בערך, כגון תיאור סצנה מן העבר הרחוק שלא ניתן לדעת באופן מדויק כיצד אכן הייתה, ולא נמצאה להם חלופה הולמת שממחישה את נושא הערך באותה מידה (ע"פ התנאים הנ"ל במקרה 1), ואשר אין פרסומה שנוי במחלוקת - הציור או התמונה המקוריים יוצגו בתצוגה מוסתרת.

מקרה 3:  ציור או תמונה הממחישים את המידע המופיע בערך באופן מדויק, אם ניתן למצוא להם חלופה שוות ערך מבחינת דיוק ההמחשה, ואשר אין פרסומה שנוי במחלוקת - תועדף החלופה.

מקרה 4:  ציור או תמונה הממחישים את המידע המופיע בערך באופן מדויק, ולא נמצאה להם חלופה הולמת שממחישה את נושא הערך באותה מידה (ע"פ התנאים הנ"ל במקרה 1) - הציור או התמונה המקוריים יוצגו בתצוגה מוסתרת.

א. שראל - שיחה 21:30, 7 ביוני 2018 (IDT)

הסתייגויות מההצעה לעיל

חלופה א' שקובעת שכל עירום יוצג, מתייחסת לא רק לעירום כפי שציין גנדלף מספר פעמים. בורה בורה צריך לטפל בזה. א. שראל - שיחה 21:30, 7 ביוני 2018 (IDT)

מה יש לטפל? זו ההצעה. ומאין באה חלופה נוספת של הסתרת כל עירום? היא לא נידונה מקדמית במזנון ואי אפשר להציע אותה. בורה בורה - שיחה 22:41, 7 ביוני 2018 (IDT)

ההצעה של הסתרת כל עירום מאזנת לדעתי בצורה הטובה ביותר בין הצרכים של המשתמשים השונים בויקיפדיה. לא לחינם היא המדיניות שנקבעה ע"י הקהילה ברוב גדול בערך שפיכה בהצבעה רבת משתתפים ואפשרויות. אני חדש בויקיפדיה ולא כל-כך בקיא בנהלים. אם יש חובה פורמלית להעלות כל הצעה במזנון - אעשה זאת. אם לא, נראה לי מיותר לגמרי לפצל את הדיון שכבר נטחן שוב ושוב במספר מקומות. הערה נוספת: לא ברור לי למה יש צורך בשיטת שולצה. שולצה נועדה לאפשרויות שאין ביניהן יחס ברור. בהצבעה הזו יש היררכיה ברורה בין ההצעות: ברור שכל מי שתומך בהצעה של בורה מעדיף את המצב הקיים על ההצעה של יאיר דב, ומי שתומך בדעתי יעדיף את ההצעה של יאיר על המצב הקיים. הדיונים וההצבעות בויקידיה כל כך מסובכים להדיוטות, ואולי זו הסיבה שמאלפי בעלי זכות ההצבעה רק כמה עשרות הם משתתפים בהצבעות, וחבל. יהודי מהשומרון - שיחה 08:26, 10 ביוני 2018 (IDT)

1. הצעות לפרלמנט צריכות, למיטב ידיעתי, לעבור דרך המזנון וההצעה החדשה לא עברה דרך המזנון
2. צריך שולצה כי לא כל כל מי שתומך בהשארת המצב הקיים תומך בהסרת הצנזורה ולהיפך. בריבוי אפשרויות אנו נוקטים בשולצה. ―בורה בורה (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 08:38, 10 ביוני 2018 (IDT)

למגיב האלמוני, תודה על התייחסותך. אתה בטוח שחובה להעלות כל הצעה למזנון? נכנסתי למזנון אך שם כתוב:"היו מיליון דיונים. הדיון הנוכחי מתנהל כרגע בשמש:יאיר דב/טיוטה". כמו כן לא הבנתי את תשובתך לגבי שולצה: האם באמת נראה לך שיש מי שתומך בהצעתו של בורה אבל מעדיף את ההצעה של יאיר או שלי על המצב הקיים? אנא - פשטו את הדיונים וההצבעות!!!! יהודי מהשומרון - שיחה 09:06, 10 ביוני 2018 (IDT)

שולצה זו השיטה להצביע כשיש יותר משתי אפשרויות על הפרק. (ולא כפי שכתבת ש"שולצה נועדה לאפשרויות שאין ביניהן יחס ברור"). Dovno - שיחה 09:09, 10 ביוני 2018 (IDT)

האלמוני זה אני. שכחתי לחתום... בורה בורה - שיחה 09:29, 10 ביוני 2018 (IDT)

אז תודה לך, בורה. אני באמת לא יודע לנבור בארכיונים ותקנונים, אבל קשה לי להאמין שכל תריסר האפשרויות שעלו בערך שפיכה נידונו קודם במזנון. מישהו יודע דבר ברור? יהודי מהשומרון - שיחה 09:32, 10 ביוני 2018 (IDT)

זו לא הייתה הצעה לפרלמנט רק הצבעת מחלוקת שיש לה כללים שונים. גם אני אשמח אם מומחה לכך יגיב. בורה בורה - שיחה 09:38, 10 ביוני 2018 (IDT)

ההצבעה ההיא היתה על ערך אחד מסויים, ולכן לא היתה צריכה לעבור דרך המזנון. Dovno - שיחה 09:39, 10 ביוני 2018 (IDT)

בורה בורה, נראה לי שיהודי מהשומרון צודק, בפרלמנט נכתב ”בהכרעה בין יותר משתי אפשרויות משתמשים בחציון או בשיטת שולצה”. בדף ויקיפדיה:פרלמנט/הכרעה מוסבר איך מכריעים בשיטת החציון. א. שראל - שיחה 10:34, 10 ביוני 2018 (IDT)

מי המומחים לעניין הצבעות ותקנונים? מישהו יכול לתייג אותם לכאן? יהודי מהשומרון - שיחה 10:38, 10 ביוני 2018 (IDT)

אני לא זוכר הצבעות מרובות אפשרויות מהשנים האחרונות שאינן שולצה. אבל כאמור אני לא כמו משתמש:Gilgamesh מומחה בזה... בורה בורה - שיחה 10:40, 10 ביוני 2018 (IDT)

תכף יתחיל כאן דיון ארוך, מנומק ועקר בשאלת שיטת החציון או שולצה. א. שראל אני גונז את ההסתייגות שלי משולצה, ואשמח מאוד אם גם אתה תוותר על כך. הדיון פה כבר נמאס לרוב מוחלט של הקהילה מזמן. אני רק מחכה לחוו"ד של מומחה בעניין המזנון. יהודי מהשומרון - שיחה 10:46, 10 ביוני 2018 (IDT)

ההצעה לדחיית כל צנזורה תקינה?

ערן, האם תקין להביא כאן תחת הכותרת המופיעה בפרלמנט "קביעת מדיניות ביחס לציורי ותמונות עירום" את הצעתו של בורה בורה ”כל עירום, או תמונות מצונזרות או מוסתרות כיום, מכל סוג שהוא, תמונות, צילומים, סרטונים, פסלים, יצירות אמנות, איורים, תחריטים וכו', יוצג למעט הגבלות חוקיות וללא שום הסתרה.”? בינתיים חוסר ההחלטיות בעניין מורח את ההצבעה. א. שראל - שיחה 11:05, 10 ביוני 2018 (IDT)

אני מזכיר שההצעה קבלה חמש חתימות כנדרש ועברה דיון במזנון. אפשר לשנות את הכותרת אם זה מה שמפריע לך. בורה בורה - שיחה 11:09, 10 ביוני 2018 (IDT)

אני לגמרי בעד בורה. קצת פחות היתפסות לנהלים, הרבה יותר ידידותיות למדיינים ולמצביעים. וכפי שכבר כתבתי: אנא - פשטו את הדיונים וההצבעות! יהודי מהשומרון - שיחה 11:13, 10 ביוני 2018 (IDT)

לא מועיל לשנות את הכותרת. צריך שהתוכן יהיה מסונכרן עם ההצעה המקורית. למשל לכתוב: ”כל עירום מכל סוג שהוא: תמונות, צילומים, סרטונים, פסלים, יצירות אמנות, איורים, תחריטים וכו', יוצג למעט הגבלות חוקיות וללא שום הסתרה”.
דבר נוסף, הצעתו של יהודי מהשומרון כלולה למעשה באפשרות הרביעית של הצעה שהצעתי במזנון בזמנו, כלומר הסתרת ציור או תמונה הממחישים באופן מדויק את המידע המופיע בערך, לפני שצורפו לכך ההחרגות שנוספו בהצעה המתוקנת. כך שבפועל הצעה זו כבר הובאה לדיון במזנון ואין צורך להביאה שנית. יאיר דב • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ח • 11:39, 10 ביוני 2018 (IDT)

זה נראה לי ניסוח טוב. בורה בורה הניסוח הזה מוסכם עליך? מתייג גם את גנדלף שהתנגד לנוסח שהצעת. א. שראל - שיחה 13:25, 10 ביוני 2018 (IDT)

כבר אבדתי את הידיים והרגליים... אני פותח למטה פרק חדש. ציינו בו את ההצעה הסופית להצבעה. מקווה שלא יהיו עליה חילוקי דעות. בורה בורה - שיחה 16:30, 10 ביוני 2018 (IDT)

מצטרף ל בורה בורה, יאיר דב וא. שראל בבקשה תנסחו הצעה שכוללת כמה שיותר את מגוון הדעות כך שכל אחד יוכל להצביע עבור מה שליבו חפץ. ואם אפשר - ניסוח כמה שיותר פשוט. יהודי מהשומרון - שיחה 16:48, 10 ביוני 2018 (IDT)

בורה בורה, יאיר דב הסיר מההצעה שלך את הצנזורה על דברים שאינם עירום. כלומר: מי שיבחר בהצעה הזו ישחרר את כל ההגבלות על עירום אך לא ישחרר את ההגבלות על צנזורה מסוג אחר (כמו למשל, בערך קיא) זה ניסוח שתוכל לחיות איתו? יהודי מהשומרון - שיחה 16:54, 10 ביוני 2018 (IDT)

זה לא מה שאמרתי. אמרתי שהתגבשה בדיון הצעה שכוללת שולצה על שלוש חלופות כאשר החלופה השלישית כוללת ארבעה מקרים. את זה צריך לסכם בפרק למטה לקראת הצבעה. ההצעה שלי ואין בלתה, כוללת את הניסוח שלי בלבד והוא כל סוג צנזורה. לכן בקשתי לראות למטה הצעה סופית. בורה בורה - שיחה 16:59, 10 ביוני 2018 (IDT)

הצעה סופית שתעלה להצבעה

הצבעה בשיטת שולצה בין ארבע אפשרויות:

• חלופה א' - הסתרה של כל תמונות העירום בוויקיפדיה.
• חלופה ב' - החלפה או הסתרה של תמונות וציורי עירום בהתאם להחרגות ולהחלטה שתתקבל בהצבעה המשנית (להלן).
• חלופה ג' - לא לקבוע מדיניות בעניין (השארת המצב הקיים).
• חלופה ד' - כל תמונה שתובא בערך, לרבות צילומים, סרטונים, פסלים, יצירות אמנות, איורים, תחריטים וכל אמצעי חזותי אחר, בכל נושא לרבות תכנים מיניים, תוצג באופן גלוי לחלוטין. יוצאי דופן לעניין זה הם פריטים שיש הגבלה חוקית על הצגתם.

הגדרת 'עירום' הינה חשיפה של אזור הערווה (מלפנים ומאחור) אצל גברים ונשים, ו/או חזה חשוף אצל נשים, איברים שקיימת הסכמה חברתית שחשיפתם בציבור נחשבת למגונה.

הצבעה משנית

ערכים שההצעה המהווה את חלופה ב' לעיל אינה תקפה לגביהם (החרגות)

ההצעה להלן אינה מתייחסת למקרים הבאים:

1. ערכים העוסקים ביצירות אמנות חזותית, כמו ציור או פיסול, וכן יצירה קולנועית או טלוויזיונית.
2. ערכים העוסקים באמני ציור ופיסול או באסכולות אמנותיות וכדומה.
3. ערכים העוסקים בממצאים ארכאולוגים שבהם עירום.
4. ערכים העוסקים בנושאים מיניים מובהקים, שברור לנכנסים אליהם שהם עשויים להיחשף בהם לציורים או לתמונות כאלה. כך למשל: תרשימים אנטומיים בערכים הרלוונטיים לאותם תרשימים. כמו התרשים שבערך פין.

במקרים אלה יש לדון בנפרד, אם תעלה דרישה כזו, כפי שנעשה לאחרונה ביחס לערך שפיכה. ההצעה עוסקת בשאר הערכים, שבהם סביר להניח שקוראים רבים אינם מצפים לראות תמונות וציורי עירום.

ניסוח ההצעה המשנית

ההצעה מתפצלת לארבע הצעות, שעל כל אחת מהן יצביעו בפני עצמה. להצבעות אלה יש תוקף רק אם חלופה ב' נבחרה בהצבעה הראשית.

מקרה 1:  ציור או תמונת עירום שאינם ממחישים באופן מדויק את המידע המופיע בערך, כגון תיאור סצנה מן העבר הרחוק שלא ניתן לדעת באופן מדויק כיצד אכן הייתה, אם תימָצא להם חלופה הממחישה את המידע בערך באותה מידה, ואשר אין פרסומה בציבור שנוי במחלוקת (דהיינו שאינה נכללת בהגדרת 'עירום' [ראו לעיל]) - תועדף החלופה. אם תתעורר מחלוקת בשאלה אם החלופה ממחישה את המידע המופיע בערך באותה מידה כמו המחשת הציור או התמונה השנויים במחלוקת, הדבר ייקבע על פי הרוב בדף שיחת הערך.

מקרה 2:  ציור או תמונת עירום שאינם ממחישים באופן מדויק את המידע המופיע בערך, כגון תיאור סצנה מן העבר הרחוק שלא ניתן לדעת באופן מדויק כיצד אכן הייתה, ולא נמצאה להם חלופה הולמת שממחישה את נושא הערך באותה מידה (ע"פ התנאים הנ"ל במקרה 1), ואשר אין פרסומה שנוי במחלוקת - הציור או התמונה המקוריים יוצגו בתצוגה מוסתרת.

מקרה 3:  ציור או תמונה הממחישים את המידע המופיע בערך באופן מדויק, אם ניתן למצוא להם חלופה שוות ערך מבחינת דיוק ההמחשה, ואשר אין פרסומה שנוי במחלוקת - תועדף החלופה.

מקרה 4:  ציור או תמונה הממחישים את המידע המופיע בערך באופן מדויק, ולא נמצאה להם חלופה הולמת שממחישה את נושא הערך באותה מידה (ע"פ התנאים הנ"ל במקרה 1) - הציור או התמונה המקוריים יוצגו בתצוגה מוסתרת.

יאיר דב • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ח • 17:08, 10 ביוני 2018 (IDT)

הסתייגויות

בשביל מה אנו דנים? כדי שתעשה בסוף מה שבא לך. סרסת את הצעתי וזה לא מקובל עלי ובכלל. חלופה א' לא נידונה במזנון ואין להעלותה כלל. בורה בורה - שיחה 17:14, 10 ביוני 2018 (IDT)

זה הנוסח:

כל עירום, או תמונות מצונזרות או מוסתרות כיום, מכל סוג שהוא, תמונות, צילומים, סרטונים, פסלים, יצירות אמנות, איורים, תחריטים וכו', יוצג למעט הגבלות חוקיות וללא שום הסתרה

בורה בורה - שיחה 17:16, 10 ביוני 2018 (IDT)

בורה בורה, לא ראיתי את דבריך האחרונים, אז חשבתי שכן הסכמת לניסוח שהצעתי לעיל להצעתך. מחילה. אם אתה מתעקש להמשיך עם הנוסח הכוללני, חזרנו לבעיה הנושנה של אי הסימטריה בין הצעתך לשאר ההצעות שעוסקות אך ורק בעניין תמונות וציורי עירום. עליך לפתור אותה באחת משלוש דרכים: או שתקבל את הנוסח הנ"ל או כיוצא בו; או שתביא 'אישור' מאחד הביורוקרטים או מביני הדבר באשר לתקינות הנוסח שהצעת; או שתעלה את הצעתך בנפרד.
באשר להצעה הרביעית: 1. הסברתי לעיל שלמעשה היא כלולה באחת ההצעות שכבר עלו במזנון. 2. יהודי מהשומרון פרסם במזנון הפניה לדף זה בו הוא הוסיף את הצעתו לדיון. 3. כלל וכלל לא ברור לי שאתה צודק. אני דווקא הבנתי שאין חובה רשמית להעלות במזנון כל הצעה המועלית להצבעה בפרלמנט, וודאי כשמדובר בהצעה שהיא חלק מהצבעה שכבר נידונה במזנון. יאיר דב • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ח • 17:19, 10 ביוני 2018 (IDT)

אני לא רואה צורך ב"סימטריה" ואין כאן שום בעיה. ההצעה קבלה את החתימות הנדרשות והיא לא תעלה בנפרד. אם אתה חושב שההצעה על הסתרה גורפת של הכל כבר עלתה במזנון, היא יכולה להשאר. העיקר שלא יבוא מאן דהוא ויגיד שמעלים הצעה שלא נדונה. בורה בורה - שיחה 17:25, 10 ביוני 2018 (IDT)

יופי, מצוין. העיקר שלא יבוא מאן דהוא בעוד 72 שעות, ויגיד שההצעה לא תקינה כי אין חפיפה בין חלקיה השונים, ואז נצטרך שוב לדחות את ההצבעה. יאיר דב • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ח • 17:30, 10 ביוני 2018 (IDT)

בורה, הניסוח מזעזע.• דגש חזק • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ח • 17:31, 10 ביוני 2018 (IDT)

מה מפריע לך? בורה בורה - שיחה 17:33, 10 ביוני 2018 (IDT)

תחבירית. ברשותך אציע נוסח אחר: ”כל תמונה, (לרבות צילומים, סרטונים, פסלים, יצירות אמנות, איורים, תחריטים וכל אמצעי חזותי אחר) בכל נושא (לרבות תכנים מיניים) שתובא בערך, תוצג באופן גלוי לחלוטין. יוצאי דופן לעניין זה הם פריטים שיש הגבלה חוקית על הצגתם.” • דגש חזק • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ח • 17:39, 10 ביוני 2018 (IDT)

אם אתה חושב שזה עדיף, אשנה. בורה בורה - שיחה 17:43, 10 ביוני 2018 (IDT)

ברור שזה עדיף. א. מה זה כל תמונה שמוסתרת היום? יגידו לך שזה לא תופס לגבי תמונות חדשות; דבר שני- לגבי שפיכה לדוגמא, יגידו לך שזה לא עירום, זה כבר תוכן מיני; שלישית סתם- יוצג למעט הגבלות חוקיות וללא הסתרה, התנאי נכנס באמצע הפירוט. קיצור - בעייתי. • דגש חזק • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ח • 17:46, 10 ביוני 2018 (IDT)

IDT)

הבעיה עם הנוסח לדעת רוב מי שהתבטא כאן הוא שזה כולל צנזורות מסוגים אחרים, וזה חורג ממסגרת הדיון. א. שראל - שיחה 17:49, 10 ביוני 2018 (IDT)

יאיר דב, אני מציע להעלות את הנוסח הנ"ל, למרות שבורה מסרב, אם הוא לא יביא אישור מבירוקרט שזה תקין. אין סיבה למרוח את ההצבעה בגלל שהוא מתעקש להכניס דברים שלא ממש קשורים לנושא ואין הסכמה של הקהילה שזה תקין. לחלופין: שיסכימו כאן שאפשר להעלות את הנוסח שהוא רוצה. לבורה: להבנתי, יאיר דב רשאי לבחור איזו הצעה תעלה (וזכותו להתעלם לגמרי מהדעה הנגדית, למרות שזה 'מלוכלך' (ואני לא מציע לעשות זאת)). א. שראל - שיחה 17:47, 10 ביוני 2018 (IDT)

שונה. תודה. בורה בורה - שיחה 17:48, 10 ביוני 2018 (IDT)

דגש חזק, מה ידוע לך באשר לתקינות הכנסת ההצעה של בורה בהצעה שלי? יאיר דב • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ח • 17:49, 10 ביוני 2018 (IDT)

לא עקבתי אחרי כל הדין והדברים, היו לי הרבה עיסוקים. אגב, אני לא מתכוון להשתתף בהצבעה הזו, רק ראיתי מלמעלה את ההצעה אז ניסחתי אותה שתהיה ברורה. אני צריך זמן פנוי ורוגע בשביל לקרוא את כל הדין והדברים כאן ובמזנון, מקווה שאתפנה לזה מחר. • דגש חזק • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ח • 17:52, 10 ביוני 2018 (IDT)

משתמש:יוניון ג'ק, היית מעורב בשלבים שונים. דעתך על ההצעה שהתגבשה לעיל? בורה בורה - שיחה 17:53, 10 ביוני 2018 (IDT)

בינתיים אני מתייג את הביורוקרטים כדי שיחוו דעתם על תקינות ההצעה הנוכחית, כדי שיהיה אפשר להתחיל להניע אותה כבר עכשיו ולא למשוך עוד ועוד בלי סוף. יאיר דב • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ח • 17:59, 10 ביוני 2018 (IDT)

בורה בורה, על איזו הצעה בדיוק אתה מעוניין בדעה שלי? כי יש כאן הרבה הצעות, הרבה גרסאות, והרבה מלל, וקשה לי להבין למה בדיוק אתה מתייחס. יוניון ג'ק - שיחה 21:33, 10 ביוני 2018 (IDT)

יוניון ג'ק, ההצעה בסעיף הבא. בורה בורה - שיחה 23:37, 10 ביוני 2018 (IDT)

אם אתה רוצה לדעת את דעתי על הנוסח הכתוב כאן - אז דעתי לא השתנתה, ואני חושב שהנוסח הזה עדיין פתוח ליותר מדי פרשנויות מכדי שיתרום משהו אמיתי. מעבר לזה שהנוסח הנוכחי די מסורבל, לא ברור ויש יותר מדי הצעות משנה (מה פשר שתי הפסקאות השונות תחת הכותרת "הצבעה משנית"? איזו מהשתיים עומדות להצבעה?). לגבי דעתי האישית - הייתי מעוניין לראות אפשרות נוספת, הצעת ביניים, משהו בין ג' לד', שבו יהיה כתוב שברירת המחדל היא שככלל - תמונות בויקיפדיה לא יהיו מוסתרות, אלא אם כן יוסכם אחרת בדף השיחה של הערך. יוניון ג'ק - שיחה 00:13, 11 ביוני 2018 (IDT)

לדעתי, זה בדיוק המצב הנוכחי וזה מכוסה על ידי השארת המצב הנוכחי. אם אתה חושב שלא הוסף אופציה כזו. בורה בורה - שיחה 00:20, 11 ביוני 2018 (IDT)

אז הנה אני מציע אופציה כזו: "כל תמונה שתובא בערך, לרבות צילומים, סרטונים, פסלים, יצירות אמנות, איורים, תחריטים וכל אמצעי חזותי אחר, בכל נושא לרבות תכנים מיניים, תוצג באופן גלוי לחלוטין, אלא אם כן יוסכם אחרת בדף השיחה של הערך, ובתנאי שהצגת התמונה לא מהווה עבירה על חוק כלשהו (כגון חוקי זכויות יוצרים, חוקי הגנת הפרטיות וכיוצ"ב)". יוניון ג'ק - שיחה

אתה לא חושש שהמצביע הפשוט לא יעמוד על הדקויות שבין הנוסחים? לדעתי כן ועדיף לוותר. בורה בורה - שיחה 00:32, 11 ביוני 2018 (IDT)

תעשה מה שתמצא לנכון. כבר עכשיו - אני לא בטוח שהמצביע הפשוט יעמוד על הדקויות. יוניון ג'ק - שיחה 06:20, 11 ביוני 2018 (IDT)

המצביע הפשוט הזה לא מבין מהו הרף הנדרש מ"יוסכם אחרת בדף השיחה". נכון להיום כלל אין חובת פתיחת דיון. בברכה, גנדלף - 09:31, 11/06/18

---

לשם הנוחות, אני מביא כאן את ההצעה הסופית שקיימת הסכמה לגביה:

הצעה סופית שתעלה להצבעה

הצבעה בשיטת שולצה בין ארבע אפשרויות:

• חלופה א' - הסתרה של כל תמונות העירום בוויקיפדיה.
• חלופה ב' - החלפה או הסתרה של תמונות וציורי עירום בהתאם להחרגות ולהחלטה שתתקבל בהצבעה המשנית (להלן).
• חלופה ג' - לא לקבוע מדיניות בעניין (השארת המצב הקיים).
• חלופה ד' - כל תמונה שתובא בערך, לרבות צילומים, סרטונים, פסלים, יצירות אמנות, איורים, תחריטים וכל אמצעי חזותי אחר, בכל נושא לרבות תכנים מיניים, תוצג באופן גלוי לחלוטין. יוצאי דופן לעניין זה הם פריטים שיש הגבלה חוקית על הצגתם.

הגדרת 'עירום' הינה חשיפה של אזור הערווה (מלפנים ומאחור) אצל גברים ונשים, ו/או חזה חשוף אצל נשים, איברים שקיימת הסכמה חברתית שחשיפתם בציבור נחשבת למגונה.

הצבעה משנית

ערכים שההצעה המהווה את חלופה ב' לעיל אינה תקפה לגביהם (החרגות)

ההצעה להלן אינה מתייחסת למקרים הבאים:

1. ערכים העוסקים ביצירות אמנות חזותית, כמו ציור או פיסול, וכן יצירה קולנועית או טלוויזיונית.
2. ערכים העוסקים באמני ציור ופיסול או באסכולות אמנותיות וכדומה.
3. ערכים העוסקים בממצאים ארכאולוגים שבהם עירום.
4. ערכים העוסקים בנושאים מיניים מובהקים, שברור לנכנסים אליהם שהם עשויים להיחשף בהם לציורים או לתמונות כאלה. כך למשל: תרשימים אנטומיים בערכים הרלוונטיים לאותם תרשימים. כמו התרשים שבערך פין.

במקרים אלה יש לדון בנפרד, אם תעלה דרישה כזו, כפי שנעשה לאחרונה ביחס לערך שפיכה. ההצעה עוסקת בשאר הערכים, שבהם סביר להניח שקוראים רבים אינם מצפים לראות תמונות וציורי עירום.

ניסוח ההצעה המשנית

ההצעה מתפצלת לארבע הצעות, שעל כל אחת מהן יצביעו בפני עצמה. להצבעות אלה יש תוקף רק אם חלופה ב' נבחרה בהצבעה הראשית.

מקרה 1:  ציור או תמונת עירום שאינם ממחישים באופן מדויק את המידע המופיע בערך, כגון תיאור סצנה מן העבר הרחוק שלא ניתן לדעת באופן מדויק כיצד אכן הייתה, אם תימָצא להם חלופה הממחישה את המידע בערך באותה מידה, ואשר אין פרסומה בציבור שנוי במחלוקת (דהיינו שאינה נכללת בהגדרת 'עירום' [ראו לעיל]) - תועדף החלופה. אם תתעורר מחלוקת בשאלה אם החלופה ממחישה את המידע המופיע בערך באותה מידה כמו המחשת הציור או התמונה השנויים במחלוקת, הדבר ייקבע על פי הרוב בדף שיחת הערך.

מקרה 2:  ציור או תמונת עירום שאינם ממחישים באופן מדויק את המידע המופיע בערך, כגון תיאור סצנה מן העבר הרחוק שלא ניתן לדעת באופן מדויק כיצד אכן הייתה, ולא נמצאה להם חלופה הולמת שממחישה את נושא הערך באותה מידה (ע"פ התנאים הנ"ל במקרה 1), ואשר אין פרסומה שנוי במחלוקת - הציור או התמונה המקוריים יוצגו בתצוגה מוסתרת.

מקרה 3:  ציור או תמונה הממחישים את המידע המופיע בערך באופן מדויק, אם ניתן למצוא להם חלופה שוות ערך מבחינת דיוק ההמחשה, ואשר אין פרסומה שנוי במחלוקת - תועדף החלופה.

מקרה 4:  ציור או תמונה הממחישים את המידע המופיע בערך באופן מדויק, ולא נמצאה להם חלופה הולמת שממחישה את נושא הערך באותה מידה (ע"פ התנאים הנ"ל במקרה 1) - הציור או התמונה המקוריים יוצגו בתצוגה מוסתרת.

יאיר דב • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ח • 18:00, 10 ביוני 2018 (IDT)

עדכנתי בויקיפדיה:פרלמנט את ההצעה בגרסה האחרונה. אם לא יהיו הסתייגויות בנוגע לבעיות לוגיות בניסוח ההצעה, אפשר יהיה להצביע עליה. ערן - שיחה 22:32, 10 ביוני 2018 (IDT)

ערן, לפני חמישה ימים הערתי[1] שהחלופה של בורה אינה עוסקת רק בתמונות עירום אלא בכל תמונה שהיא (על כך כולם מסכימים כולל בורה בורה), ולכן אם מצביעים עליה צריך לתקן את כותרת ההצבעה, שהיא כרגע "קביעת מדיניות ביחס לציורי ותמונות עירום". אני מציע לשנות את הכותרת ל"קביעת כללים ביחס לשימוש בתמונות מוסתרות". כמו כן, מאחר שלאחר חלופה ד' מוצגת הגדרה לעירום, גם זה עלול להטעות כאילו בכך עוסקות כל החלופות כולל ד'. לכן אני מציע לתקן את הנוסח ל: "לעניין חלופות א' וב', הגדרת 'עירום' הינה חשיפה של אזור הערווה (מלפנים ומאחור) אצל גברים ונשים, ו/או חזה חשוף אצל נשים, איברים שלפי חלופות אלו קיימת הסכמה חברתית שחשיפתם בציבור נחשבת למגונה. חלופה ד' אוסרת הסתרת תמונות גם מסיבות שאינן קשורות בעירום." בברכה, גנדלף - 00:19, 11/06/18

אין לי בעיה עם שני השינויים הנ"ל. בורה בורה - שיחה 00:24, 11 ביוני 2018 (IDT)

גם הנוסח הזה לא מושלם, כי ההצעה שלי לא עוסקת רק בתמונות מוסתרות, אלא ביחס הכללי לתמונות עירום. לצורך העניין, סעיפים 1 ו3 בהצעה שלי מציעים להחליף תמונת או ציור עירום שיש להם תחליף, ולא להסתירם. כך שההגדרה הנ"ל לא ממש מדויקת. אבל אם זה 'עובר', אני לא הולך למרוח שוב את פתיחת ההצבעה בגלל דיוקי לשון כאלו ואחרים. יאיר דב • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ח • 07:12, 11 ביוני 2018 (IDT)

אפשר לנסח את הכותרת: "קביעת מדיניות ביחס לצנזור בויקיפדיה". ככה זה בטוח כולל את כל ההצעות. א. שראל - שיחה 09:11, 11 ביוני 2018 (IDT)

אני הייתי הולך על "קביעת מדיניות ביחס לתוספי מדיה (תמונות, ציורים וכדומה) שפרסומם באופן גלוי שנוי במחלוקת". קצת מסורבל, אבל נדמה שהכי מדויק. יאיר דב • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ח • 09:17, 11 ביוני 2018 (IDT)

אכן ההבחנה חשובה. אבל 'תוספי מדיה' זה כולל סרטונים וקבצי שמע. מספיק לכתוב 'תמונות', ודאי בכותרת. בברכה, גנדלף - 09:31, 11/06/18

מקובל עלי. אם כולם מסכימים להצעה של גנדלף, אפשר לעדכן בפרלמנט לנוסח הסופי של ההצעה (מובא להלן.

קביעת מדיניות ביחס לתמונות שפרסומן באופן גלוי שנוי במחלוקת

הצבעה בשיטת שולצה בין ארבע אפשרויות:

• חלופה א' - הסתרה של כל תמונות העירום בוויקיפדיה.
• חלופה ב' - החלפה או הסתרה של תמונות וציורי עירום בהתאם להחרגות ולהחלטה שתתקבל בהצבעה המשנית (להלן).
• חלופה ג' - לא לקבוע מדיניות בעניין (השארת המצב הקיים).
• חלופה ד' - כל תמונה שתובא בערך, לרבות צילומים, סרטונים, פסלים, יצירות אמנות, איורים, תחריטים וכל אמצעי חזותי אחר, בכל נושא לרבות תכנים מיניים, תוצג באופן גלוי לחלוטין. יוצאי דופן לעניין זה הם פריטים שיש הגבלה חוקית על הצגתם.

הגדרת 'עירום' (הרלוונטית עבור חלופות א' וב') הינה חשיפה של אזור הערווה (מלפנים ומאחור) אצל גברים ונשים, ו/או חזה חשוף אצל נשים, איברים שקיימת הסכמה חברתית שחשיפתם בציבור נחשבת למגונה. חלופה ד' אוסרת הסתרת תמונות גם מסיבות שאינן קשורות בעירום.

הצבעה משנית

ערכים שההצעה המהווה את חלופה ב' לעיל אינה תקפה לגביהם (החרגות)

ההצעה להלן אינה מתייחסת למקרים הבאים:

1. ערכים העוסקים ביצירות אמנות חזותית, כמו ציור או פיסול, וכן יצירה קולנועית או טלוויזיונית.
2. ערכים העוסקים באמני ציור ופיסול או באסכולות אמנותיות וכדומה.
3. ערכים העוסקים בממצאים ארכאולוגים שבהם עירום.
4. ערכים העוסקים בנושאים מיניים מובהקים, שברור לנכנסים אליהם שהם עשויים להיחשף בהם לציורים או לתמונות כאלה. כך למשל: תרשימים אנטומיים בערכים הרלוונטיים לאותם תרשימים. כמו התרשים שבערך פין.

במקרים אלה יש לדון בנפרד, אם תעלה דרישה כזו, כפי שנעשה לאחרונה ביחס לערך שפיכה. ההצעה עוסקת בשאר הערכים, שבהם סביר להניח שקוראים רבים אינם מצפים לראות תמונות וציורי עירום.

ניסוח ההצעה המשנית

ההצעה מתפצלת לארבע הצעות, שעל כל אחת מהן יצביעו בפני עצמה. להצבעות אלה יש תוקף רק אם חלופה ב' נבחרה בהצבעה הראשית.

מקרה 1:  ציור או תמונת עירום שאינם ממחישים באופן מדויק את המידע המופיע בערך, כגון תיאור סצנה מן העבר הרחוק שלא ניתן לדעת באופן מדויק כיצד אכן הייתה, אם תימָצא להם חלופה הממחישה את המידע בערך באותה מידה, ואשר אין פרסומה בציבור שנוי במחלוקת (דהיינו שאינה נכללת בהגדרת 'עירום' [ראו לעיל]) - תועדף החלופה. אם תתעורר מחלוקת בשאלה אם החלופה ממחישה את המידע המופיע בערך באותה מידה כמו המחשת הציור או התמונה השנויים במחלוקת, הדבר ייקבע על פי הרוב בדף שיחת הערך.

מקרה 2:  ציור או תמונת עירום שאינם ממחישים באופן מדויק את המידע המופיע בערך, כגון תיאור סצנה מן העבר הרחוק שלא ניתן לדעת באופן מדויק כיצד אכן הייתה, ולא נמצאה להם חלופה הולמת שממחישה את נושא הערך באותה מידה (ע"פ התנאים הנ"ל במקרה 1), ואשר אין פרסומה שנוי במחלוקת - הציור או התמונה המקוריים יוצגו בתצוגה מוסתרת.

מקרה 3:  ציור או תמונה הממחישים את המידע המופיע בערך באופן מדויק, אם ניתן למצוא להם חלופה שוות ערך מבחינת דיוק ההמחשה, ואשר אין פרסומה שנוי במחלוקת - תועדף החלופה.

מקרה 4:  ציור או תמונה הממחישים את המידע המופיע בערך באופן מדויק, ולא נמצאה להם חלופה הולמת שממחישה את נושא הערך באותה מידה (ע"פ התנאים הנ"ל במקרה 1) - הציור או התמונה המקוריים יוצגו בתצוגה מוסתרת.

יאיר דב • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ח • 09:40, 11 ביוני 2018 (IDT)

מחקת את התיקונים שלי. בברכה, גנדלף - 09:49, 11/06/18

אויש, סליחה. לא שמתי לב שגם עשית שינויים בגוף ההצעה. תרצה להעלות כאן את הנוסח הסופי? יאיר דב • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ח • 10:02, 11 ביוני 2018 (IDT)

גנדלף, נראה לי שמה שיאיר דב לא הביא מההערות שלך הוא רק המשפט: "חלופה ד' אוסרת הסתרת תמונות גם מסיבות שאינן קשורות בעירום". הכנסתי אותו בניסוח לעיל, אם יש השגות מוזמנים לשחזר. א. שראל - שיחה 13:05, 11 ביוני 2018 (IDT)

כעת ההסתייגויות הללו טופלו. תודה. בברכה, גנדלף - 14:14, 11/06/18

צריך לחכות 72 שעות להצבעה?

צריך לחכות אחרי הנוסח הסופי או שכיון שאין כאן משהו חדש לא צריך לחכות (אחרי שתהיה כאן הסכמה)? א. שראל - שיחה 13:04, 11 ביוני 2018 (IDT)

כללי הפרלמנט אינם מחייבים להמתין 72 שעות מאז השינוי האחרון. הם כן מחייבים חמש חתימות על הנוסח הסופי. בברכה, גנדלף - 14:14, 11/06/18

אם כן, אז להלן מובא הנוסח העדכני של ההצעה. מתייג את החותמים על ההצעה המקורית, שיחתמו שוב על ההצעה הסופית. יאיר דב • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ח • 15:03, 11 ביוני 2018 (IDT)

קביעת מדיניות ביחס לתמונות שפרסומן באופן גלוי שנוי במחלוקת

הצבעה בשיטת שולצה בין ארבע אפשרויות:

• חלופה א' - הסתרה של כל תמונות העירום בוויקיפדיה.
• חלופה ב' - החלפה או הסתרה של תמונות וציורי עירום בהתאם להחרגות ולהחלטה שתתקבל בהצבעה המשנית (להלן).
• חלופה ג' - לא לקבוע מדיניות בעניין (השארת המצב הקיים).
• חלופה ד' - כל תמונה שתובא בערך, לרבות צילומים, סרטונים, פסלים, יצירות אמנות, איורים, תחריטים וכל אמצעי חזותי אחר, בכל נושא לרבות תכנים מיניים, תוצג באופן גלוי לחלוטין. יוצאי דופן לעניין זה הם פריטים שיש הגבלה חוקית על הצגתם.

הגדרת 'עירום' (הרלוונטית עבור חלופות א' וב') הינה חשיפה של אזור הערווה (מלפנים ומאחור) אצל גברים ונשים, ו/או חזה חשוף אצל נשים, איברים שקיימת הסכמה חברתית שחשיפתם בציבור נחשבת למגונה. חלופה ד' אוסרת הסתרת תמונות גם מסיבות שאינן קשורות בעירום.

הצבעה משנית

ערכים שההצעה המהווה את חלופה ב' לעיל אינה תקפה לגביהם (החרגות)

ההצעה להלן אינה מתייחסת למקרים הבאים:

1. ערכים העוסקים ביצירות אמנות חזותית, כמו ציור או פיסול, וכן יצירה קולנועית או טלוויזיונית.
2. ערכים העוסקים באמני ציור ופיסול או באסכולות אמנותיות וכדומה.
3. ערכים העוסקים בממצאים ארכאולוגים שבהם עירום.
4. ערכים העוסקים בנושאים מיניים מובהקים, שברור לנכנסים אליהם שהם עשויים להיחשף בהם לציורים או לתמונות כאלה. כך למשל: תרשימים אנטומיים בערכים הרלוונטיים לאותם תרשימים. כמו התרשים שבערך פין.

במקרים אלה יש לדון בנפרד, אם תעלה דרישה כזו, כפי שנעשה לאחרונה ביחס לערך שפיכה. ההצעה עוסקת בשאר הערכים, שבהם סביר להניח שקוראים רבים אינם מצפים לראות תמונות וציורי עירום.

ניסוח ההצעה המשנית

ההצעה מתפצלת לארבע הצעות, שעל כל אחת מהן יצביעו בפני עצמה. להצבעות אלה יש תוקף רק אם חלופה ב' נבחרה בהצבעה הראשית.

מקרה 1:  ציור או תמונת עירום שאינם ממחישים באופן מדויק את המידע המופיע בערך, כגון תיאור סצנה מן העבר הרחוק שלא ניתן לדעת באופן מדויק כיצד אכן הייתה, אם תימָצא להם חלופה הממחישה את המידע בערך באותה מידה, ואשר אין פרסומה בציבור שנוי במחלוקת (דהיינו שאינה נכללת בהגדרת 'עירום' [ראו לעיל]) - תועדף החלופה. אם תתעורר מחלוקת בשאלה אם החלופה ממחישה את המידע המופיע בערך באותה מידה כמו המחשת הציור או התמונה השנויים במחלוקת, הדבר ייקבע על פי הרוב בדף שיחת הערך.

מקרה 2:  ציור או תמונת עירום שאינם ממחישים באופן מדויק את המידע המופיע בערך, כגון תיאור סצנה מן העבר הרחוק שלא ניתן לדעת באופן מדויק כיצד אכן הייתה, ולא נמצאה להם חלופה הולמת שממחישה את נושא הערך באותה מידה (ע"פ התנאים הנ"ל במקרה 1), ואשר אין פרסומה שנוי במחלוקת - הציור או התמונה המקוריים יוצגו בתצוגה מוסתרת.

מקרה 3:  ציור או תמונה הממחישים את המידע המופיע בערך באופן מדויק, אם ניתן למצוא להם חלופה שוות ערך מבחינת דיוק ההמחשה, ואשר אין פרסומה שנוי במחלוקת - תועדף החלופה.

מקרה 4:  ציור או תמונה הממחישים את המידע המופיע בערך באופן מדויק, ולא נמצאה להם חלופה הולמת שממחישה את נושא הערך באותה מידה (ע"פ התנאים הנ"ל במקרה 1) - הציור או התמונה המקוריים יוצגו בתצוגה מוסתרת.

יאיר דב • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ח • 14:45, 11 ביוני 2018 (IDT)

חתימות

1. בעד יאיר דב • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ח • 14:45, 11 ביוני 2018 (IDT)
2. בעד דביר • שיחה •כ"ח בסיוון ה'תשע"ח • 14:58, 11 ביוני 2018 (IDT)
3. בעד א. שראל - שיחה 15:15, 11 ביוני 2018 (IDT)
4. בעד ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 15:27, 11 ביוני 2018 (IDT)
5. בעד Tshuva - שיחה 17:32, 11 ביוני 2018 (IDT)
6. בעד יהודי מהשומרון - שיחה 17:37, 11 ביוני 2018 (IDT)
7. בעד yairde • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ח • 11:18, 15 ביוני 2018 (IDT)

תהייה

אם הצעה ד' היא זו שתיבחר - מה יעלה בגורלו של הערך שפיכה, שם הוחלט בהצבעת מחלוקת שהתמונה תהיה מוסתרת? יוניון ג'ק - שיחה 23:25, 11 ביוני 2018 (IDT)

אם זה מה שיקרה, התמונה תהיה חייבת להיות מוצגת. לא מכיר דרך לעקוף החלטת פרלמנט בהצבעת מחלוקת. • דגש חזק • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 23:29, 11 ביוני 2018 (IDT)

ההצעה הועלתה להצבעה מוקדם מדי אני למשל מתנגד למשפט "חלופה ד' אוסרת הסתרת תמונות גם מסיבות שאינן קשורות בעירום." השיקולים להסתיר תמונות עירום ותמונות אחרות שונים, למשל יתכן ואני רוצה להיכנס לערך על צואה אבל לא רוצה לראות תמונה כזו. תמיד יש מקום לשיקול דעת, הקביעה הגורפת כי הכלל תקף תמיד מבלי יכולת לדון על כך אינה מידתית. Assafn • שיחה 23:39, 11 ביוני 2018 (IDT)

הבלגן הזה מתבוסס כבר חודש, מספיק זמן. נידון פעמיים במזנון. כמובן שמי שמתנגד לחלופה מסויימת יכול להתנגד לה ולא להצביע לה. • דגש חזק • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 23:43, 11 ביוני 2018 (IDT)

הנוסח והחתימות על הנוסח הם מהיום וכבר הועלה להצבעה באופן סופי, היה ראוי שיחכו לפחות שבוע כדי לגבש את הנוסח של השאלות ולא לבצע מחטף. Assafn • שיחה 00:04, 12 ביוני 2018 (IDT)

מבחינת העקרונות של הנוסח הן הועלו כבר מזמן (חריגה בזה חלופה א שעלתה רק לפני חמישה ימים), ואחרי שהגיעה הסכמה בין כל המשתתפים בדיון נאספו החתימות וההצעה הועלתה. גם ככה הדיון נמרח סתם ואני לא מבין למה היה צורך למרוח עוד. היית צריך להשתתף בדיון ולהגיד שאתה רוצה להכניס הצעה להבדיל בין תמונות עירום וציורים שונים. א. שראל • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 09:22, 12 ביוני 2018 (IDT)

דעתי על ההצעות

לדעתי ניסוח ההצעה, קבלת החתימות ופרסומה באותו היום איננה מצביעה על תהליך קבלת החלטות תקין. בכל מקרה אני אשפוך כאן את דעתי לגבי אופציית ביניים שכנראה כבר לא תכנס להצבעה:

• הסיבות היחידות שאני מוצא כדי להסתיר/להחביא תמונה הן:

1. חינוכי: כדי שילדים לא יחשפו לתכנים שאינם מתאימים לגילם. (יחסי מין/אלימות וכו...)
2. דתי: איסור עירום מטעמי צניעות
3. טאקט: שכולל אופציות קיצוניות של הסיבות הקודמות כגון אלימות מוגזמת, מין בוטה מדי אבל גם אופציות אחרות כגון תמונות מגעילות.

לכל אחת מהאופציות הנ"ל דרכי סינון שונים. האם התמונה מתאימה להסרה/החלפה או מתאימה להסתרה:

1. חינוכי: אין טעם להסתיר תמונות שאינן חינוכיות מאחר שהדבר הראשון שילד יעשה כשיכנס לערך כזה הוא להציץ בהן, לכן במצב כזה צריך להחליפן.
2. דתי: כאן הסתרה בהחלט אפשרית אדם דתי יכול לבחור שלא לצפות בתמונות אבל כן לקרוא את הערך.
3. טאקט: בעניין זה אין אפשרות גורפת יתכן שצריך להחליף את התמונות למשל במקרה של אלימות קיצונית או להסתיר למשל במקרה של תמונה העלולה להגעיל אנשים כגון צואה בשירותים.

לדעתי צריך קודם להצביע על אילו אופציות ויקיפדיה צריכה להפעיל סינון, למשל האם תפקידה להסתיר תמונות לא חינוכיות או להתסיר תמונות לא צנועות? לגבי האופציות שכן הוחלט שיסוננו צריך לקבוע כיצד הערך יסונן האם בהסתרה או בהחלפה ולבחור את הקרטריונים ויובילו לסינון. למשל מבחינת טאקט אפשר לקבוע למשל שתמונות מזעזעות של גופות בשואה אפשר להסתיר מכיוון שיש טעם לקרוא את הערך מבלי לראות את התמונות. Assafn • שיחה 00:40, 12 ביוני 2018 (IDT)

חבל שלא השתתפת בדיון המקדים א. שראל • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 09:23, 12 ביוני 2018 (IDT)

Assafn אני ממליץ לך מאוד לקרוא את כל הדיונים כאן ובמזנון, אני בטוח שאם תקרא הכל יהיה לך קל להבין אותנו מדוע היה כבר בלתי נסבל מבחינתנו להמשיך עוד את הדיון.

אנסה לחסוך לך את התענוג שבקריאת כל המלל ולתמצת את אפשרות ב' בהצבעה שהניסוח שלה מאוד מורכב ומסורבל. בגדול, מה שאפשרות ב' רוצה זה להסיר ציורי עירום מערכי התנ"ך, (כל ההחרגות למיניהן באו כדי שההצעה לא תפגע בערכים אחרים כמו ערכים אומנותיים או פיזיולוגיים. ההחרגות הן מובנות בהצעה והיא לא יכולה לעבור בלעדיהם. ההצבעה המשנית דנה בשאלה עד כמה להסיר ציורי עירום מערכי התנ"ך).

אפשרויות א' וד' הן אכן גורפות יותר: א' דורשת להסתיר (לא להסיר) את כל ציורי העירום וד' דורשת לבטל את כל ההסתרות מויקיפדיה (כולל מה שהגדרת יפה כחינוכי, דתי וטאקט). אפשרות ג' היא השארת המצב הקיים. מקווה שעזרתי יהודי מהשומרון - שיחה 10:01, 12 ביוני 2018 (IDT)