שיחת משתמש:בית השלום/בירורים

חסימה לא מוצדקת

הערך על רונית שורק נמחק אך קיים עליה מידע רב כולל תמונה בערך אחר. תחילה נסיתי ליצור הפניה מלאה מהשם רונית שורק אך המשתמש:Havelock מחק אותה (פניתי אליו מיד בבקשה לקבל הסבר אך עד לרגע זה הוא לא הגיב). לאור זאת "הכחלתי" את השם שלה על ידי הפניה פנימית -רונית שוקר בהתאם למדיניות ויקיפדיה.

המשתמש:ברוקולי מחק את ההפניות שוב ושוב. לאחר שפניתי אליו בבקשה לנמק את העריכות והוא לא הגיב, הוספתי תבנית אזהרה. בשלב זה חסמו אותי בנימוק "אתה ממשיך לפעול בדרכים לא מקובלות ודמגוגיות, על אף שאתה יודע כי אתה טועה" סבורני שזו חסימה לא מוצדקת בשעה שכל מטרתי היתה לאפשר למי שרוצה מידע על רונית שוקר, יוכל להגיע למידע שכבר קיים עליה בויקיפדיה. בברכה. בית השלום.

"בהתאם למדיניות ויקיפדיה"? דניאל ב. 12:49, 6 ביולי 2009 (IDT)

לכאורה מדיניות ויקיפדיה מעודדת יצירת קישורים פנימים. 128.139.226.34 13:04, 6 ביולי 2009 (IDT)

גם אני אינני יודע מדוע זה "בהתאם למדיניות ויקיפדיה". אבל פה מדברים על החסימה, לא? מה שאתה מנסה לעשות הוא להכחיל פריט מידע שנמחק בהצבעת מחיקה. מדוע אתה חושב שלאחר שכל הקהילה התכנסה כדי להחליט משהו אתה יכול לנסות לעקוף אותו בהפוכה? תומר א. - שיחה 13:05, 6 ביולי 2009 (IDT)

חסימה מוצדקת מאוד, של משתמש שחוזר ומנסה להלך על גבול הלגיטימי ולהכניס הטיות פוליטיות לערכים, וכעת עוד מגדיל לעשות ובזמן חסימתו נכנס למלחמות עריכה כאלמוני. ‏odedee • שיחה 13:14, 6 ביולי 2009 (IDT)

קישור חיצוני

הועבר מ-ויקיפדיה:בירורים:

בערך יער ירושלים חלק קטן שמוקדש ל"חורשת הנשיאים" חורשה ביער שבה נטעו עצים עשרות נשיאים מרחבי העולם. הוספתי קישור חיצוני לערך "חורשת הנשיאים" באתר "ויקישיבה" ששם יש הרבה יותר חומר כולל למשל פירוט של הנשיאים שנטעו. המפעיל "אורי" טען שהקישור לא חוקי ואיים לחסום אותי. אני חושב שההתנהלות שלו לא חוקית.

רקע היה דיון על קיומו העצמאי של הערך חורשת הנשיאים, הוחלט ברוב דעות שהערך לא מספיק חשוב, חלק קטן הועבר ליער ירושלים הנ"ל והרוב נמחק. "אורי" טוען שלאחר הדיון הנ"ל הרי שהוספת קישור חיצוני מהווה הפרת החלטה. לדעתי זה טיעון מגוחך בעליל. ההחלטה היתה שהערך המורחב לא מספיק חשוב, אבל אין בה בשום אופן בכדי לשלול קישור חיצוני לערך שמכיל חומר נרחב. בית השלום • שיחה • ה' באב ה'תשס"ט • 12:08, 26 ביולי 2009 (IDT)

מי שלא רצה את הטקסט הזה בתור רמטכ"ל יקבל אותו בתור שר ביטחון? תומר א. - שיחה 12:12, 26 ביולי 2009 (IDT)

תומר, המשל שלך אומר שקישור חיצוני ל"ויקישיבה" הוא יותר חשוב מאשר ערך עצמאי (כמו היחס בין שר הבטחון לרמטכ"ל) אתה באמת חושב כך? בית השלום • שיחה • ה' באב ה'תשס"ט • 12:14, 26 ביולי 2009 (IDT)

לא, הוא לא אומר את זה. תומר א. - שיחה 12:16, 26 ביולי 2009 (IDT)

ומה בכך שיישאר הקישור החיצוני ונגמור עם הסיפור הזה? נרו יאיר • שיחה • ה' באב ה'תשס"ט • 12:17, 26 ביולי 2009 (IDT)

לדעתי קישור חיצוני הוא טירון אם הערך הוא הרמטכ"ל. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 12:19, 26 ביולי 2009 (IDT)

בעקבות תלונה זאת בדקתי את הדברים ומסקנתי היא שדבריך הם סילוף ברור של האמת. לאחר שהוחלט למחוק את הערך כאן הועתק הערך במלואו לאתר ויקישיבה (שגם בו מהרהרים על זכות קיומו), על ידי "משתמש חדש" שהעיסוק בערך הוא כל תרומתו. הוספת קישור לערך המועתק היא בהחלט ניסיון לעקוף את ההחלטת המחיקה. דניאל ב. 12:20, 26 ביולי 2009 (IDT)

מכייוון שלא נעשה כאן כל שימוש בסמכויות מפעיל הרי שיש לדחות את התלונה על הסף. לאור זה שבית השלום מנסה שוב פעם לצפצף על החלטת הקהילה הרי שיש לחסום אותו למשך זמן רב ובכך לפתור את הבעיה. בברכה, ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:24, 26 ביולי 2009 (IDT)

מובן לך בוודאי, שדברים שלא יכולים להיכלל בוויקיפדיה, יכולים גם יכולים להיכלל באתר, שקישור אליו מופיע בערך. (נניח, לא ייכלל בוויקיפדיה לוח זמנים לאוטובוסים אך יהיה קישור מן הערך אגד לאתר החברה, שם מצוי מידע זה). לכן טענתך כאילו יש כאן "ניסיון לעקוף את החלטת המחיקה" שגויה. דב ט. - שיחה 13:27, 26 ביולי 2009 (IDT)

זו טענת איש קש שלפי אני טוען שכל מה שלא ראוי לוויקיפדיה לא ראוי לקישור חיצוני. זה בהחלט לא מה שאמרתי ואני לעולם לא אגיד את זה. בברכה, ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:30, 26 ביולי 2009 (IDT)

דבריי היו מענה לדברי דניאל ב. דב ט. - שיחה 13:34, 26 ביולי 2009 (IDT)

סליחה על הטעות. בברכה, ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:35, 26 ביולי 2009 (IDT)

נעשה כאן שימוש בסמכויות המפעיל בכך ש"אורי" כתב שהוא יחסום אותי אם אוסיף את הקישור, ואף הזמין אותי לפתוח דיון כאן. בית השלום • שיחה • ה' באב ה'תשס"ט • 12:29, 26 ביולי 2009 (IDT)

זו לא עקיפה של החלטת הקהילה כי ערך לא יהיה, ויש הבדל גדול בין ערך לבין קישור חיצוני. נרו יאיר • שיחה • ה' באב ה'תשס"ט • 12:26, 26 ביולי 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מעניין אם בית השלום היה אומר את אותו הדבר על איזה שכונה בעיר ערבית. הפוליטיזציה וההתחכמויות שלו עוברת כל גבול. אם לא יובהר על מה בדיוק הוא מתלונן, והכוונה היא לשימוש קונקרטי בהרשאות מפעיל, הדיון הזה יועבר לוויקיפדיה:דיווח הפרעות שם מקומו. בברכה, ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:30, 26 ביולי 2009 (IDT)

"סילוף", "הפרה", "עקיפה", "לדחות על הסף", "שר בטחון"? החום לא מצדיק כל-כך הרבה התרגשות על קישור חיצוני. אולי יסביר מישהו במלים של חורף מה לא תקין בקישור הזה. עוזי ו. - שיחה 12:28, 26 ביולי 2009 (IDT)

עוזי, מספיק לקרוא את הדיון בדף השיחה של יער הנשיאים, ואת היסטוריית הגרסאות של הדף שאליו בית השלום ניסה לקשר. בברכה, ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:30, 26 ביולי 2009 (IDT)

שימו לב שברוקלי מתחמק מלהסביר מה לא תקין בקישור, היסטורית הגירסאות של הדף אליו ניסיתי לקשר היא כאן [1] לא ברור מה ברוקלי מצא שם. בית השלום • שיחה • ה' באב ה'תשס"ט • 12:40, 26 ביולי 2009 (IDT)

איזה מזל שאנשים מסוגלים לראות בדיוק מה ניסית לעשות. שיהיה לך לבריאות והסתכלות נעימה על עצמך במראה. בברכה, ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:41, 26 ביולי 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ברוקס, נעשה שימוש בסמכויות מפעיל. גם אני וגם אורי הנחנו תבנית אזהרה אצל מר השלום, אני גם כתבתי לו במפורש שאחסום אותו אם ימשיך לנסות לעקוף החלטות של הקהילה. המקום הנכון לקיים את הדיון הוא כאן. לבית השלום היסטוריה של ניסיונות לעקוף החלטות קהילה באמצעות קומבינה. הניסיון הנוכחי כלל פתיחת ערך בויקישיבה (העתקה מהערך שנמחק כאן) וקישור באמצעות קישור חיצוני, לפני כן כתב בית השלום בארגז חול שלו את הערך והוסיף לו שש שורות ובכך טען שהרחיב אותו (ולא שכח להזמין ויקיפדים לחוות דעתם על ההרחבה). מקרה נוסף שאני יכול להזכר בו הוא ניסיון להכחלת ערך שנמחק בהצבעת מחיקה באמצעות קישורו לפסקה לא קשורה בערך אחר (קשורה קצת). מכיוון שתפקידם של המפעילים הוא גם להגן על הקהילה כדי שניתן יהיה לבנות את האנציקלופדיה הזאת ניסיונות בזבוז הזמן של בית השלום (מסיבות שלא ברורות לי) מפריעות. משכך, יש מקום להבהיר לו את הדברים. תומר א. - שיחה 12:33, 26 ביולי 2009 (IDT)

טוב, זה כבר משהו אחר. אם בית השלום נהנה מזה שיבושם לו. בברכה, ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:40, 26 ביולי 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כדברי עוזי, ואוסיף: אנו נוטים לפעמים לראות בהחלטות הקהילה החלטות אישיות. חשיבה זו אינה נכונה. בעקבות חשיבה זו אנו נוטים להאמין למשל שהוספת קישור חיצוני לערך שנמחק מכאן והוצג במקום אחר, מהווה עקיפה של החלטת הקהילה, עקיפה אסורה. האמת היא אבל, שאין כל בעייה בעקיפה זו והיא כלל לא מסוכנת. החלטת הקהילה הייתה למחוק את הערך מאתר ויקיפדיה; לא למוחקו מאתר ויקישיבה, וגם לא אכפת לקהילה שיהיה קישור לערך כל עוד הוא שם. העיקר שהערך לא בויקיפדיה וזהו. אם מול חשיבה הגורסת שהחלטות הקהילה הן קייסים אישיים, נעמיד את החשיבה שהחלטותיה הן קייסים ויקיפדיים טהורים, המסקנה שאין כל פסול בקישור החיצונ תתבקש מאליה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 12:36, 26 ביולי 2009 (IDT)

לא כלכך הבנתי איך הגעת לזה שהקישור לא פסול... • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 12:41, 26 ביולי 2009 (IDT)

אז אסביר יותר: כשלי אישית מפריע הערך בויקיפדיה יפריע לי גם כל קישור חיצוני אליו; אך כשלויקיפדיה מפריע הערך, עדיין אין זה אומר יפריע לה כלל קישור חיצוני אליו, וזאת אם נתחשב בכך שקישור חיצוני לעומת ערך הוא כטירון מול הרמטכ"ל. ובמילים אחרות: הקישור עוקף את החלטת הקהילה, אך האם עקיפה זאת בהכרח רעה לויקיפדיה.. לי נראה שלאו דוקא. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 12:47, 26 ביולי 2009 (IDT)

א"ו, אני מסכים באופן עקרוני עם הרעיון שאתה מציג פה. יחד עם זאת, כשהעיסוק בקישור החיצוני הוא חלק ממסע כולל של בזבוז זמן ויקיפדיה המתודלק ע"י אידואולוגיה אין ספק שהקישור החיצוני או כל עיסוק אחר מזיק. הוא מסיט את תשומת הלב מכתיבת אנציקלופדיה. תומר א. - שיחה 12:51, 26 ביולי 2009 (IDT)

לדעתי אין כל עקיפה. אנחנו לא נכתוב בערך על אישיות כאן כפי שהיא מציגה את עצמה בקורות החיים שלה, אבל בהחלט נקשר לדף הבית של אותו אדם. זה לא צריך להפריע לנו.

תומר, מה הקשר כאן לאידאולוגיה? והאם איננו מבזבזים עכשיו יותר זמן? נרו יאיר • שיחה • ה' באב ה'תשס"ט • 12:52, 26 ביולי 2009 (IDT)

תומר, אתה צודק, אך סוף כל סוף יוצא שאנו מורידים קישור שלא בצדק (=במידה מסוימת לא טוב לויקיפדיה) בגלל רושם כללי של משתמש שהוסיף אותו (=במידה מסוימת לא טוב לקהילה; והשיקול של טובת ויקיפדיה גובר על טובת הקהילה, במידה ואין מדובר בגורם משמעותי כ"כ כמו כאן. אפשר אולי להשאיר את הקישור (הצודק) ולהזהיר את בית השלום (על רוח מעשיו הלא צודקת) בעת ובעונה אחת. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 12:56, 26 ביולי 2009 (IDT)

וזה מעלי בי הרהורים נוגים האם באמת יש לברוקס משהו אישי נגד "חורשת הנשיאים" בירושלים. אגב בדף הנוכחי ברוקס כתב כבר 5 פיסקאות אבל לא טרח להסביר אפילו פעם אחת, טיעון עניני מה לא בסדר בקישור. תחת זאת הוא קרא לחסום אותי, "לדחות את התלונה על הסף" ועוד פנינים מעין אלו בית השלום • שיחה • ה' באב ה'תשס"ט • 13:05, 26 ביולי 2009 (IDT)

הקישור לחלוטין אינו מוצדק. הוא היה מוסר גם אם מישהו אחר היה מוסיף אותו. ההשמצות שלך לא ראויות כמובן לתגובה מעבר להצבעה עליהן ככאלה. בברכה, ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:30, 26 ביולי 2009 (IDT)

א"ו, התייחסתי לממד הכללי בדבריך, לא היתה שום סיבה לקישור הזה. ונרו, אנחנו אכן מבזבזים זמן יקר. ולכן אני מציע שכל מי שכבר הגיב בדיון הזה את דעתו יפסיק לכתוב אותה וישאיר לאחרים להביע את דעתם, אני לא אגיב כאן יותר אלא אם ישאלו אותי משהו באופן ישיר. תומר א. - שיחה 13:01, 26 ביולי 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אז זהו, לדעתי החשיבה שהקישור איננו מוצדק נובע מכך שאתה לקוח את ההחלטה על מחיקת הערך אישי מידיי. (שים לב שהדברים לגבי ההקשר של המשתמש התייחסו רק לדברי תומר בתגובתו האחרונה). הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 13:02, 26 ביולי 2009 (IDT)

אני לא חושב שיש פסול של ממש בקישור החיצוני שהתווסף והעיסוק בשאלה איך הוא הועלה לויקישיבה ממש לא רלוונטי. ב"ה נוהג לפעול באופן שהוא על גבול הלגיטימי, ולפעמים מצדו השני של גבול זה, ולכן הוא מושך אש. אבל לפעמים, כמו במקרה זה, ההתעסקות מיותרת - עדיף היה להשאיר את הקישור החיצוני או להביא טענות משכנעות יותר נגדו בדף השיחה של הערך. יוסאריאן • שיחה 13:40, 26 ביולי 2009 (IDT)

לא בית השלום המציא את הרעיון שאתר "ויקישיבה" יהיה עוקף ויקיפדיה, ובו ישוכן מידע שלא אושר להופעה בוויקיפדיה. לדעתי רעיון זה הוא בעיקר בעיה של אתר "ויקישיבה", אשאיר להם להתמודד אתה.

עקרונית אינני רואה פסול בקישור לאתר "ויקישיבה", אך ככל קישור חיצוני, יש לבדוק האם הוא מועיל לקורא, ובמקרה של ויכוח ניתן להכריע בכך ברוב קולות בדף השיחה.

הטקסט שבאתר "ויקישיבה" אינו הגרסה שכתב משתמש:בית השלום, אלא גרסה מתקדמת יותר, שלה תרמו ויקיפדים רבים. העתקתה לאתר "ויקישיבה" היא הפרת זכויות יוצרים שלנו, שאין לראותה בעין יפה, ובוודאי אין לקשר אליה. דוד שי - שיחה 21:31, 26 ביולי 2009 (IDT)

האם אין רשות למעוניין בכך להעתיק מכאן טקסט? וגם אם לא - האם מישהו מהכותבים מתנגד לשימור דבריו שם? נרו יאיר • שיחה • ה' באב ה'תשס"ט • 21:35, 26 ביולי 2009 (IDT)

כידוע, הרשות להעתיק מכאן טקסט מותנית בקיום תנאי הרישיון, ובהם קרדיט לתורמים. לא ידוע לי שתנאי זה לא התקיים בטקסט שהועתק לאתר "ויקישיבה".

השאלה האם ניתן להעתיק מכאן טקסט שנמחק מצריכה עיון גדול. גם אני אשמח לקבל תשובה. דוד שי - שיחה 22:05, 26 ביולי 2009 (IDT)

כמוני כדוד. מה הדין כשמצויין בדף השיחה של הערך בויקישיבה - שהוא לקוח מויקיפדיה? אגב יש בויקישיבה להערכתי עשרות ערכים מועתקים מכאן. בית השלום • שיחה • ז' באב ה'תשס"ט • 17:26, 28 ביולי 2009 (IDT)

הרשיון של ויקישיבה לא מאפשר העתקה מויקיפדיה. העתקה של ערך תהייה אפשרית רק עם כל כותביו הסכימו שיופיע שם בתנאי הרישוי שלהם. ערכים שיצר משתמש והעלה גם לשם כשרים במידה ואכן רק הוא/או מי שהסכים לכך ערכו את הערך במקור. הידרו - שיחה 17:37, 28 ביולי 2009 (IDT)

אכן, הרישיון של ויקישיבה אינו חופשי "מספיק" ולכן לא ניתן להעתיק לשם תכנים מוויקיפדיה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:19, 29 ביולי 2009 (IDT)

יש פסול חמור ביותר בקישור שהתווסף, והעיסוק באופן העלאתו לוויקישיבה הוא רלוונטי מאוד. תוכן שנדחה בוויקיפדיה, ולא נדחה "סתם" בשיחת ערך אלא בהצבעת מחיקה קהילתית, הוא תוכן שהוחלט שאין לו מקום. העלאתו למקום אחר ע"י ויקיפד רק כדי להוסיף לערך כאן קישור לתוכן שם היא חמורה, גם מבלי להתעמק בשאלה אם הייתה הפרה של הרישיון, או לא.

בנפרד מההתנהגות הבעייתית הראויה לגנאי (ואם תשוב - גם לחסימה), כדאי להתייחס באופן יותר כללי לקישור לוויקים. כל אחד יכול להוסיף חומר לוויקישיבה, ויותר מזה - כל אחד יכול לפתוח ויקי משל עצמו באחד האתרים המתמחים בכך, כאשר אין כל ביקורת על התוכן מבחינת אמינות או יציבות. מבחינה זו אתרי ויקי הם דומים לבלוגים, שאליהם איננו מקשרים בדרך כלל. השיקולים לא לקשר לבלוג (כותב אלמוני, תוכן שיכול להשתנות ואיכות שאין עליה בקרה) הם זהים גם במקרה של אתרי ויקי קטנים. אני לא מכיר ממש טוב את ויקישיבה, אבל ממספר מקרים התרשמתי שמעט מאוד אנשים כותבים שם, וכי אותם מעטים אינם מרבים לעסוק בעבודה שיתופית בעריכה ובשיפור של התוכן כמו בוויקיפדיה, וכך למשל הועלו לשם ערכים רבים מוויקיפדיה במצב ראשוני וגרוע - וכך גם נותרו. במצב זה יש לשקול ולבדוק כל קישור שמתווסף לשם, האם באמת מדובר בתוכן ראוי לקישור. ‏odedee • שיחה 22:58, 28 ביולי 2009 (IDT)

דבריו של "odedee" מנותקים מהמציאות. קודם כל מעולם לא היתה הצבעה בנושא המדובר, הייתי מצפה מכותב ותיק שיבדוק לפני שהוא מעלה קביעות מופרכות! לגבי ויקישיבה - זה לא דומה בכלל לבלוגים כי יש שם ביקורת והצבעות בדומה למה שיש אצלינו. בית השלום • שיחה • ח' באב ה'תשס"ט • 15:15, 29 ביולי 2009 (IDT)

לא מכיר את ויקישיבה מספיק, אבל אל לנו לפסול ויקי קטנים במחי יד. אמציקלופדיית הטיפוס למשך מוחזקת על ידי 2-3 אנשים, אבל התוכן המקצועי בה ברמה טובה ביותר, הרבה יותר טובה מהערכים המקבילים אצלנו. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ח' באב ה'תשס"ט • 23:04, 28 ביולי 2009 (IDT)

זה לא דיון לכאן. כאן מדברים על הניסיון של בית השלום לעקוף את החלטת הקהילה ועל השאלה האם אני ואורי שגינו כאשר ניסינו למנוע ממנו לעשות זאת. תומר א. - שיחה 23:36, 28 ביולי 2009 (IDT)

אין לי כוח להתעמק במקרה הספציפי הזה (ובפרט לקרוא את הררי המלל לעיל), ולכן אסתפק בדעה מסויגת: קישורים חיצוניים אפשר להוסיף לערכים כאשר זה רלוונטי, בלי קשר לשאלה היכן הופיע התוכן בעבר (ובלבד שמדובר בתוכן חוקי, וכאן ממילא נראה שזה אינו המקרה). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:25, 29 ביולי 2009 (IDT)