שיחת משתמש:אלמוג / ארגז חול / לקראת דיון בהרשאות המפעילים בפרלמנט

כרגע מה שעומד לדיון זה ההצעה שלי, עם תיקונים במיוחד ברוח מה שכתב לוסטם במזנון. תומכי ההצעה מוזמנים להמשיך ולחוות את דעתם. אלמוג 05:48, 8 ביולי 2010 (IDT)

אני סומך את ידיי על תוכנה של ההצעה במתכונתה הנוכחית, אבל יש הערה/שאלה לגבי הניסוח: הניסוח כרגע נראה כמו תיאור מקרה פרטי שבו יהיו בהצבעה 20 תומכים בעד המפעיל. לי הכוונה ברורה, אבל הניסוח בעייתי. האם לא עדיף יותר ניסוח בסגנון: "בהצבעה זו יהיה עליו לזכות בתמיכתם של לפחות 60% מכלל המצביעים בהצבעה זו, ובכל מקרה לא פחות מעשרים מצביעים בעדו, על מנת לשמור על תפקידו". Lostam - שיחה 13:21, 8 ביולי 2010 (IDT)

נכון ותיקנתי בהתאם. אלמוג 18:46, 8 ביולי 2010 (IDT)

כל סיבה בגינה

"כל סיבה בגינה איבד מציע הסרת ההרשאה את האמון ביכולתו של מפעיל המערכת למלא תפקידו". נדמה לי שזה קצת מרוקן מתוכן את הסיבות לפתיחת הליך להסרת הרשאות, ואפשר למחוק את כולן. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 12:32, 8 ביולי 2010 (IDT)

זה בדיוק הרעיון. אני מציע שהסיבות האחרות יישארו, כקווים מנחים מה ראויה להיות סיבה שאדם איבד את האמון, אבל אין טעם לסגור ברשימה סגורה. בשני מקרים בולטים, מלח השמים ודרור, רבים מהמשתתפים איבדו את האמון בשל כך שהמפעילים לא השתמשו בהרשאותיהם, וגם ציינו זאת בהצבעתם, וזו סיבה שלא הופיעה בהנחיות. ברשימה סגורה תמיד יימצא המפעיל שיצליח להתנהג באופן המחייב הסרת ההרשאות מחד, אך לא על פי הרשימה הסגורה מאידך. ההצעה פותחת את הרשימה מחד, אך מותירה את הסיבות הקודמות כמעין קווים מנחים, מאידך. אלמוג 18:45, 8 ביולי 2010 (IDT)

אוקיי. הגיוני. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 22:09, 8 ביולי 2010 (IDT)

הצעה, שאלה והערה

• הצעה: הייתי רוצה לראות תוספת:
  "כל מפעיל יתחייב להסיר הרשאותיו באופן מידי כשיתבקש לכך על ידי ביורוקרט. בקשה כזו אינה צריכה להיות מנומקת, ואינה זקוקה לגיבוי של הקהילה. לאחר שהסירה המפעילה את הרשאותיה לבקשת ביורוקרט, היא רשאית לבקש מינוי מחדש כמו כל ויקיפד".
  נימוק: במקרה ומפעיל מתגלה כבעייתי, עדיף פתרון מהיר ללא צורך בהצבעות.
• שאלה: מאחר והצבעת אמון פעם בשנתיים מוגדרת כחובה, אולי עדיף לשנות בהצעה את הניסוח "יעמיד עצמו להצבעת אמון" ל־"יעמוד להצבעת אמון"?
• הערה: לדעתי רצוי שההצעה תפרט יותר את תזמון ההצבעות הללו. מדובר בכמות גדולה של הצבעות - כ־25 הצבעות בשנה, ורצוי להחליט האם רוצים לפזר אותן פחות או יותר בצורה אחידה לאורך השנה (כלומר הצבעה כל שבועיים בערך) או להפך: נניח לרכז את הצבעות האמון, לדוגמה בשבוע הראשון של כל רבעון להצביע במרוכז עבור כל אחד מתריסר מפעילים. אישית אני חושב שדווקא ריכוז ההצבעות עדיף, ואם יגיעו הדברים לידי כך אני גם יכול לנמק.

בכבוד - קיפודנחש - שיחה 11:16, 8 ביולי 2010 (IDT)

לגבי הביורוקרטים - אני רוצה בהצעה הזו לתת יותר כוח לקהילה ופחות לביורוקרטים. זו נראתה לי רוח הדברים בהצבעות קודמות בנושא זה. באשר לניסוח אני חושב ש"יעמיד עצמו להצבעת אמון" עדיף, כל עוד ברור שהמדובר בחובה, זה שומר על מידה מסויימת של כבוד למפעיל. באשר לתזמון ההצבעות - אכן בעייה. למישהו יש רעיונות? האמת - לדעתי לרכז את ההצבעות האלה פעם בשלושה חודשים לשבוע נשמע לי טוב. איך נשמע לכם? אלמוג 18:49, 8 ביולי 2010 (IDT)

אם מטרת הצעתך היא לתת "פחות כח לביורוקרטים" אני לא תומך בה. לי זה לחלוטין *לא* נראה כמשתקף בהצבעות הקודמות בנושא. האם תוכל להצביע על מראה מקום באחד הדיונים הקודמים שמדגים שהקהילה רואה בעיתיות מסוג "יותר מדי כח לביורוקרטים ופחות מדי לקהילה"? אני לא הבנתי כך מן הדיון. לתומי חשבתי שמטרת ההצעה היא להקל על ביטול הרשאות מפעיל - חלק גדול מהתומכים בהצעת הקציבה (שנפלה הגם שהשיגה רוב) נימקו ש"כמעט בלתי אפשרי לפטר\להדיח מפעיל" ולהבנתי עיקר ההצעה הוא להקל על נוהל כזה. מטרה זו תושג באופן הטוב ביותר אם נוכל למזער את מספר ההצבעות והדיונים הללו שמרעילים את האווירה. לפי הצעתך, כל הדחה כזו עוברת דרך פרלמנט, דיונים, הצבעות, השמצות, הכפשות - מספיק להביט במה שקורה עכשיו ב"מפעיל נולד". לעומת זאת דרישה לא מנומקת של ביורוקרט זה קצר, מהיר ואלגנטי. אם המפעיל המודח רוצה לערער הוא עדיין יכול, אבל אז לא זכור לי (וגם לא מצוין בשום מקום בהצעה) שחלק ממטרת השינוי המוצע הוא להפחית מכוחם של הביורוקרטים. במצב היום יש חוסר סימטריה בו ביורוקרט יכול למנות מפעיל אך לא להדיח מפעיל. אם ביורוקרט היה יכול לעשות את שני הדברים (ואם הביורוקרטים היקרים שלנו היו מוכנים לעשות שימוש בסמכות זו), הרבה ג'יפה הייתה נחסכת. אפשר באנלוגיה להסתכל על סמכויות מפעיל כמו שופט זוטר: המפעיל יכול לחסום משתמשים אחרים, פעולה "מעין שיפוטית". רוב העולם מבין ויודע שלתפקידים שיפוטיים עדיף מינוי מבחירה.

לגבי "יעמיד עצמו" מול "יעמוד": אם הניסוח הוא "יעמיד עצמו", משמעות הדבר שקביעת העיתוי בידי המפעיל, דבר שימנע למעשה את האפשרות לרכז את ההצבעות, וייצור למעשה מצב שכמעט בכל רגע נתון יש איזו הצבעת אמון. לדעתי - לא רצוי. בכבוד - ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

איך אני אומר את זה בעדינות, בלי לפגוע ברגשות? כאן זה דף עם דיון שפתחתי במרחב המשתמש שלי, ואני מרגיש קצת יותר חופשי לקבוע את הכללים. אז מה שיש לאלמונים להגיד לא ממש מעניין אותי, ואני לא מעוניין לענות. אם אתה חבר תורם בקהילה - ספר לנו את הגיגיך בשמך האמיתי. אם אינך חבר תורם - תרום, ולא כאן. תרומה אינה בדפי שיחה. היא במרחב הערכים. אלמוג 21:34, 8 ביולי 2010 (IDT)

עדינות זה תמיד טוב. ההודעה הקודמת היא ממני - הדפדפן שלי זרק אותי מהחשבון בלי ששמתי לב, כך שחתימתי הפכה לחתימת אלמוני. כיוון שהקטע שמעל ממצה פחות או יותר את מה שיש לי לומר בנושא, סביר שאכן זה סוף "תרומתי" בדף השיחה הזה (בלי נדר). מובן שההצעה היא שלך, ואין לי כוונה להתווכח ובוודאי שלא "להילחם" לגבי הנוסח - מה שהצעתי הוא שיפור בעיני ואם אינו כזה בעיניך זכותך כמובן להתעלם. את ההצעה לפרלמנט תנסח כראות עיניך. שוב סליחה על התקלה בה "התחזיתי לאלמוני". בכבוד - קיפודנחש - שיחה 23:48, 8 ביולי 2010 (IDT)

מכיוון שהזדהית בשמך האמיתי, ודאי שמגיעה לך תגובה לגופו של עניין, כמו גם תודה על תרומתך. לדעתי החלטה של הקהילה היא יותר דמוקרטית מהחלטה של הביורוקרטים. מכיוון שקראתי את רוח הדברים בהצבעה הקודמת כרצון ביתר דמוקרטיה ופיקוח של הקהילה על עבודת המפעילים, והביורוקרטים בכללותם, נראה לי שהכנסת סעיפים מסוג אלו שאתה חושב עליהם, תסתור את מטרת ההצעה. באשר לעיתוי של ההצעה, אביהו כתב דברים מאוד חכמים למטה, ואני מתכוון לאמץ אותם. אלמוג 11:50, 9 ביולי 2010 (IDT)

אני מציע

להעלות את הרף ל-70 אחוז תמיכה מכלל המצביעים. בצורה הזו אני תומך בהצעה, ולדעתי יש לה סיכוי הרבה יותר טוב לעבור בפרלמנט. ויקיפד ~ אהמ ~ האגודה לזכויות הארכוב 19:36, 8 ביולי 2010 (IDT)

אנא נמק. מה טוב בשבעים אחוז שלא טוב בשישים אחוז? אלמוג 20:06, 8 ביולי 2010 (IDT)

כפי שהוסבר בדיונים הקודמים, מכמה סיבות (לא נעים, חשש מנקמנות וכו'), יש רבים המתנגדים, אך חוששים להצביע כך; בעוד להצביע בעד אין מה לחשוש.

אך בעיקר מה שמפריע לי זה פשוט: אם 30 אחוז מהמצביעים חושבים שהמפעיל אינו ראוי, זה מספיק כדי להבין, שהישארותו בתפקיד אינה ראויה. לדוגמה: אם בהצבעה בה מצביעים 50 ויקיפדים 15 ויקיפדים חושבים שהמפעיל אינם נותנים אמון במפעיל, זה מספיק להדיחו. לשם המחשה: אילו היו 30 אחוז מתנגדים בהצבעת מינוי, אני בטוח שהבירוקרטים לא היו ממנים את המועמד. 30 אחוז זה מספיק כדי להבין שהמפעיל אינו רצוי בעיני חלק ניכר מהקהילה. הישארותו בתפקיד תביא לסכסוכים ותחושות בלתי נעימות בקרב חלק ניכר מבי חברי הקהילה.

מזווית ראייה אחרת, מפעיל שלא מבין שעליו ללכת אם 30 אחוז מתנגדים להישארותו בתפקיד, הרי ששיקול דעתו וצורת חשיבתו לקויים במיוחד. ויקיפד ~ אהמ ~ האגודה לזכויות הארכוב 21:23, 8 ביולי 2010 (IDT)

אתה מבין שאותו דבר ממש אפשר לכתוב עם המספר 40 אחוז ו- 20 ויקיפדים? עדיין לא הבנתי מה כל כך מושך במספר שבעים אחוז? אלמוג 21:35, 8 ביולי 2010 (IDT)

נכון, אך הרף המינימלי הוא 30. 30 זה פשוט מספיק כדי להבין שהמפעיל אינו ראוי להישאר בתפקידו. בוא נשאל אחרת, מה פתאום 40? אולי 45? אולי 49? אולי 50? פשוט נראה לי ש-30 זה מספיק. 20, זה פחות מדי (עוד לא חורג מהקונצנזוס הצר), 40 זה יותר מדי (חורג בהרבה מהקונצנזוס). 30 זה בדיוק (אין קונצנזוס, אך יש רוב מוחלט - מפעיל אמור להיות בקונצנזוס). ויקיפד ~ אהמ ~ האגודה לזכויות הארכוב 21:42, 8 ביולי 2010 (IDT)

מפעיל לא אמור להיות בקונצנזוס. מפעיל צריך להתערב בוויכוחים, לקחת עמדה, לעיתים עמדה לא פופולרית, לפעול לפי הבנתו את טובת הוויקיפדיה העברית המנוגדת לעיתים להבנה של אחרים. הוא אינו צריך להיות נוקדני או דורסני או לא נעים או מתגרה, ומסיבה זו יש צורך ברוב ואף ב-60% אבל דרישה מעבר לזה תהפוך את המפעילים לאנשים שרק רוצים להשביע את רצון כולם כל הזמן, ולהיות נחמדים ומאמי, וזה בדיוק סוג המפעילים שאיני רוצה בהם. אלמוג 12:00, 9 ביולי 2010 (IDT)

זה לא נכון. כמה מפעילים יש היום שרוצים להביע את רצון כולם? כמה מפעילים יש היום שיזכו בהרבה מלמעלה מ-70 אחוז?

ההבדל בין התשובות, זה התשובה לטיעון שלך. ויקיפד ~ אהמ ~ האגודה לזכויות הארכוב 14:33, 9 ביולי 2010 (IDT)

אני מתנגד לרף של 70% זה יזמין הצבעות יזומות וקנטרניות. גילגמש • שיחה 17:24, 9 ביולי 2010 (IDT)

מה יקרה

אם המפעיל לא יעמיד עצמו להצבעה? ויקיפד ~ אהמ ~ האגודה לזכויות הארכוב 21:36, 8 ביולי 2010 (IDT)

זו הפרה של הכללים. מה יקרה אם בג"צ יפסוק משהו ושר בממשלה לא ירצה לעשות את זה? טכנית הוא יכול. בפועל אין לו את האפשרות לעשות את זה. הוא יאבד את מקור הסמכות שלו, הנובע מציות לכללים ולדמוקרטיה. ודרך אגב, וכאן היופי בהצעה, זה מה זה יופי של עילה להצבעת הדחה... אבל זה לא יגיע לזה. אף אחד לא יהיה עד כדי כך חצוף. אלמוג 21:39, 8 ביולי 2010 (IDT)

ריכוז הצבעות האמון

אני, כפי שכבר כתבתי, מתנגד לרעיון הצבעות האמון ולכן מתכוון להצביע נגד ההצעה, אבל לפי רוח הדברים במזנון אני כנראה שייך למיעוט המאושר שלא מודע לתאוות השלטון של קסטת המפעילים, ולכן זו כנראה תהיה הצבעת מחאה בלבד. את ההצעות להלן כתבתי מתוך מטרה לצמצם את הנזקים שאני משוכנע שיקרו אם ההצעה תתקבל.

אם נגזר עלינו לבזבז את זמננו בהצבעות מיותרות, לפחות שנעשה זאת לזמן קצר. תאורטית, בהנחה של פיזור אחיד של מועד הכניסה לתפקיד של כ-50 המפעילים בוויקיפדיה העברית, הצבעת אמון פעם בשנתיים לכל מפעיל פירושה שבכל רגע נתון תהיה הצבעת אמון. די ברור שבשלב מסוים ויקיפדים יתעייפו, יפסיקו להצביע ומפעיל יאבד את סמכותו רק משום שלא השיג את 20 התומכים המבוקשים. בפועל יש כיום מפעילים רבים המצויים בתפקיד מעבר לשנתיים, ולכן קבלת ההצעה כלשונה משמעותה שכ-40 מפעילים (לא בדקתי) יעמידו עצמם לבחירה באותו מועד, וזה, כפי שגם תומכי הצבעת האמון יודו, יביא לזילות של מוסד ההצבעה. בתחילת דף השיחה הועלתה הצעה לרכז את כל הצבעות האמון לשבוע אחד פעם בשלושה חודשים, אני הייתי מעדיף פעם בשנה, אבל מבין, שלפי רמת הכעס כלפי המפעילים שראיתי במזנון שאין לזה סיכוי ולכן אני מציע פעם בחצי שנה. הנוסח שאני מציע הוא

• לדף ויקיפדיה: מפעיל מערכת תתווסף הפיסקה - מפעיל מערכת יעמיד עצמו להצבעת אמון אחת לשנתיים, על פי הכללים האמורים בדף הצבעת האמון, אך בהצבעה זו יהיה עליו לזכות בתמיכתם של לפחות 60% מכלל המצביעים בהצבעה זו, ובכל מקרה לא פחות מעשרים מצביעים בעדו, על מנת לשמור על תפקידו. הצבעות האמון ירוכזו לשבוע האחרון של חודש ינואר או לשבוע האחרון של חודש יולי, כאשר מועד הצבעת האמון הספציפית למפעיל חדש תהיה הקרובה ביותר לתום שנתיים לכהונתו.

כמה הערות:

• אם המוסד יתבסס הרי שבתום שנתיים של הצבעות, יעמידו המפעילים הוותיקים את עצמם בדיוק אחת לשנתיים להצבעת אמון.
• לגבי המצב כיום. אני מציע שימונה ויקיפד (למשל יוני) שיחלק את המפעילים הקיימים, שלא עברו הצבעת אמון בשנתיים האחרונות, לארבע מועדי הצבעה עד ליישור הקו. מכיוון שכוונתם האמיתית של דורשי הצבעת האמון היא להפטר ממפעילים מסוימים (ששמם גם הועלה במזנון) הרי שלהצעה זו שלי אין סיכוי ולכן אני מציע שמפעילים אלו יהיו בקבוצה הראשונה.

שבת שלום, אביהו • שיחה 10:59, 9 ביולי 2010 (IDT)

כמובן שאתה צודק בעניין הטכני, וכבר, מייד, אני מתקן את ההצעה בהתאם. שתי הערות - ראשית, יש הרבה אמת בדעתך השוללת הצבעות אמון, אך גם הדעה ההפוכה היא נכונה וחשובה. אנחנו לא נמצאים במצב בו אנו יכולים להרשות לעצמנו לנסות ולהשיג את התוצאה הטובה ביותר, אלא את התוצאה שהאנשים יוכלו לחיות איתה ולחוש שהם חיים בקהילה דמוקרטית. באשר ל"אותם מפעילים", אין שום דבר פרסונלי בהצבעה הזו, והיא אינה תפורה למידותיו של איש, לא לשם הגנה על איש ולא לשם התקפה על איש. אלמוג 11:53, 9 ביולי 2010 (IDT)

אלמוג, האם הצעת כוללת גם בירוקרטים או שאתה משאיר את זה להצעה נפרדת?

באשר לסוגיית מחזורי ההצבעה. כרגע ישנם 44 מפעילים (כולל בירוקרטים), בהנחה שיתווספו אחדים, הצבעה כל חצי שנה אומרת שבכל מחזור יהיו 11-12 מפעילים בהצבעה, כל 4 חודשים 7-8, וכל 3 חודשים 5-6. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 12:07, 9 ביולי 2010 (IDT)

טכני אבל משמעותי: ויקיפדיה: הצבעת אמון במפעיל מערכת לא מדבר על משך ההצבעה, ובעבר (ובהווה) יש הצבעות שנסגרות אחרי יותר או פחות משבוע. כרגע הצבעות אמון הן וולונטריות, ומקובל שהויקיפד שפתח הצבעה כזו לגבי עצמו מחליט מתי לסגור. ברגע שההצבעות תחדלנה מלהיות וולונטריות, רצוי שההצעה תגדיר בדיוק את משך ההצבעה - שבוע.

אם ניקח זאת מטר אחד קדימה, במידה וההצעה אכן תכלול ריכוז הצבעות, יהיה זה מגוחך ומציק אם כל אחת מתריסר ההצבעות במחזור אחד תתחיל ותסתיים במועד אחר. מה שמצטייר (אם אכן ההצעה כוללת ריכוז) הוא שמדובר על הצבעה אחת כל חצי שנה (כלומר הצבעה אחת עם תריסר סעיפים, בניגוד ל"12 הצבעות שונות שבמקרה חלות באותו שבוע, כשכל אחת מהן מתחילה ומסתיימת בערך כמו כל האחרות"), כשכל הצבעה כזו כוללת בערך רבע מן המפעילים. אם אכן זה הכיוון, הרי שהניסוח "יעמיד עצמו להצבעת אמון" לא נראה נכון יותר, ומדובר למעשה על "יעמוד להצבעת אמון". בכבוד - קיפודנחש - שיחה 16:39, 9 ביולי 2010 (IDT)

לגיל - ההצעה אינה מתייחסת לתפקיד הביורוקרט, שהוא שונה מתפקיד מפעיל מערכת. אני חושב שאם יש אדם המשמש כמפעיל וכביורורקט, ודאי שההצעה מתייחסת לתפקידו כמפעיל. באשר למחזורי ההצבעה - כמה שפחות להתעסק עם זה יותר טוב. הצבעה אחת על 11 - 12 מפעילים פעם בחצי שנה נראה מצויין. אדם ייכנס לדף המרוכז, כמו למשל לדף ההמלצה על תמונה מומלצת, יעבור בין האנשים העומדים להצבעה, יחווה דעתו בקצרה ויצביע. נשמע לי מעולה. לקיפודנחש - אתה צודק, ואני רץ לשנות הניסוח בדף. אלמוג 16:45, 9 ביולי 2010 (IDT)

אני מציע לעגן בהצעה, שהמפעילים הותיקים יותר משנתיים, יעמדו להצבעת האמון הבאה כפי סדר ותיקותם, כך שההצבעה הבאה תהיה על 12 המפעילים הותיקים ביותר וכן הלאה.

אני חושב שהתאריך סוף חודש יולי, אינו טוב, כי אם וכאשר ההצעה תעבור (ונראה שזה יקרה אחרי סוף יולי) נצטרך לחכות חצי שנה להצבעה הראשונה. עדיף לבחור את השבוע האחרון של אוגוסט, ובהתאמה השבוע האחרון של פברואר. ויקיפד ~ אהמ ~ האגודה לזכויות הארכוב 16:51, 9 ביולי 2010 (IDT)

ראשית, אין מגבלה על כמות ההצבעות, כך שההצבעה הראשונה יכולה, מבחינתי "לחסל את כל המאגר" ולפתוח דף חדש. סביר להניח שמכיוון שזו ההצבעה הראשונה תהיה בה השתתפות ערה ותשומת לב שניתן לחלק גם ל-20 או שלושים מפעילים. באשר לאוגוסט ופברואר, קיבלתי עמדתך ואני מתקן הדף בהתאם. אלמוג 17:00, 9 ביולי 2010 (IDT)

חשבתי שיש הגבלה, בהתאם לדבריו של אביהו. למעשה, כל המפעילים הותיקים מעל שנתיים יצטרכו להעמיד עצמם כבר בהצבעה הראשונה, כי אלה יהו הנהלים. ויקיפד ~ אהמ ~ האגודה לזכויות הארכוב 17:14, 9 ביולי 2010 (IDT)

יש בעיה עם זה שההצבעות המרוכזות תתנהלנה בשבוע האחרון של אוגוסט. זה אחד השבועות הכי "מתים" במשק הישראלי. אחוז ניכר מהאנשים נמצאים בחופשה, בפגרה, בהדממה, וזו תקופת שיא של ישראלים שנמצאים בחופשות מחוץ לביתם. מאחר ועל פי ההצעה יש משמעות למספר הוויקיפדים שמשתתפים בהצבעה, אני מציע שההצבעות תתקיימנה בסוף ינואר ובסוף יולי או בסוף דצמבר ובסוף יוני, אבל בכל מקרה לא בשבוע האחרון של אוגוסט. Lostam - שיחה 18:40, 9 ביולי 2010 (IDT)

אבל אתה מתעלם מהבעיה שהעליתי. לא אכפת לי שישונה לסוף ספטמבר וסוף מרץ (דצמבר שוב נחכה להצבעה הראשונה כמעט חצי שנה). ויקיפד ~ אהמ ~ האגודה לזכויות הארכוב 18:47, 9 ביולי 2010 (IDT)

האמת היא שבלוח השנה הישראלי אין מועד נוח. כאן חגים וכאן פסח כאן מבחנים וכאן מילואים. לדעתי כל מועד הוא טוב כמו כל מועד אחר. ניתן לקבוע חד פעמית שההצבעה הראשונה תתחיל חודש מיום קבלת ההחלטה ולאחר מכן ההצבעות תתקיימנה בסוף יולי ובסוף ינואר. אלמוג 18:51, 9 ביולי 2010 (IDT)

זה יהיה מעולה. ויקיפד ~ אהמ ~ האגודה לזכויות הארכוב 18:53, 9 ביולי 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: גם סוף ספטמבר זה בעייתי, כי פעמים רבות זה נופל ממש באמצע תקופת החגים. אנחנו מנסים לקבוע כאן מדיניות שתחול במשך שנים קדימה. השיקול המיידי של כמה זמן נצטרך לחכות עד להצבעה הראשונה הוא בעיניי שולי יחסית. Lostam - שיחה 18:54, 9 ביולי 2010 (IDT)

גיא, אז מה דעתך על ההצעה שלי למעלה, שתהיה הצבעה חד פעמית חודש מיום קבלת ההחלטה, וההצבעות שלאחר מכן תתקיימנה ביולי ובינואר? אלמוג 18:56, 9 ביולי 2010 (IDT)

גם אני חושב שזה רעיון מעולה, או בשפתך: רעיון מאמי :) Lostam - שיחה 19:07, 9 ביולי 2010 (IDT)

החלוקה ל-4 מחזורים (כל חצי שנה פעם בשנתיים כפי שמסתמן) עדיין בעייתית, לפי המצב כרגע ישנם 19 מפעילים שיצטרכו לעמוד להצבעה ראשונה, בינואר 11 יעמדו 4, ביולי 11 יעמדו 7, בינואר 12 יעמדו 4 ונותרו 10 שיחד איתם ועם המחזור הראשון יעלו 29 להצבעה ביולי 12. צריך איכשהו לחלק את המחזור הראשון, לדחות מעט הצבעות על אחרים ושיהיה הפרש של שנתיים וחצי בין הפעם הראשונה והשנייה שהם יועלו להצבעה כדי לאפשר סדר נורמלי של 10-12 בכל הצבעה. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 22:32, 9 ביולי 2010 (IDT)

שנהיה כולנו חיים ובריאים עד יולי 2012. ומה עם יולי 2014 ויולי 2016? אני מניח שחלק מהמפעילים יפרשו, חלק לא יעברו את הצבעת האמון וכו' כך שהבעייה צפויה להיות קטנה יותר. אי אפשר לתכנן זמן כה רב מראש. ברור שיהיו מחזורים גדולים, וגדולים מאוד, וקטנים, וקטנים מאוד. אי אפשר לשגע את הקהילה בהצבעות בפרק זמן של פחות מחצי שנה, ואי אפשר לנסח חוקים כלליים על סמך מקרים פרטיים. אלמוג 06:30, 10 ביולי 2010 (IDT)

לא הצעתי לעשות את זה פחות מפעמיים בשנה, גם לא אמרתי שלא יהיו תנודות במספר המפעילים, ולא אמרתי שתהיה בעיה בעתיד עם מספר רב של מפעילים, כל מה שציינתי זה שהשנתיים הראשונות, כלומר הסבב הראשון של הצבעות על כל המפעילים צריך להיות מסודר קצת שונה, וזה לא בעיה אפילו הצלחתי לארגן את זה מעט. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 09:59, 10 ביולי 2010 (IDT)

ברשותך הכנסתי את ההצעה לטבלה בדף משנה לדף זה כאן, אם יש בעיה שזה יהיה כאן תגיד לי ואני אעביר. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 10:47, 10 ביולי 2010 (IDT)

אין לי בעייה, ואני גם לא פוסל את הרעיון על הסף. אני רוצה לשמוע עוד דעות. אלמוג 10:54, 10 ביולי 2010 (IDT)

רעיון נוסף שאפשרי זה להזיז את הצבעות יולי 11'-יולי 12' חצי שנה אחורה, בכך פותרים את הבעייה שחלק מההצבעות הן אחרי שנתיים וחצי וקצת מסדרים את הבלאגן, מצד שני זה אומר שעל שליש מהמפעילים תהיה הצבעה אחרי פחות משנתיים. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 10:57, 10 ביולי 2010 (IDT)

אלמוג, שכחת לשנות בהצעה את מועדי ההצבעות מפברואר ואוגוסט לינואר ויולי. אני בכל זאת חושב שזה עדיף מאשר סוף אוגוסט. Lostam - שיחה 19:01, 12 ביולי 2010 (IDT)

הסרת הרשאה

אעיר, כפי שגם כתבתי במזנון, שאין זה ראוי לדעתי לכבול את נושא הסרת ההרשאה בחידוש ההרשאה ועל ההצבעות להתקיים בנפרד, כדי שמי שבעד האחת אך מתנגד לשנייה יהיה חופשי להביע דעתו. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 15:56, 11 ביולי 2010 (IDT)

לב ההצעה הוא השילוב בין השניים. הם אינם עומדים בעצמם אחד ללא השני. אלמוג 00:32, 12 ביולי 2010 (IDT)

לדעתי דווקא עומדים מצויין ואין שום קשר ביניהם. אפשר לדעת למה אתה חושב אחרת? אומר כבר כעת שנכון לעתה אני חושב להעלות הנושא באופן נפרד לדיון, ולא בטוח שבכלל יהיה צורך בהצבעה בעניינו, אבל אולי אם אשמע הסבר משכנע אני אררר... ובכן, אשתכנע. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 19:29, 12 ביולי 2010 (IDT)

ובהערה נוספת: ממליץ להמתין עד לסיום ההצבעה הנוכחית (והשיירים שאולי יוותרו אחריה). זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 22:10, 13 ביולי 2010 (IDT)

ומה הקשר בדיוק? האם כתבתי כאן הצעה המתאימה למקרה הפרטי של עודדי, או כזו המתאימה להסדרת נושא המפעילים לשנים ארוכות הלאה? האם יש או צריכה להיות איזו השפעה לגורלו הפרטי של עודדי באשר לסמכויות המפעילים? האם אני צריך להכפיף את לוח הזמנים שלי לקידום ענייני הוויקיפדיה ללוח הוונדטות של מציעי "ההצבעה הנוכחית"? ואם מחר יפתחו בהצבעה נוספת? ולאחריה? אלמוג 07:03, 14 ביולי 2010 (IDT)

אתה לא חייב לעשות שום דבר. אבל מציעי ההצעה הנוכחית, אלה עם לוח הוונדטות, עלולים לתמוהה למה פתחת את הדיון בהצעה שעות ספורות לאחר פתיחת הליך הסרת הרשאותיו של עודדי בדף שיחתו ולמה גם עכשיו אתה מתעקש לפתוח בהצבעה במקביל להצבעה הנוכחית. יורי - שיחה 07:13, 14 ביולי 2010 (IDT)

כי איני מייחס לך או למעשיך חשיבות כלשהי. אלמוג 07:23, 14 ביולי 2010 (IDT)

בסדר, מה שתגיד. יורי - שיחה 07:24, 14 ביולי 2010 (IDT)

אם יורשה לי לדלג על כל המחמאות ההדדיות - הקשר הוא שמדובר במקרה נדיר של הצעה להסרת הרשאות שלא עקב חוסר פעילות של מפעיל ותיק שלפי ההצעה שלך (וההצעות שקדמו לה) היה אמור לעבור חידוש מנדט. לאחר ההצבעה אולי נוכל להחליט שבעצם אין בעיה בנוהל הסרת הרשאות. לחילופין, אם ההצבעה תוכרע נגד הסרת ההרשאות ברוב של 51% (אני נותן כאן דוגמא, לא לייחס מדברי הערכה אמיתית לגבי ההצבעה הנוכחית) אני מעריך שמעטים יצטרפו לתומכי ההצעה שלך. אם היא תסתיים ברוב של 60% הדבר ייתן פרספקטיבה על הרוב הדרוש בהצבעות אמון בהצעה שלך - לחיוב ולשלילה.

ואני עדיין אשמח להסבר מדוע לא ניתן להפריד בין ההצעות מלבד המשפט הלקוני "לב ההצעה הוא השיוב בין השניים". זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 08:55, 14 ביולי 2010 (IDT)

בקצרה - בין אם תצליח הוונדטה הנוכחית ובין אם תכשל, המוסכמה עד עתה הייתה כי נוהל הסרת הרשאות הוא קשיח מדי ויש לרככו, ואיני רואה כל שינוי בכך. באשר ל"לב ההצעה" וכו', הרי שהדף הנוכחי הוא אך קצה קרחון של תילי תילים של דיונים, ברובם השתתפת אתה, ושם עלתה במקור הצעתי, תוך שאני פורש את הרציונל שלה בבהירות ובאריכות. כרגע זה קבור בדיונים במזנון שקדמו לאותו דיון אומלל בפרלמנט, וכן בדיון בפרלמנט עצמו. האמת - אין לי כוח לחזור על הדברים. יולי, אתה יודע. אלמוג 09:25, 14 ביולי 2010 (IDT)

אני מודה ומתוודה שאינני זוכר בשום מקום שמישהו (מלבדך) כרך את הדברים יחדיו כאילו אין להפריד ביניהם. אם תוכל לפחות לכוון אותי לדברים - אודה, אחרת אשאר ללא נימוק מצידך.

לגבי ההצבעה הנוכחית - שוב, יש מי שאולי ישתכנע אחרת, יש מי שאולי יחשוב שהרף המוצע אכן יהווה תיקון (או לא). כולנו נהיה חכמים יותר אחרי ההצבעה הזו. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 09:29, 14 ביולי 2010 (IDT)

בקצרה - לגבי הרציונל, אחזור בקצרה על דברים שכבר כתבתי עד זרא - ההצעה לגבי הרשאות המפעילים מקלה בכך שבמקום תקופת צינון חובה + מפעיל נולד הם עולים להצבעת אמון, שנתפסת, שלא כצדק כ"קלה יותר". מבחינת האיזון, יש להראות שיש בצעד זה מספיק כדי לתקן מפעילים סוררים, ולכן זה צריך לבוא עם הקלה בהליך הסרת ההרשאות, והדברים כרוכים זה בזה מבחינת האיזון הפנימי של ההצעה ביחס למצב בכללותו, ולא באיזה אופן לוגי או אחר. המדובר בהצעה הלוקחת בחשבון מרכיבים רבים ומשקללת אותם, והסרת "רגל" אחת משתי הרגליים שלה תפר את האיזון הפנימי בה. באשר ל"נהיה חכמים יותר", לא, לא נהיה חכמים יותר. נדע מה יורי חושב על עודדי ומה אלמוג חושב על יורי ומה גוונא חושב על שניהם. בין זה לבין שאלת ההסדר הכולל של עניין ההרשאות אין דבר וחצי דבר. אלמוג 10:57, 14 ביולי 2010 (IDT)