שיחת משתמש:איתמראשפר/השנה השניה

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

כל הכבוד לך!

שני ביריוני "עריכה" מחקו, בזה אחר זה, את התיקון שלי בערך של אלכסנדריה אוקסיו-קורטז מבלי לטרוח ולקרוא אפילו מה כתוב בהערת העריכה. סתם כך, כנראה בשביל הרקורד האישי שלהם או מסיבה בלתי חיובית אחרת. אני התרגלתי כבר במשך השנים לקיומם של ביריונים כאלה, אבל זה, כנראה, חלק בלתי נפרד מקיומה של הוויקיפדיה. טוב שטרחת להקדיש את הדקה הזאת בשביל להיווכח באיזו קלות, רשלנות או העדר ידיעה בסיסית באנגלית מכניסים דיס-אינפורמציה לערכים, ואיך ביריוני עריכה מתעקשים להשאיר את השערורייה הזאת בחיים.85.64.60.11 00:13, 2 בדצמבר 2020 (IST)

תודה! ו-בשמחה! למה את אנונימי? תירשם! איתמראשפר - שיחה 02:15, 2 בדצמבר 2020 (IST)

בדוק עריכות אוטומטית

שלום איתמראשפר, כפי שניתן לראות ביומן ההרשאות, סומנת כ"בדוק/ת עריכות אוטומטית". על משמעות ההגדרה החדשה שלך ניתן לקרוא בדף "ויקיפדיה:מערכת בקרת שינויים". בתמצית, אין לסימון זה השפעה מהותית על פעילותך בוויקיפדיה – כל מה שיכולת לעשות עד היום עדיין אפשרי, ומלבד היכולת לערוך דפים שברמת "הגנה מוגברת", לא התווספו לך הרשאות או כלים חדשים. עיקר ייעודו של הסימון הוא להקל על מלאכתם של המנטרים.

בברכה, גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:34, 7 בדצמבר 2020 (IST)

מברוק - בהחלט יפה הדרך שעברת במיזם איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:42, 7 בדצמבר 2020 (IST)

תודה חברים ❤️🙏 איתמראשפר - שיחה 01:53, 8 בדצמבר 2020 (IST)

לגבי השחזור

לגבי השחזור בדף יגאל לוינשטיין הנה מקור מוסמך - [1]. 213.137.72.53 14:44, 10 בדצמבר 2020 (IST)

אוקיי, חבל שלא צירפת אותו כהערה לתוכן שהוספת. מוזמן לעשות זאת כעת, לא אשחזר אותך. להבא, אנא הוסף את הסימוכין כהערה עם הכנסת המידע. בברכה, איתמראשפר - שיחה 17:44, 10 בדצמבר 2020 (IST)

שוב מלחמת עריכה

מה הכוונה שאני מאשים אותך? אחרי כל החסימות עוד לא הבנת מהי מלחמת עריכה? כשאתה נכנס למלחמת עריכה כדאי שתהיה מודע לעצמך, גם אם אתה בטוח במיליון אחוז שאתה הכי צודק שיש. נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תשפ"א • 19:57, 21 בדצמבר 2020 (IST)

נרו יאיר לא נכנסתי לשום מלחמת עריכה, אלא פתחתי דיון בדף השיחה - זאת במקום לבטל את המחיקה הלא מנומקת שלך כפי שהגיע לה. אני דורש שתשנה מייד את הכותרת של הדיון הזה, בטרם אפנה למפעילים עקב הנטייה שלך לזהם את דף השיחה שלי בהאשמות שוא. איתמראשפר - שיחה 20:12, 21 בדצמבר 2020 (IST)

אתה כותב את זה ברצינות? כאן נכנסת למלחמת עריכה בניגוד לגרסה יציבה ולמרות שידעת שיש התנגדות. אחרי ששחזרתי אותך טרחת להגיע לדף השיחה. לכן לא מדובר בהאשמת שווא. נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תשפ"א • 20:20, 21 בדצמבר 2020 (IST)

שקר וכזב. ראשית - לא שחזרת לגרסה יציבה אלא לעריכה האחרונה שלך, שכידוע לך גם לה יש התנגדות. שנית - אתה עשית רצף של עריכות ומחיקות, ביניהן ביטלת גם את התוספת שלי כחלק ממחיקה של פריטי מידע רבים, אני שחזרתי רק את התוספת הזאת, בגלל שהיא עובדתית וחשובה להבנת החשיבות של הערך. שלישית - כפי שהראיתי, לא העלית נימוק ענייני אחד למחיקה (פרט לנימוק האחרון, שבאופן מדהים מנמק את מחיקת המידע בכך שהוא נכון...) בברכה, איתמראשפר - שיחה 20:44, 21 בדצמבר 2020 (IST)

אם יש התנגדות לעריכה חדשה שלי אתה יכול להחזיר לגירסה יציבה, זה לא הדיון. המשפט שבמחלוקת אינו בגירסה יציבה, גם אם אתה בטוח במיליארד אחוז שהוא עובדתי וחשוב ונכון וקריטי והעולם כולו תלוי בזה שיופיע בערך בזה הרגע. גם אם לגמרי לגמרי לא השתכנעת מהנימוק שלי, כל זה פשוט לא משנה. אני שוב שואל את עצמי אם עדיין, אחרי כל החסימות, אינך מבין מהי מלחמת עריכה. נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תשפ"א • 21:01, 21 בדצמבר 2020 (IST)

הערתך לגבי הביורוקרטים

איתמר, שלום. אנסה להסביר את עמדתי: כדי לשחזר "טכנית" במקרה של מלחמת עריכה, הנתונים היבשים די ברורים וכל מפעיל מערכת יכול ואמור לטפל בזה. הביורוקרטים אמורים להבטיח את קיומה של החממה שמאפשרת לכולנו לערוך, ולכן נתנו להם/לנו סמכויות מעט רחבות יותר כדי לכפות פתרונות במקרי הצורך ולאפשר לעגלה לנסוע. מה שקורה יותר ויותר לאחרונה, שנוצרים ערכים על נושאים פוליטיים והוויכוח נסוב לא על איכות המקורות אלא על אמוציות ואג'נדה פוליטית, כאשר יותר ויותר משתמשים, גם ותיקים, פשוט אומרים ברמות משתנות של בהירות: אני ימין/שמאל ולכן אני בוחר להאמין ולהביא רק את המקורות המקובלים עלי, ואם זה לא מתאים למישהו שיתמודד. ואז כשהוא בא להתמודד עם מקורות אחרים (גם כאן, הרבה פעמים בצורה מוטת אג'נדה ובלי בקרה מינימלית), מנסה הצד השני להתקיל אותו בנימוקים טכניים: יש כאן תבנית, תחכה שנתיים. הגרסה החדשה סותרת את הישנה ולכן יש פה גרסה יציבה. ועוד ועוד רעיונות על גבול המשפטיים. במצב כזה, ביורוקרט שיתערב יישפט (אולי בצדק) לפי מבחן התוצאה. כלומר - לא משנה מה הוא יגיד, על איזה חלק במריבה, אם התוצאה תהיה נעימה לימין הוא ייתפס כתומך ימין, ואם תהיה נעימה לשמאל הוא ייתפס כתומך שמאל. במצב כזה הסיבה שביורוקרט לא מתערב, אינה תדמיתו האישית, אלא שהמטרה שלשמה ניתן לו ה"כוח" לא מתממשת ולכן ההתערבות לא מתאימה. כעת, נשים לב לעוד היבט: הביורוקרטים אחראים לאפשר למערכת הביורוקרטית לנוע, במובן הכי פשוט זה לאפשר לאנשים לפעול במרחב נוח ונקי למטרה המשותפת (כתיבת אנציקלופדיה), עורך שרוצה לכתוב ערך ונתקל במלחמות התשה, מרפה את ידיו ובכך נפגע האינטרס של כולנו. ואולם, כדי למנוע מצב של מלחמות לא נגמרות בהמון חזיתות (החזית אינה רק ימין-שמאל, יש עוד המון נושאים עם בעלי עניין משני הצדדים), אנחנו נשענים על כללים אנציקלופדיים, איכות מקורות ועוד, כדי להקטין את גבולות התמרון ולאפשר למקד את נקודות המחלוקת אם תעלינה בערך כלשהו ולהכריע אותן או להזכיר את שתי העמדות. בערכים אקטואליים (והערך שעליו דיברת אינו כזה בבסיסו, אני מודה) רוב ההגנות הללו נעלמות, ולכן הם מועדים להתפתחות מחלוקות שלא ניתנות לגישור בזמן אמת. עורך שבוחר להתעסק בהם יודע שהסביבה תהיה פחות נוחה ועושה זאת, אני מקווה, מטעמים של קנאה לאמת האנציקלופדית. בהינתן כל הנ"ל, הוא עדיין רשאי לצפות שהביורוקרטים יתרמו מזמנם לשימור המסגרת, אבל ההתערבות הספציפית תהיה נמוכה בהרבה, אם ברצוננו לשמור עליה יעילה. זו עמדתי. אשמח לשמוע שהובנתי, וגם אם לא, אשמח לשמוע הצעות אחרות למתווה פעילות שיאפשר לנו 'לנהל' את החיכוכים הללו במאקרו, בלי לקחת צד בצורה שתעקר את המעמד המגשר שהקהילה הטילה עלינו. ביקורת - שיחה 10:28, 4 בינואר 2021 (IST)

תודה לך, ביקורת על תגובתך העניינית והמעמיקה. אני מבין את המורכבות של תפקידם כפוי הטובה של הביורוקרטים, וגם את השיקולים שהצגת. עם זאת, אני חושב שאתם יכולים להיות יותר נועזים באופן ההתערבות שלכם בסכסוכים ויקיפדים, גם בערכים "פוליטיים", ומאמין שהקהילה תקבל את הכרעותיכם אם הן תהיינה מספיק מבוססות אנציקלופדית בעיניכם-עצמכם. טרם זכיתי להשתתף בבחירת מפעיל או ביורוקרט, אבל אני מניח שהקהילה נתנה לכם סמכות כי היא מאמינה שאתם ישרים, מקצועיים ונייטראליים, ולדעתי היא תתיישר מאחוריכם אם תשתמשו בסמכות הזאת. אין לי ספק שמשני הצדדים יקומו מי שיזעקו ויתלכלכו עליכם, ואני מחזק את ידיכם שתעמדו בפרץ. ויקיפדיה צריכה להציג את האמת באופן שלם, אובייקטיבי וקר ככל הניתן - אם זה יהיה המגדלור שלכם, תהיה לכם תשובה לכל האשמה שתוטח בכם. בברכת חזק ואמץ, איתמראשפר - שיחה 00:17, 5 בינואר 2021 (IST)

תודה. אנחנו מתערבים ונתערב כמובן גם בערכים פוליטיים, אך עושים זאת במרוכז ולאחר שתמונת המחלוקת ברורה, וזאת כאמור כדי שלא להיגרר לתוך הקלחת ולהיות חלק מהמריבה. חשתי בדבריך זעקה כלשהי מעבר למה שכתבת ולכן היה חשוב לי לנסח את הנ"ל. שיהיה לך לילה טוב, אני מעריך מאד את תרומתך לתרבות השיח כאן (כמובן גם את יתר תרומתך). ביקורת - שיחה 00:34, 5 בינואר 2021 (IST)

תודה לך על הרגישות וההתייחסות! ברור לי שאתם צריכים לשמור על ריחוק ולהתערב רק כשאתם רואים לנכון. לילה טוב ושנה אזרחית טובה ובריאה, איתמראשפר - שיחה 01:13, 5 בינואר 2021 (IST)

ממאהל בלפור עד הביביסטיליה

היי איתמר, יורי החזיר את הגרסה הזאת של הפרק אחרי השחזור הגדול שבר עשה ולא שמתי לב. כבר אי אפשר להתמצא בדף השיחה, הייתה לגרסה של יורי תמיכה אבל מאנשים שלא מכירים את המאהל. גם אתה תומך בגרסה הזאת? הכל בעבר, הגיעו "מספר" אורחים, וכן הלאה.
זאת הגרסה לפני השינוי שלו כתובה בהווה
זאת הגרסה שבערך אחרי השינוי, כתובה בעבר
נראה לי יותר נוח לפתוח שני חלונות זה לצד זה או זה מתחת לזה כדי להשוות את הפרק. La Nave Partirà - שיחה 16:59, 10 בינואר 2021 (IST)

היי פרטירה יקרה, עניתי עכשיו בדף השיחה של הערך, תשובה שככל הנראה לא תמצא חן בעינייך. הגרסה של יורי אמנם מוטה, אך באופן כללי היא מנוסחת בסגנון יותר ויקיפדי, ולכן מהווה בעיניי בסיס יותר מוצלח לתיקונים (שללא ספק יגיעו, ובצדק). בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:10, 11 בינואר 2021 (IST)

שיחת חולין

היי איתמר, אנחנו אוהבים לריב על עניינים פוליטיים אבל ברשותך נעזוב את זה לרגע. האם הכוונה אליך בערך שי זורניצר? peledy - שיחה 14:28, 13 בינואר 2021 (IST)

היי פלדי, כן מכיר? איתמראשפר - שיחה 15:18, 13 בינואר 2021 (IST)

לצערי לא, האמת היא שבמקרה נתקלתי בערך ועשיתי את הקישור. peledy - שיחה 21:20, 13 בינואר 2021 (IST)

מגניב! איתמר תפיק לי אלבום! :) גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:24, 13 בינואר 2021 (IST)

גארפילד יאללה בוא נעשה we are the world של ויקיפדיה (-: אני כבר רואה את הקליפ: אדמור ואני על אותו מיקרופון, איזו אחווה XD איתמראשפר - שיחה 08:51, 14 בינואר 2021 (IST)

peledy זה מה שנקרא "קישור פנימי" (-; איתמראשפר - שיחה 08:53, 14 בינואר 2021 (IST)

איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:06, 14 בינואר 2021 (IST)

חילונים

הי איתמר, מבקש שתשחזר את עריכתך האחרונה, ושנצא להצבעה מסודרת בנושא. המצב כרגע הפכפך מדי בשביל להסתמך על רוב מקרי בדף השיחה. בעיני הצבעה תתן מענה חד משמעי וסופי לסוגיה ותאפשר לכולם מרחב פעולה נקי מהפרעות. המשך ערב טוב, גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:59, 13 בינואר 2021 (IST)

גארפילד עניתי לך בדף השיחה של הערך. בינתיים מי שמפריע למרחב הפעולה זה העורך שמחק את הערך כולו וכבר שנה מונע מאחרים לתקן את הנזקים שעשה - תוך ניבולי פה, האשמות שוא ופיזור הצהרות פומפוזיות ומופרכות, ובלי אפילו נימוק ענייני אחד. בברכה, איתמראשפר - שיחה 08:58, 14 בינואר 2021 (IST)

מעבר על כללי ההתנהגות

מאחר שאתה מתעקש לכנות משתמש אחר בשם "שקרן", בעיצומו של ויכוח פרשני, ומסרב להסיר דברים אלו אחרי פניה ישירה אליך - נחסמת ל-15 דק' באופן סמלי. בפעם הבאה שתכנה משתמש אחר בשם מסוג זה ללא שום ביסוס, אבקש חסימה ארוכה יותר. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:12, 21 בינואר 2021 (IST)

מצטער, אבל בניגוד למה שמסתמן כבון-טון של ויקיפדיה, אני נוהג להימנע משיחדש ולקרוא לדברים בשמם. מי שטוען שמעשה שנעשה בניגוד לחוק הוא "לא בלתי חוקי" - הוא שקרן. מי שמפריע לעורכים לכתוב ש 2+2=4 בטענה שזו עמדה פוליטית נתונה לפרשנות - הוא משחיתן חסר בושה. עצוב לגלות שבויקיפדיה מותר לשקר ולהשחית אבל אסור להתריע על פעילותו של שקרן ומשחיתן. נראה שהלהט שלכם לשמור על הפרוצדורה גרם לכם לזנוח לחלוטין את המהות. בברכה ובצער, איתמראשפר - שיחה 12:14, 21 בינואר 2021 (IST)

לכל הפחות יש בעיה בהגדרה של מעשה כגון בניה בשטחים, כ"לא חוקי", כשמדינת ישראל עושה כל שביכולתה לנרמל ולהכשיר אותו - מימון, הקמת מחוז משטרתי ייעודי, פרשנות מפולפלת לחוקים עותמאנים בשביל להצדיק בנייה בשטחים נוספים וכן הלאה.

יש בעיה עם המושג לא חוקי; כיוון שנשאלת השאלה "איזה חוק"? "מי המחוקק"? ויותר חשוב מכל "מי אוכף את החוק"? במקרה של המאחזים - זה נראה שמי שאמור לאכוף, הוא מי שמתנגד לחוק. אם כך נוהגים הנציגים הנבחרים - אין לתמוה שאחרים ילכו באותה הדרך.

למרות שאני מסכים לחלוטין עם ההגדרה של המאחזים כ"בלתי חוקיים", אני גם מקבל את העובדה שיש קושי עם ההגדרה הזו, כיוון שבמשך 50+ שנים, הממשלה שלנו עושה כל שביכולתה כדי להכשיר את המאחזים.

ופה מגיעה הנקודה העיקרית - ויקיפדיה אינה במה למחקר מקורי, או לחזרה על טענות שגורות ללא ביסוס. ויקיפדיה היא במה להצגת כתיבה יבשה, עובדתית שמסומכת היטב על ידי מסמכים. אם אין מסמך רשמי שקורא למאחזים "בלתי חוקייפ", אתה צריך טענה עובדתית אחרת, שהיא מספיק חזקה וחד משמעית, בשביל לכנות אותם כך. אתה מנהל דיונים היטב - תמשיך כך. לקרוא לאנשים בכינויים זה לא נסבל במרחב הוויקיפדי, ורק יגרור את החסימה שלך בסופו של דבר, וחבל. המאורע האחרון אינו מייצב בכלל את האופי של העריכות שלך, ואת היחס המכבד שאתה נוהג לתת לכלל העורכים פה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:27, 21 בינואר 2021 (IST)

משתמש:גארפילד תשובתך רק מוכיחה עד כמה הערך כרגע מוטה ומטעה. ראשית, המאחזים מוגדרים כברירת מחדל כלא חוקיים, מפני שלפי החוק צריך החלטת ממשלה ותב"ע כדי להקים יישוב - כולל ישוב בשטחים - ויישוב שלא עומד בתנאים האלה הוא בבירור לא חוקי. שנית, שני דו"חות רשמיים של מדינת ישראל שבחנו את הנושא (דו"ח ששון ודו"ח לוי) התייחסו במפורש למאחזים כאל בלתי חוקיים, כפי שהראינו בדיון. שלישית, עצם המאבק למען הכשרת המאחזים בחוק מראה שכרגע הם אינם כשרים לפי החוק. רביעית, זה לא נכון ש"הממשלה עושה כמיטב יכולתה להכשיר מאחזים כבר 50 שנה", מפני שהמאחזים הוקמו רק ב-25 שנה האחרונות, לאחר שמדינת ישראל התחייבה לא להקים יותר התנחלויות, והמדינה לא עושה שום דבר להכשרתם - כל מה שצריך לעשות זה להכריז עליהם כחוקיים, כפי שעשו על התנחלויות "רגילות", וכל הממשלות עד היום נמנעו מכך (אגב, זה בדיוק ההבדל היחיד בין התנחלויות למאחזים: כל ההתנחלויות הן נגד החוק הבינלאומי, אבל המאחזים הם גם נגד החוק הישראלי). חמישית, נרו לא הציג ולו ראיה אחת שהמאחזים הם כן חוקיים, מול ראיות סותרות רבות שהציגו עורכים אחרים בדיון. אין כאן שום מחקר מקורי, אלא הצגת עובדות פשוטות כהווייתן. אני מאד מכבד את העורכים שמתנהגים באופן מקצועי ומגלים יושרה בדיונים, אך אין לי כבוד ויש לי אפס סבלנות כלפי שקרנים ומשחיתים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 12:44, 21 בינואר 2021 (IST)

נחסמת לשעתיים, על כך ששוב חזרת על הביטויים שביקשתי ממך להמנע מהם. ככל שתמשיך, משך החסימה יגדל. אני מקבל את הטיעונים שלך לגבי העובדות כפי שהבאת אותן והסברת אותן בדף השיחה - יחד עם זאת, תמיד יש מקום לפרשנות, ולכן יש ללבן את הדברים בדף השיחה, מבלי לכנות עורכים אחרים בכינויים משפילים או שליליים פשוט כי אינך אוהב את הפרשנות שהם מציעים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:04, 21 בינואר 2021 (IST)

גארפילד, אני בטוחה שאתה יודע שאיתמר צודק לא רק לגבי הלא חוקי שעליו הסכמת איתו בגלוי, אלא גם במחמאות שחלק לעורכים מסוימים. "נראה שהלהט שלכם לשמור על הפרוצדורה גרם לכם לזנוח לחלוטין את המהות" אמר איתמר. המקרה הזה של ויכוח על שתי מילים היא טיפה מזוקקת מהחומר שתוקע את ויקיפדיה, שבגללו נתקעים בעשרות שעות שיחה עם הגיון ויושרה ברמה של מירי רגב, שבסופם נשארת תמיד הגרסה שנרו יאיר רוצה, בין אם כי התיש את כולם והם הלכו ובין אם הייתה הצבעה ומגוייסיו הצביעו כאיש אחד. בתור מפעיל אתה אמור לדאג שזה לא יקרה, אם אתה לא תדאג לזה מי ידאג La Nave Partirà - שיחה 14:05, 21 בינואר 2021 (IST)

למען האמת, בתור מפעיל אני מאמין שהתפקיד שלי הוא שמירה על יחסים בין עורכים.

בתור עורך - אני בהחלט יכול לפעול לשינוי וניסוח התוכן בוויקיפדיה. כמו כל עורך אחר.

ההפרדה חשובה, כי בעוד שרק מפעיל יכול לשמור על יחסים בין עורכים מתוקף המנדט שהקהילה נתנה לו, כל אחד יכול לערוך תוכן. אוי ואבוי אם מפעילים יכריעו בשאלות של תוכן מתוקף תפקידם כמפעילים. זה בעיני שימוש לא נכון במנדט הקהילה. למעשה גם עורכים שאינם מפעילים יכולים לשמור על יחסים בין עורכים, זה מה שיפה בוויקיפדיה. ההיררכיה כאן אינה קיימת. והדעה של כל אחד נחשבת באותה מידה.

לגבי הויכוח על "שתי מילים", זה בערך הזיקוק של כל הויכוח בין הימין לשמאל הממוצע בארץ (שאלת הלגיטימיות של ההתנחלויות והמאחזים), כפי שהוא מתבטא בהגדרה של המאחזים.

בעוד שבוויכוח הפוליטי - אני בצד שמאל של המפה; בדיון הקהילתי, אני בצד שמבקש לאפשר יחסים תקינים. לא מתקבל על הדעת שאנשים יחטפו גידופים והשמצות על פעילות התנדבותית לזמן הפנאי שלהם. ולכן איתמר נחסם פעם שנייה. אני מקווה שלא תהיה חסימה שלישית, אם כי לא אהסס להשית אותה, ושאיתמר יחזור להתדיין באוךן מכובד וענייני, כפי שהוא בדרך כלל עושה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:22, 21 בינואר 2021 (IST)

אני יודעת גארפילד היקר, אבל אתה לא מצליח לא בזה ולא בזה, לא מצליח לשמור על היחסים בין עורכים ולא על התוכן בויקיפדיה. אף מפעיל לא מצליח בזה, לא הימנים (ביקורת) ולא השמאלנים (אלי), כי כולם נוהגים אותו דבר. השיטה לא מצליחה אפילו לשמור על עורך אחד בודד או עורכת אחת בודדת, לא רבים מסוגלים נפשית לשרוד במצב כזה. מי מפסיד? ויקיפדיה ישראל.

איתמר לא קרא ליאיר "שקרן", הוא אמר "נימוקים שקרניים" וזה משהו אחר לגמרי ונכון. נימוקים שקרניים, טקטיקת דיון שקרנית, תוכן שקרני, בכי למפעילים שקרני. זה מוטו - "מותר לשקר למען ארץ ישראל" (בלי לגגל, מי אמר את זה?). La Nave Partirà - שיחה 16:15, 21 בינואר 2021 (IST)

ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:הכיבוש הישראלי של הגדה המערבית 2

היי איתמר. אפשר לשאול אותך שאלה? אילו זה היה תלוי אך ורק בך - מה היה צריך להיות שם הערך? יוניון ג'ק - שיחה 16:08, 27 בינואר 2021 (IST)

אני מתלבט בין "הכיבוש הישראלי של הגדה המערבית" ל-"שלטון הכיבוש הישראלי על הגדה המערבית", ל-"הדיכוי הצבאי של העם הפלסטיני בשטחים הכבושים". ההצבעה החדשה תדרוש ממני להחליט ביניהם ולנסח מחדש את הנימוקים שהעליתי בדיון על ההצבעה המפוצלת באופן שיתאים להצבעה החדשה. אני בשבוע פסיכי בעבודה, ממש בלי דקה לנשום, אז בטח אגיע לכך רק בסופ"ש. בברכה, איתמראשפר - שיחה 17:28, 27 בינואר 2021 (IST)

קח לך את הזמן שאתה צריך, גבש את עמדתך והוסף אותה לדף ההצבעה לכשתחליט. רק לתשומת ליבך: ההצבעה מתוכננת כעת להתחיל ביום שישי הקרוב בשעה 17:12. אם תוסיף את האפשרות המועדפת עליך עד למועד זה - פתיחת ההצבעה תידחה. ואם לא תוסיף עד למועד זה - ההצבעה תיפתח במועד זה, גם ללא האפשרות שלך (עם זאת, תוכל להוסיף אותה גם אחרי שההצבעה תתחיל). בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 19:01, 27 בינואר 2021 (IST)

תודה, יוניון, אשתדל להוסיף את האפשרויות עד יום שישי בצהריים. אגב, לא ידעתי שאפשר להוסיף אפשרויות הצבעה גם אחרי שההצבעה נפתחה?! בברכה, איתמראשפר - שיחה 19:10, 27 בינואר 2021 (IST)

(א) זה אפשרי, אבל לא רצוי, מסיבות מובנות. (ב) אם תוסיף את עמדתך ביום שישי בצהריים זה יהיה נהדר. יוניון ג'ק - שיחה 21:28, 27 בינואר 2021 (IST)

החלטת שלא להוסיף עוד אפשרות הצבעה? במידה ולא תוסיף, ההצבעה תיפתח במוצ"ש בשעה 22:02. יוניון ג'ק - שיחה 19:23, 29 בינואר 2021 (IST)

מגילת אסתר - סתירה

הנקודה זו לא רק המילה הבעייתית. הבעיה הייתה שהפיסקא במקורה הופיע כתירוץ, על פי דעת השוללים את היסטוריות הסיפור, מדוע יש בו הרבה מידע שנראה אמין היסטורית. ברגע שהזזת את הפסיקא משם (מה שלא ברור לי עד הסוף למה) אז צריך לנסח מחדש את כל הפיסקא, להחליט מה רלוונטי בה כהמשך של תומכי האמינות ההיטורית.david7031 • שיחה • כ"ו בשבט ה'תשפ"א • 00:11, 8 בפברואר 2021 (IST)

היי דוד, ראיתי רק עכשיו את הודעתך, לא אתייג אותך בשבת אבל אני מקווה שתראה את התשובה הזאת. הבנתי מה אתה אומר, וערכתי את הפסקה באופן שאולי מתקן את זה. נראה יותר טוב? בברכה, איתמראשפר - שיחה 02:18, 13 בפברואר 2021 (IST)

לא עקבתי אחרי כל השינויים בערך. באופן כללי, הפיסקא במצב יותר טוב ממה שהייתי כשכתבתי את הודעתי, אבל עדיין לא יזיק אם מישהוא יארוג אותה מחדש, ולא ישיאיר אותה במצב של שמיכת הטלאים שהיא בו עכשיו. (כמובן, לא עליך המלאכה לגמור, אבל אם אתה מבין בנושא, אי אתה בן חורין להיפטר ממנה).david7031 • שיחה • ג' באדר ה'תשפ"א • 20:25, 14 בפברואר 2021 (IST)

השוואה לקרנבלים

מבלי להיכנס לדיון על מה ייכתב בערך םורים (אותו נשאיר לדף השיחה שם), סתם הייתי רוצה להבין: החוקרים באמת משווים את פורים לחגי קרנבל אחרים, ואז אומרים "אה, כנראה שפורים הוא חג שהועתק מהגויים"? בשביל זה לא צריך לעשות דוקטורט. את זה כל בר בי רב דחד יומא יוכל להגיד לך. הטענה הדתית היא שפורים נוצר במקורו כחג הלכתי, עם ארבע המצוות, ואלרח מכן התווסף אליו כל הפולקלור של המסיבות (ואגב, גם של תענית אסתר, שזו ממש בורות לא לדעת שפורים נחגג עוד קודם שהיא הייתה קיימת). כך שהחג היחיד שבאמת מצאתי אליו השוואה הגיונית הוא החג שבו נותנים מנות לאחרים.
כמובן, שאם מתחילים את הדיון בהנחה שמגילת אסתר לא קרתה, אז באמת צריך לחפש מה כן מקור החג. אבל מעבר לשאלה מדוע להתחיל את הדיון כך, גם התשובות שנותנים החוקרים ממש לא טובות. (כדי להבהיר את השאלה: החוקרים צריכים להסביר איך במאה השנייה והשלישית לספירה נוצר (לשיטתם) החג הזה, ואיך הוא התפתח למה שאחנו מכירים אותו ממקורות בתלמוד במאה השביעית.). אם אתה מכיר תשובות טובות לנושא, אשמח לשמוע.david7031 • שיחה • ט' באדר ה'תשפ"א • 23:26, 20 בפברואר 2021 (IST)

דוד ידידי, אתה מוזמן להסתכל במאמר הזה שסוקר כמה מהתאוריות על מקורות החג, ותראה שלא "סתם משווים לחגי קרנבל אחרים" (במחקר רציני אין "סתם", למרות שרבנים מסויימים אוהבים לטעון שיש). משווים לחגים פרסיים מאותה תקופה, שחלים באמצע אדר או בניסן, ויש בהם כמה אלמנטים דומים (גם במיתוס וגם במנהגים, כולל הכתרת מלכ/ה, הצעדת אדם פשוט ברחובות בלבוש מלך, תליית "רשע", שמחה רבה ומעשי קונדס ועוד), משווים לחג יווני שיש לו מאפיינים דומים (אך חל בסתיו) והמסקנה של אחד מהם היא שסיפור המגילה פשוט התאים לחג שכבר אומץ בשמחה ע"י היהודים בבבל והגיע גם לארץ ישראל, והיה צורך לתת לו תירוץ דתי (לדעתי זה יכול להסביר גם את המחלוקת סביב הכנסת המגילה לתנ"ך). מעניין גם שיוספוס פלוויוס לא קורא לחג "פורים" אלא "פורדאיה" (שדומה לשם של חג פרסי עתיק) ושספר מקבים ב' מספר שבי"ד באדר חל "יום מרדכי", מה שמראה שבמאה הראשונה והשנייה לספירה החג עדיין היה חדש ולא מגובש.
כשחושבים על זה, עצם העובדה שלעמים רבים (מאד) יש חגים של פריקת עול והיפוך היוצרות מראה שזה צורך מאד בסיסי של האדם. כדי להחזיק חברה יציבה אנשים צריכים לשמור על איפוק, לרסן את עצמם, "לדעת את מקומם" וכו', וזה יכול לגרום להצטברות של הרבה מתח ומרמור. מאד הגיוני שקרנבלים מהסוג הזה שימשו מעין "שסתום" דרכו יכול הלחץ הזה להשתחרר לכמה ימים פעם בשנה. לכל העמים יש מיתוסים מפורטים שמספרים למה חוגגים את הקרנבל הזה, ואין הרבה סיבות לחשוב שדווקא המיתוס שלנו נכון יותר מהמיתוסים האחרים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:08, 21 בפברואר 2021 (IST)

מש:david7031 תייגתי לא טוב, סליחה. איתמראשפר - שיחה 00:09, 21 בפברואר 2021 (IST)

את המאמר, לצערי, איני יכול לקרוא, כיוון שאיני דובר אנגלית. (לדעתך שווה לתרגם אותו עם גוגל? זה ישיאר את התוכן?)

לעצם העניין, הטענה שלי היא שבמקורות חז"ל המוקדים (המשנה והגמרא) לא מוזכרים אפקטי ה"קרנבל", כך שלטעון שהחג העתיק אותם מהתרבות היוונית או הפרסית, כשהעתקות אלו חלו במאה השביעית ואילך, זה נשמע לי מעט מופרך. החג במקורו (לפחות המשנאי) כולל בעיקר קריאת מגילה, ואת שאר המצוות. מאיפה לדעת החוקרים אלו הגיעו? אם מישהוא רצה לחקות חג, מדוע להכניס דווקא מאפיינים אלו, ולא מאפיינים אחרים?

הטענה שלך לגבי קרנבל הגיונית, אך כל הטענה שלי היא שהחג במקורו נוצר מסיבות מסוימות (לדעתי - בעקבות סיפור המגילה, לדעת אחרים לא הבנתי עד הסוף) וברבות השנים התווספו אליו מאפייני הקרנבל (אולי גם) מתוך רצון לספק את יצר הקרנבלdavid7031 • שיחה • ט' באדר ה'תשפ"א • 00:31, 21 בפברואר 2021 (IST)

לגבי התיוג, הכל בסדר, אני עוקב אחרי דף השיחה שלך (האח הגדול מאחוריך....).

אוקיי, אח גדול, אז בלי תיוג

בבדיקה מהירה, התרגום של גוגל עושה עבודה לא רעה, אז תנסה! אם לא תבין משהו אתה מוזמן באהבה לשאול. לגבי הקרנבל - זו מילה קצת מטעה, כי כשאתה שומע "קרנבל" אתה חושב על תחפושות, ובאמת התחפושות הן עניין חדש מאד בפורים (אם אינני טועה זה התחיל באיטליה במאה ה-12), אבל התחפושות זה לא העיקר בקרנבל, אלא פריקת העול, "נהפוך-הוא", שתיה לשוכרה (בעמים מסויימים זה אכילת צמחים פסיכדליים) וכד'. בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:48, 21 בפברואר 2021 (IST)

אין הכי נמי [=אוקי, גם ככה] גם עצם ההשתכרות (נניח שנבין אותה במובנה הקיצוני) מופיעה בחצי משפט בגמרא. הרי גם אתה הזכרת את "יום מרדכי" שמופיע בספר מקבים. איך לדעת החוקרים הוא צמח? וימי הפורים שמופיעים במגילת תענית (שהתחברה במאות האחרונות לפני הספירה), איך הם מסבירים אותם?

נ.ב. השאלות נשאלו בלי לקרוא את המאמר, אולי אחרי קריאתו אחכים.david7031 • שיחה • ט' באדר ה'תשפ"א • 03:27, 21 בפברואר 2021 (IST)

לפי הערך שלנו על מגילת תענית, גם המסורה וגם המחקר מציבים את כתיבתה בסוף בית שני, כלומר במאה הראשונה אחרי הספירה, ולא כפי שכתבת. אני מניח שכדי לקבל תשובות מלאות לשאלותיך תצטרך לקרוא יותר מאת המאמר הזה, שרק סוקר כמה דעות של חוקרים ומביא את נימוקיהם בקצרה (אם כי מומלץ לקרוא אותו כדי לקבל מושג). עדיף כמובן לקרוא את הספרים המקוריים של החוקרים, בהם מופיע מן הסתם פירוט רב יותר של ממצאיהם ושל השיקולים שהביאו אותם למסקנות. קח בחשבון שבמחקר מדעי בד"כ נזהרים ממתן תשובה נחרצת אלא מסיקים מסקנות זהירות על סמך הממצאים, ומציגים אותן באופן מסוייג, ולכן אני מניח שלגבי חלק מהשאלות שלך הדעות עשויות להיות חלוקות ולגבי חלקן אולי עדיין אין תשובה מחקרית. בברכה, איתמראשפר - שיחה 09:05, 21 בפברואר 2021 (IST)

טוב. תודה על המענה.david7031 • שיחה • ט' באדר ה'תשפ"א • 12:10, 21 בפברואר 2021 (IST)

בשמחה, תבוא כל יום בברכה, איתמראשפר - שיחה 12:25, 21 בפברואר 2021 (IST)

כוכב בשבילך!

	הכוכב המקורי
	על תרומתך לוויקיפדיה! תורם אלמוני - שיחה 09:06, 21 בפברואר 2021 (IST)

תודה לאלמוני! בברכה, איתמראשפר - שיחה 09:19, 21 בפברואר 2021 (IST)

*הכנס נושא כאן*

הי איתמר, התקשיתי למצוא כותרת לדיון.

1. פנית לדגש חזק באופן לא מכובד ולא ראוי, על פעילות תקנית לחלוטין. אתה לא חייב להתנצל, אבל דע שזה חורג לחלוטין מכללי ההתנהגות
2. הסרתי הגנה - ואתה כמעט סימולטנית "רץ" לשנות לגרסה שאתה מאמין בה, למרות הסתייגויות בדף השיחה. זה מאד לא מתאים לך. וסתם יגרור לחסימה של הערך או שלך.
3. אני חושב שחווית כמה חודשים קשים פה לאחרונה, אל תתן לזה לערער אותך או להוביל אותך לחוסר סובלנות. פעולתך באתר מאד מכבדת ויסודית. אנא הישאר כך.
4. אם זה לא ברור, מבהיר שזו אזהרה לפני חסימה במידה ותמשיך עם מאבקי שחזורים ב"פורים".
5. בהצלחה, גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 17:39, 21 בפברואר 2021 (IST)

איתמר, ראיתי את ההיסטוריה, שוט מעל זה 🦢 - La Nave Partirà שיחה🐾 20:08, 21 בפברואר 2021 (IST)

כניסה למלחמת עריכה

בוודאי ידועים לך הכללים שלנו לגבי הכניסה למלחמת עריכה וחסימה שבאה בעקבות הדבר. לא אהסס להביא את העניין לכדי כך אם תמשיך בשחזורים. דון עם נרו יאיר, כמקובל, בדף שיחה. גילגמש • שיחה 21:13, 24 בפברואר 2021 (IST)

תזכיר לי רגע בבקשה... מי אתה, ולמה בדיוק נראה לך שאתה יכול לחלק לי הוראות? איתמראשפר - שיחה 22:55, 24 בפברואר 2021 (IST)

מועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה

שלום רב איתמר, אולי זכור לך שהערך שכתבתי נמחק באופן פתאומי על ידי גלגמש, למרות תמיכת שני עורכים. מדובר בקבוצה של 21 פרופסורים, מדענים ורופאים בכירים, משפיעים מאוד. ניירות העמדה שלהם נמצאים על שולחנות כל מקבלי ההחלטות. הם נמצאים בתקשורת כל הזמן החל מדצמבר. קול מדעי אחראי ורציני. פרס נובל, 4 פרסי ישראל, פעמיים מנכל משרד הבריאות לשעבר, מנהלי מחלקות כולל קורונה ועוד... האם סביר שלא יוכלו לקבל ערך צנוע ופרופורצינאלי בויקפדיה. האם תוכל לסייע לי בהקמה מחדש של הערך שנמחק? שולח כאן קישור לאתר המועצה. אודה לך מאוד אם תעיף מבט ותראה מהו פרופיל החברים בקבוצה העומלים יום ולילה כדי לסייע לטיפול טוב יותר במשבר הקורונה. https://www.pecc.org.il/

בברכה, Almagor - שיחה 14:52, 7 במרץ 2021 (IST)

היי אלמגור. מהצצה מהירה באתר אני רואה שאכן מדובר באוסף רציני של אנשים רציניים. עם זאת, אני רואה שעיקר פעילותה של המועצה הוא הוצאת פרסומים ומכתבים פומביים לגורמים בממשלה. אני מאד מעריך אותם ואת עמדותיהם, והלוואי שהממשלה היתה מקשיבים להם יותר, אבל אני חושש שזה עדיין לא מספיק בשביל ערך בויקיפדיה. האם היתה לפרסומים שלהם השפעה משמעותית על המדיניות או על האזרחים? האם הם עוררו רעש תקשורתי גדול? בלי זה יהיה קשה להוכיח ערך אנציקלופדי.
עם זאת, שמתי לב שאסא כשר הוא בין חברי המועצה, מה שמאפשר לך להוסיף לערך אודותיו משפט על המועצה, למשל "בשנת 2021 היה בין מקימי מועצת החירום הציבורית למשבר הקרינה, במסגרתה עשה כך וכך.." ולשים לינק לאתר כסימוכין. שים לב שהקישור הפנימי יוצא אדום - זה מסמן לעורכים אחרים שלא קיים ערך על המועצה, ויכול להביא לכך שעוד עורכים יחשבו שהיא ראויה לערך, ויתמכו בך. בברכה, איתמראשפר - שיחה 19:43, 7 במרץ 2021 (IST)

הערה קטנה: נא לא ליצור קישורים אדומים למונח הזה. הערך על המועצה נמחק לאחר דיון חשיבות ולכן אי אפשר ליצור אותו מחדש ללא דיון שחזור מסודר בהתאם לנהלים, ולכן גם אין ליצור אליו קישורים שאולי יעודדו אחרים ליצור אותו רק כדי שיימחק. Dovno - שיחה 20:36, 7 במרץ 2021 (IST)

תודה, Dovno, לא הייתי מודע לכך. בברכה, איתמראשפר - שיחה 22:50, 7 במרץ 2021 (IST)

−

הם עוררו רעש ציבורי עצום. למעלה מ-100 ריאיונות בעיקר במהדורות החדשות המרכזיות, ובעיתונים החשובים. להלן חלק קטן רק מהחודש האחרון:

https://www.mako.co.il/news-world/2021_q1/Article-5fde89454076771027.htm N12 ראיון עם רצץ לוי - המדינות שבלי סגרים הגיעו לשיעור תמותה נמוך או דומה לישראל 03.02.21

https://www.themarker.com/news/health/.premium-1.9518681 דה מרקר פרופ' צבי בנטואיץ 07.02.21

https://www.haaretz.co.il/opinions/letters/.premium-1.9524125 הארץ מאמר של ד"ר יואב יחזקאלי - די למדיניות הפאניקה 09.02.21

https://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3892436,00.html כלכליסט חיסונים ודרכון ירוק - פרופ' עמוס אדלר 09.02.21

https://www.mako.co.il/news-lifestyle/2021_q1/Article-862c4e134a58771026.htm?Partner=searchResults N12 אין הצדקה לתחזית האימים - רצף לוי 09.02.21

https://www.mako.co.il/news-columns/2021_q1/Article-d8f9569bc3b8771027.htm?Partner=searchResults N12 מאמר רצף לוי - צריך להתנצל בפני הילדים 10.02.21

https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001360199 גלובס מאמר של אביב שגב ואסא כשר 10.02.21

https://www.mako.co.il/news-columns/2021_q1/Article-0d887f1b36f9771027.htm N12 מאמר ד"ר יואב יחזקאלי על פתיחת המשק 14.02.21

https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001357421 גלובס מאמר של פרופ' בנטואיץ - די לסגרים: כך צריכות לפעול הממשלה ומערכת הבריאות 18.01.21

https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-02-16/world-s-fastest-vaccine-push-augurs-return-to-normal-in-israel בלומברג בנושא הסגרים - רצף לוי 16.02.21

https://www.youtube.com/watch?v=UPjkfMbbyAY&feature=emb_logo ערוץ הכנסת יואב יחזקאלי - על הסגר בפורים 23.02.21

https://www.mako.co.il/news-lifestyle/2021_q1/Article-85db6c15f33d771027.htm אינטרנט - N12 פרופ' צבי בנטואיץ' על הסגר הלילי בפורים 24.02.21

https://www.mako.co.il/news-israel/2021_q1/Article-406d0bbc8f32771026.htm?Partner=searchResults תכנית חיסכון - 12 אמיר שחר - על הסגרים 24.02.21

https://www.mako.co.il/news-lifestyle/2021_q1/Article-85db6c15f33d771027.htm?Partner=searchResults N12 נגד הסגרים - יואב יחזקאלי 24.02.21

רדיו - גלי ישראל פרופ' צבי בנטואיץ' על הסגר הלילי בפורים 24.02.21

https://www.kan.org.il/Item/?itemId=101044 רשת ב' תאגיד השידור רצף לוי על הנזק לילדים 25.02.21

https://www.ynet.co.il/news/article/BJgkDYHGu YNET ד"ר יואב יחזקאלי ( ציטוט) במשרד הבריאות מזהירים: העלייה במקדם ההדבקה תעכב את היציאה מהסגר 26.02.21

https://www.mako.co.il/news-channel12/world_order?Partner=NewslobbyPrograms&sCh=31750a2610f26110&pId=173113804 טלוויזיה - סדר עולמי - 12 פרופ' צבי בנטואיץ' וד"ר רעיה לייבוביץ 27.02.21

https://www.mako.co.il/news-lifestyle/2021_q1/Article-24e310be4e7e771027.htm?sCh=31750a2610f26110&pId=173113802 N12 מחקר בריטי תחלואה בקרב ילדים - רצף ולי ואשר אלחיאני 28.02.21

איתן פרידמן - בלומברג

https://www.mako.co.il/news-lifestyle/2021_q1/Article-24e310be4e7e771027.htm?sCh=31750a2610f26110&pId=173113802 אינטרנט - N12 פרופ׳ רצף לוי ופרופ׳ אשר אלחייני על הדבקה בילדים 28.02.21

https://www.calcalist.co.il/articles/0,7340,L-3895992,00.html עיתונות -כלכליסט+שער +פוש פרופ׳ עמוס אדלר ופרופ׳ אמנון להד על נתבג 01.03.21

https://www.mako.co.il/news-lifestyle/2021_q1/Article-17a0aaae27de771026.htm&utm_source=Whatsapp&utm_medium=Share אינטרנט - N12+פוש פרופ' צבי בנטואיץ' על מקדם ההדבקה שעולה 01.03.21

https://www.calcalist.co.il/articles/0,7340,L-3896210,00.html אינטרנט - כלכליסט ד"ר יואב יחזקאלי 01.03.21

אינטרנט - ענבר טויזר בצ'ט הכתבים המועצה על הויראנטים 02.03.21

https://www.themarker.com/news/education/.premium-1.9582644 אינטרנט - דה מרקר פרופ' רצף לוי על מערכת החינוך 03.03.21

DOVNO - ואיתמר, אנא הסבירו לעורך זוטר מה נדרש לעשות כדי שיהיה בויקפדיה ערך צנוע עבור גוף כה מכובד ופעיל, לאחר המחיקה ללא הצבעה של גילגמש? ―Gavishav (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) Almagor - שיחה 18:15, 8 במרץ 2021 (IST)

קודם כל, בסוף קטע שנכתב בדפי שיחה, נהוג "לחתום" באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני טילדה), שהופכים ל"חתימה" עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה: . הוספת החתימה נדרשת כדי שנבין בקלות מיהו הכותב של כל קטע בדף, ולכן חשוב להקפיד עליה.

שנית, אין כאן כל קשר לגילגמש. גילגמש אינו מפעיל ולא מוחק דפים. הערך נמחק ע"י Lostam, בתור האחראי על דיוני החשיבות, וזאת בהתאם לנהלים הרגילים לאחר תום שבוע דיון על חשיבות הערך שבו אף משתמש בעל זכות הצבעה לא נימק מדוע יש לו חשיבות.

שלישית, לאחר שהערך נמחק בהתאם לנהלים, אי אפשר לשחזרו אלא בהתאם לנהלים לגבי שחזור. כלומר: יש להראות בדיון בדף השיחה של הערך שינוי נסיבות מהותי מאז נמחק בהערך ולהשיק לכך הסכמה רחבה בדיון. Dovno - שיחה 23:52, 7 במרץ 2021 (IST)

תגובה לעורך הזוטר: הוכחת במספר רב של קישורים שהנושא הוזכר בחדשות ושהוא נושא חדשותי. לגבי חשיבות אנציקלופדית (ולא רק חדשותית), את זה נוכל לראות בעוד חצי שנה או שנה. עכשיו חודש מרץ. בוא נמתין לפחות עד חודש אוקטובר 2021 (חצי שנה). אם גם בעוד חצי שנה תוכל למצוא כתבות עדכניות המדברות על אותו ארגון, נוכל לדון בשאלה האם יש לו חשיבות ציבורית (מעבר לחשיבות חדשותית). הופעה בוויקיפדיה מחייבת גם חשיבות ציבורית, ולא רק חדשותית. בברכה, דני Danny-w - שיחה 09:38, 8 במרץ 2021 (IST)

סליחה. LOSTAM לא גילגמש.

כלומר משבר הקורונה צריך להסתיים לפני שאזרחים בישראל יוכלו לקרוא בויקיפדיה מה הגוף המשמעותי ביותר שמציע אלטרנטיבה לאסון שמתרחש עלינו?

Almagor - שיחה 18:18, 8 במרץ 2021 (IST)

לא בהכרח, אבל כן צריך פרספקטיבה היסטורית כדי שבכלל נוכל להסיק שזהו אכן "הגוף המשמעותי ביותר שמציע אלטרנטיבה". Dovno - שיחה 18:21, 8 במרץ 2021 (IST)

האם זו גם מדיניות ויקפידיה לגבי מפלגות חדשות? ממתינים לראות האם יעברו את אחוז החסימה והאם הן מצליחות להשפיע בקואליציה שהוקמה? קבוצת כדורגל בעיירה קטנה באיטליה כן ו-21 פרופסורים נכבדים לא? Almagor - שיחה 18:25, 8 במרץ 2021 (IST)

בהחלט כן. ראה: ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/רשימות, מפלגות ומועמדים ישראלים. לא כותבים ערך על כל מפלגה חדשה. Dovno - שיחה 22:08, 8 במרץ 2021 (IST)

ספר הזוהר

עיין קבלה נוצרית. דרדק • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"א • 22:49, 16 במרץ 2021 (IST)

לפי הערך שקישרת הקבלה הנוצרית מתבססת על הקבלה שלנו, כך שעדיין אין סיבה להדגיש "הקבלה היהודית". בברכה, איתמראשפר - שיחה 23:25, 16 במרץ 2021 (IST)

תקצירי עריכה

שלום איתמר,

הסתרתי את תקציר העריכה הזה שהכיל את התוכן הבא: "ביטול גרסה 30922887 של Yehud830 (שיחה) כשמוחקים את מה שהצעת אתה פותח דיון, לא משחית עריכות של אחרים". אבקש לא לכנות עריכות של אחרים כהשחתה, זה נוגד את כללי ההתנהגות במיזם. דגש - שיחה 15:19, 18 במרץ 2021 (IST)

תודה, דגש, על ההערה, אני מתנצל על השפה החריפה ואשתדל להתאפק יותר בעתיד. עם זאת, עדיין קשה לי למצוא מילה הולמת יותר לדריסה של עבודת עריכה משותפת וזהירה (ולצערי גם נדירה) בין עורכים שבדרך כלל נמצאים משני צידי המתרס, שעמלו על ניסוח שהחזיק מעמד שבועות מספר. אני מקווה שגם יהוד, שנהג בבריונות הזאת ונראה שאינו מבין את עוונו, קיבל ממך הערה דומה בדף השיחה שלו. בברכה, איתמראשפר - שיחה 16:35, 18 במרץ 2021 (IST)

לא בחנתי לעומק את העריכות. הגעתי להיסטוריית העריכות של הערך הזה דרך בקשה בוק:במ, ותקציר העריכה הזה צרם לי. אני מקווה להתפנות לבדוק לעומק את מה שקורה סביב הערך הזה. היה ויהוד יימצא כראוי להערה – לא אהסס לעשות זאת (כפי שלא היססתי במקרה שלך).

עם זאת, אתה נוטה לעשות שימוש רב במילה "בריונות" על שלל הטיותיה, וזה מקשה על עורכים אחרים לבחון את הטענות שלך לעומק. ככל שיש לך טענות על בני הפלוגתא שלך, אנא השתדל לפרט אותן באופן עובדתי וללא חלוקת "מחמאות"" לאופן פעולתם.

(נ.ב. אני גם ספגתי לאחרונה את השימוש שלך במילים האלו, בדיון שאין צורך שאקשר אליו, אבל אין לי כוונה להכניס את המקרה ההוא למערכת השיקולים שלי. אני רק מבקש ממך, לתועלת השיח, להפחית עד כדי איון את השימוש בשורש הזה כלפי קולגות)

בברכה, דגש - שיחה 16:43, 18 במרץ 2021 (IST)

תודה, דגש, על היחס הענייני למרות שכיניתי אותך בריון. אני מתנצל על הכינוי, שנכתב בעידנא דריתחה. אשתדל להימנע מהמילה הזאת בעתיד. בהזדמנות זו הרשה לי לברך אותך על בחירתך למפעיל!! אמנם התנגדתי, אבל בינתיים נראה שאתה לוקח את התפקיד ברצינות ובאחריות הראויות. לגבי העימות מול יהוד - אשמח אם תמצא זמן להציץ שם ולהביע את דעתך. אני יודע איזה כאב ראש זה לנסות לפענח דיון מתמשך של אחרים, ומעריך את המוכנות שלך להתערב. בברכה, איתמראשפר - שיחה 17:00, 18 במרץ 2021 (IST)

ההתנצלות מקובלת. תודה על יתר דבריך. דגש - שיחה 18:36, 18 במרץ 2021 (IST)

לייק לכוכב!

	כוכב לייק
	שמתי לב לסגנון הכתיבה וההודעות שכתבת בעבר, לפני מספר חודשים - שלפעמים פגעו בצורה כזו או אחרת באחרים ושמתי לב איך השתפרת והפכת לעורך מסביר פנים ונחמד כל הזמן (: מרגיש שההודעה דוגמא "באתי לברך אבל יצאתי מקלל" אבל אולי זו הפרנויה המוגזמת שלי • צאו להצביע – לא חשוב למי! דזרט • שיחה 19:52, 19 במרץ 2021 (IST)

תודה רבה דזרט יקר בברכה, איתמראשפר - שיחה 12:08, 20 במרץ 2021 (IST)

לתשומת לבך

בטעות לא תייגתי אותך כיאות, אז אני רק מקווה ששמת לב להודעתי כאן. תוכל למחוק את הפסקה הזו אם רצונך בכך. דגש - שיחה 23:41, 5 באפריל 2021 (IDT)

תודה, דגש על התיוג. ראיתי את תגובתך שם, ושמתי לב לחסימה. לדעתי זה היה קצת מוגזם לחסום את הערך בפני כולם, בהחלט יכולת לחסום רק את שושושון (שבאמת נכנס למלחמת עריכה), אבל אני מכבד את החלטתך לשפוך מים קרים על כולם... עד שהערך ישתחרר, אפתח בדף השיחה שלו דיון על המחלוקות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 01:16:32, 6 באפריל 2021 01:16, 6 באפריל 2021 (IDT)

בשמחה. זו פעם שנייה שאני לא מקבל ממך תיוג (גם היום במזנון, כשתייגת מפעילים). ארשה לעצמי בזהירות לנחש שזה קשור לחתימה שלך – הכפל שלה מחשיד אותי. דגש - שיחה 01:22, 6 באפריל 2021 (IDT)

הכפל של החתימה שלי? לא הבנתי למה התכוונת.. זה משהו שאני יכול לתקן? איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 01:30:29, 6 באפריל 2021 01:30, 6 באפריל 2021 (IDT)

לא הסברתי את עצמי מספיק נכון. בחתימה שלך יש פעמיים תאריך ושעה. אני לא יודע אם שמת לב לזה,או שזה בכוונה. בכל מקרה, או שתסיר מהחתימה שלך את הקוד שמוסיף את התאריך והשעה הראשונים, או שתוסיף בסוף שורת החתימה עיגול • כדי להפריד בין הטקסט של החתימה לבין התאריך והשעה. אם המערכת לא מזהה חתימה תקינה היא לא מתייגת. דגש - שיחה 01:34, 6 באפריל 2021 (IDT)

תודה, דגש, לא שמתי לב לכך!! תיקנתי, עכשיו זה עובד? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 09:29, 6 באפריל 2021 (IDT)

כן דגש - שיחה 09:46, 6 באפריל 2021 (IDT)

3,500 עריכות

תפסתי אותך במספר עגול. 🙂 ברכות לַבְלוּב • 📜 • הבחירות שלפני הבחירות החמישיות • 12:10, 7 באפריל 2021 (IDT)

תודה יקירי! אכן רגע מכונן איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 18:22, 7 באפריל 2021 (IDT)

"אנטי בהמות" ו"אנטי בחורילות"

ערב טוב איתמר. בעקבות תקציר העריכה שלך כאן[2] תהיתי מהו (בראייתך) הקשר בין המינוחים שהכנסת במרכאות למפלגת נעם וראשיה. בברכה, גנדלף - 20:52, 08/04/21

היי גנדלף, בוקר טוב. ראשית, אני מקווה שהבנת שהדברים נכתבו באירוניה, לא הייתי באמת מכניס אותם לערך - ראשית כי זה אכן לא יאה בעיניי, ושנית כי הם לא לגמרי מדוייקים: אמנם הביטוי הראשון נלקח מדברים מפורשים של מנהיגה הרוחני של המפלגה, שהכליל את הלהט"ב, הפמיניזם ועוד תופעות מבורכות של הקדמה האנושית כהידמות לבהמות (עד כדי כך שזה בלבל את וירוס הקורונה וגרם לו להדביק בני אדם במקום בהמות), אך הביטוי השני הוא ציטוט של הרב קלנר, שאינני יודע אם הוא נמנה על חברי המפלגה או מנהיגיה. עם זאת, בחרתי להשתמש בביטוי (בתקציר העריכה בלבד) כי חשבתי שהוא מייצג יפה את היחס השלילי של נעם כלפי ערכי הפמיניזם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 08:55, 9 באפריל 2021 (IDT)

הרב טאו אמר "וכי פואלימוריה אינה מעשה בהמות?"[3] לדעתי כוונתו הייתה לשחרור מיני באופן כללי אבל לא לפמיניזם. מכל מקום לא הבנתי שכיוונת לרב טאו ואני מודה לך על ההסבר. בברכה, גנדלף - 14:31, 09/04/21

בירה בשבילך!

כל הכבוד על הפעילות, הכתיבה והמעורבות! סופשבוע נעים, Laliv g - שיחה 20:18, 16 באפריל 2021 (IDT)

תודה מקרב לב!! מעריך זאת מאד 3> בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 20:20, 16 באפריל 2021 (IDT)

דבריך בשיחת משתמש:נרו יאיר

שלום. אני מציע שתחשוב טוב האם דבריך כאן תורמים לשיח או לא. אני מדבר על המילים "חוצפה", "פשע" ודומותיהן. דיברנו על זה כל כך הרבה, גם כאן וגם במייל. אני מבין שזה מכעיס אותך (לא השתתפתי בהצבעה הזו, ואחרי התשובות שקיבלתי בדף השיחה אני נוטה לתמוך [לא סופית] דווקא בעמדה שלך). אבל כל זה לא רלבנטי לכך שהמילים האלו לא אמורות להיכתב. עקרונית הייתי אמור לחסום אותך, אבל אני מעדיף שתיתן לי דרך להימנע מלעשות את זה. דגש - שיחה 11:53, 28 באפריל 2021 (IDT)

מה באשר לשימוש בכותרת "אזהרה חמורה", בדף שיחה של ויקיפד ותיק וכמובן על ידי מי שאינו מפעיל?

ואם נתעלם מהצגת ההודעה כאזהרה ומההאשמה בחטאים ופשעים, היא פשוט חוזרת על הטיעונים מדף דיחת הערך באופן קנטרני. אז לדעתי נרו יאיר יכול להעביר אותה לשם אם היא מפריעה לו. בברכה, גנדלף - 12:13, 28/04/21

בטרם אענה לדגש, אספר לגנדלף שאני קיבלתי לא מעט אזהרות בדף שיחתי מעורכים שאינם מפעילים, ולא ידעתי שזה לא מקובל. עם זאת, פעולותיו של נ"י מספיק חמורות כדי שהוא יקבל אזהרה כזאת. רציתי לבקש את חסימתו, אך להבנתי צריך לפנות אל המשתמש בדף שיחתו לפני שמבקשים חסימה. היות שאני מכבד את הכללים עשיתי זאת, והנה גמולי: במקום להתייחס לנאמר הוא הגיש עלי בקשת חסימה בלי לפנות אלי קודם בדף שיחתי! (וזאת הסיבה הראשונה בשבילך, דגש, למה לא לחסום אותי: פרוצדורלית, נרו יאיר הגיש את בקשת החסימה לפני שניסה לנהל איתי דיון, ולכן הבקשה אינה תקפה).
הסיבה השניה היא מהותית: מה שנ"י מנסה לעשות בערך הוא לא פחות משערורייתי, והדברים שכתבתי הם אנדרסטייטמנט. נסיון לעקוף תוצאות מפורשות של הצבעה , ולאכוף אפשרות שהפסידה, הוא פעולה שחותרת תחת העקרונות של ויקיפדיה, והיא צריכה להיענש בחומרה. האשמת עורך נקי כפיים בפעולה חתרנית, בזמן שאתה עצמך מבצע פעולה כזאת, היא עוול כפול והתנהגות שאין לה מקום במיזם שלנו.
חסימתי בגלל כמה מילים חריפות, תוך התעלמות מהפעולות המטרידות שהזהרתי מפניהן, תהיה פעולה בלתי הוגנת ובלתי חוקית, בגדר יריה בשליח, ותחייב אותי לפנות לביורוקרטים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 18:55, 28 באפריל 2021 (IDT)

האם באמת חייבים להתדרדר למצב הזה? אי אפשר לנהל שיח נורמלי וחותר לפתרון במקום כל המלחמות האלה על ניסוח? באשר לאזהרה - כל משתמש רשאי לעשות זאת. לא חשוב גם מתי הייתה בקשת החסימה ובאילו תנאים. מותר לבקש חסימה גם אם לא התקיימו תנאים כאלה ואחרים. בכל אופן, אני מציע להניח לעניין הפרוצדורלי ולנסות לחתור להסכמה בדיון בלי ספירת ראשים תוך חתירה לפתרון מוסכם. גילגמש • שיחה 19:11, 28 באפריל 2021 (IDT)

גילגמש, עיקר וטפל, אם מעשים הם תוקפניים או ערמומיים או לא ישרים, אז זאת הבעיה, על זה צריך אזהרה וחסימה, ולא על מי שדיבר נגדם. וזה לא חשוב אם הוא דיבר נגדם במילים ישירות מדי, שורש הבעיה היא המעשים ואנחנו עוסקים בטפל. - La Nave Partirà שיחה 20:18, 28 באפריל 2021 (IDT)

איתמר:

1. אם זה לא קשה - אנא הסר את הביטויים החריפים יותר בתגובתך לנרו. הם רק פוגעים בך ולא מסייעים לאווירה באתר.
2. האם שקלת באמת ובתמים שאולי יש פה בעיה בפרשנות לפני שהסקת שהוא מנסה "לעשות דווקא"? למה אוטומטית אתה מניח שנרו מנסה להתנגד להכרעת הקהילה? גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 19:15, 28 באפריל 2021 (IDT)

גארפילד, אם תצביע על ביטויים ספציפיים שלדעתך הם אינם הולמים את הסיטואציה, אשמח למחוק אותם בקו. לגבי טענתי שמדובר בפעולה מכוונת: אני מחזיק מנ"י אדם אינטליגנטי, ולא ראיתי אי פעם שיש לו בעיה עם הבנת הנקרא. ההצבעה ותוצאותיה התייחסו בפירוש למשפט הראשון בלבד. ההצעה של נ"י, שהיתה עקרונית ויכלו להיות לה השלכות על שאר הערך - נדחתה. מאז עברו כמה חודשים, בהם אי החוקיות של המאחזים הופיעה בהמשך הפתיח ללא אף תלונה. טענתו שההצבעה על המשפט הראשון צריכה לתפוס לכל הערך היא נסיון לכפות את הצעתו שנכשלה - וקשה לי להאמין שהיא נובעת מטעות תמימה. אגב, רק אתמול ניסה יושב אוהל להסיר מהערך התנחלויות את הביטוי "בלתי חוקי" לגבי עמונה - שהוכרזה כבלתי חוקית ואף פונתה - בטענה "החטלת קהילה". כלומר: לפרשנות המסלפת של נ"י כבר יש השלכות על ערכים נוספים, וגורמת לעורכים להאמין שהיתה החלטת קהילה בעניין - למרות שלא היתה. אני בשוק שכל המפעילים עטים עלי בגלל כמה מילים חריפות, שלא הופנו כלפי אדם אלא כלפי פעולתו, בעוד מי שמנסה לתחמן את הקהילה זוכה בהתעלמות מוחלטת מהמפעילים. אין לי ברירה אלא לקרוא לבירוקרטים‏‏ לעזרה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 20:41, 28 באפריל 2021 (IDT)

המפעילים "עטים" כי נרו ביקש את החסימה שלך. ומאחר שלרוב נעדיף דיאלוג מאשר לחסום. ודאי כשמדובר בסוגיה מורכבת וכששני העורכים המדוברים הם עורכים שמפגינים מפעם לפעם שיקול דעת בריא 😉 פונים אליך בדף שיחתך כדי לפתור את הבעיה.

לגבי הביטויים החריפים כלפי נרו, דגש הבהיר בתגובה הראשונה מה הם. לגבי סוגית ה"בלתי חוקי" לדעתי היא אינה קשורה להחלטת קהילה בוויקיפדיה, אלא לניסיון של פוליטיקאים ומדינאים ליצור שיח לגיטימי סביב ההתנחלויות. מי שמוביל את השיח זה לא נרו יאיר ולא יושב אוהל, אלא פוליטיקאים ישראלים עוד מ-1967.

השינוי שהובלת הוא לא פחות מרעידת אדמה, וקשה מאד להוביל שינויים בערכים אלו כיוון שקשה להשית את השינויים רוחבית. הייתי מצפה ממך לנקוט באותה גישה עניינית ונעימה שמאפיינת אותך במיוחד אחרי ההצבעה, ולא רק לפניה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:23, 28 באפריל 2021 (IDT)

איתמר, נראה שלא דייקת. הנוסח נשוא המחלוקת נוסף לדף, אגב מלחמת עריכה עם דרדק, כשלושה שבועות עובר לשחזורו על ידי נרו יאיר. גדר המחלוקת בינך לנרו יאיר היא בשאלה האם יש להגדיר את המאחזים כלא חוקיים – קרי, "מאחזים נחשבים ללא חוקיים", התוספת השנויה במחלוקת מה-26 במרץ – או שמא רק את הבנייה בהם כלא חוקית, ולהציג את שאלת חוקיותם כשנויה במחלוקת. הנוסח עליו עומד נרו יאיר קיים בערך כמעט מיום היווצרו. בהצבעה המדוברת אודות המשפט בפתיח לא התקבלה החלטה לפיה יש להגדיר את המאחזים כלא חוקיים, אלא התקבלה פשרה לפיה מאחז יוגדר כהתנחלות בלתי מאושרת ויצוין שהבנייה במאחז לא חוקית. לא לכבודך לעמעם את הדקויות. מדובר במחלוקת תוכן ככל המחלוקות ועליכם ליישבה בדף השיחה, כמקובל. עלי - שיחה 21:34, 28 באפריל 2021 (IDT)

עלי, אני מציעה שתמחוק את המשפט המעליב שמתחיל ב"לא לכבודך", משום שעלול להתברר לך שאינך יודע על איזו מחלוקת מדובר. - La Nave Partirà שיחה 22:32, 28 באפריל 2021 (IDT)

אני לא רואה במשפט זה העלבה כלל, אלא להיפך, הערכה לאיתמר על שהוא נוהג לעמוד על דקויות. עיינתי היטב במחלוקת ובהיסטוריה שלה, ואני סבור שעמדתי על טיבה בצורה מדויקת. עלי - שיחה 22:35, 28 באפריל 2021 (IDT)

עלי אני מופתע שלא שמת לב שיש כאן שתי מחלוקות, וששתיהן אינן ביני ובין נ"י אלא בינו ובין המציאות: א. המציאות היא שהיתה הצבעה על המשפט הראשון של הערך, נ"י הוסיף לה אפשרות שיש לה השלכות על כל הערך - אך אפשרות זו הפסידה. אין כאן מחלוקת תוכן, אלא נסיון ליישם אפשרות שהפסידה בהצבעה. ב. המציאות היא שהמאחזים הם בלתי חוקיים, כפי שהראו סימוכין רבים - ועדיין לא הוצג ולו מסמך אחד שטוען שהם כן חוקיים. אין כאן מחלוקת תוכן, אלא מחלוקת האם ויקיפדיה צריכה להציג את המציאות כפי שהיא, עד כמה שהיא לא נעימה, או ליפות אותה. וכן, מי שמנסה להפוך תוצאות של הצבעה ומי שמנסה למנוע את כתיבת האמת בערכים - אין מקומו בויקיפדיה. שיפתח לעצמו "אוטופדיה" ויכתוב שם מה שבא לו.
גארפילד תודה על התמיכה המסוייגת. אתה טוען שהמפעילים עטים עלי בגלל התלונה שהגיש נרו יאיר - גם אני הגשתי תלונה עליו, איפה המפעילים? אתה טוען שיש מאבק על הלגיטימיות של ההתנחלויות מאז הקמתן - זה נכון לגבי ההתנחלויות, שחלק ממשלות ישראל אישרו כחוק, אך לא נכון לגבי המאחזים, שאין ספק בדבר אי חוקיותם (הרי זה ההבדל היחיד בינם ובין התנחלויות "רגילות"). העובדות ברורות וממוסמכת: מאחזים אינם חוקיים, ויש כאלה שחושבים שהם צריכים להפוך לחוקיים. הנסיון למחוק עובדה זו הוא אנטי-אנציקלופדי והנסיון לכפות אופציה שהפסידה בהצבעה הוא אנטי-ויקיפדי. העובדה שהמפעילים מתנפלים עלי בגלל כמה מילים ולא מתייחסים לפקובוקציה הלא חוקית של נרו יאיר, שאמנם גרמה לי להתבטא בחריפות, היא בושה לויקיפדיה כולה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 09:06, 29 באפריל 2021 (IDT)

איתמר, אתה שוב מסיט את נושא הדיון מדיון ענייני על תוכן (או על פרשנות של החלטת קהילה לגבי התוכן) להיות דיון אישי. וזו בדיוק הפרת הכללים ומדרדר את השיח. אזכיר לך שגארפילד חסם אותך פעמיים לפני שלושה חודשים בלבד על שימוש חוזר בביטויים "שקרן" ו"משחית" מול עורכים אחרים. אבהיר שמבחינתי הדברים שכתבת בדף שיחתו של נרו יאיר הם לחלוטין הפרת כללים ואם דגש וגארפילד לא היו כבר מגיבים כאן ומזהירים אותך הייתי מפעיל עכשיו חסימה כהמשך מתבקש לחסימות האזהרה הקודמות של גארפילד. כפי שגארפילד כבר כתב בזמן החסימה הקודמת: "תמיד יש מקום לפרשנות, ולכן יש ללבן את הדברים בדף השיחה, מבלי לכנות עורכים אחרים בכינויים משפילים או שליליים פשוט כי אינך אוהב את הפרשנות שהם מציעים". זה כולל לא להתייחס לעורכים אחרים - רק כי דעתם שונה מדעתך - במילים "חוצפה", "פשע", "פרובוקציה לא חוקית", וכו'.

יש בערך המדובר חילוקי דעות על תוכן (הנגזרים גם מחילוקי דעות לגבי פרשנות החלטה קודמת). בשום מקרה אין להסיט את הדיון לגופו של אדם (וזה כולל גם לא להאשים אחרים שהם "קפצו לתמוך אוטומטית בנרו יאיר").

לגבי הטענות הנגדיות שלך מול נרו יאיר: אתה מוזמן לתת קישור מדוייק לעריכה שלו שמצדיקה לדעתך חסימה (כדוגמה: עריכה זו שלך מצדיקה חסימה בשל מעבר על כללי ההתנהגות לאחר מספר אזהרות קודמות). עד אז אני מסיר את הבקשה שלך לחסימתו. בבקשה אל תחזור על בקשות לחסימת משתמשים אחרים רק כי יש לך איתם מחלוקת על תוכן (וזה בהחלט כן גם מקרים בהם לדעתך מישהו משנה תוכן בצורה שלפרשנותך שלך הוא בניגוד להצבעה קודמת). Dovno - שיחה 09:37, 29 באפריל 2021 (IDT)

Dovno אם לא שמת לב, הדיון המדובר מתחיל בכך שנרו יאיר מאשים אותי אישית, תוך ציון שמי, בנסיון מתוחכם להפוך את החלטת הקהילה (שזה בדיוק מה שהוא עושה) ומיד אח"כ מצטרף לעליהום גיברס ומאשים אותי בהיתממות - כל זאת בגלל שניסיתי להגן על החלטת הקהילה ה-מ-פ-ו-ר-ש-ת. כלומר: בטרם התחיל הדיון כבר הואשמתי בחוסר יושרה ובסיון לעקוף את הכללים - האם זו לא התקפה אישית והנחת כוונה רעה? זו כבר עילה לחסימה או לפחות לאזהרה, ולכן עמדתי לפנות למפעילים, אך היות שאני יודע שמקובל להזהיר עורך בדף שיחתו לפני שפונים למפעילים הקפדתי לפנות אליו קודם בדף שיחתו - פעולה שהוא עצמו חסך מעצמו כאשר במקום להגיב לי עניינית הגיש בקשת חסימה. ערכתי מעט את מה שכתבתי לו, והשתמשתי בביטויים פחות קשים (ופחות מדויקים). ההתמקדות שלכם בכמה מילים קשות תוך התעלמות מנסיון בוטה לחתור תחת החלטת הקהילה היא לא פחות ממבישה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 10:10, 29 באפריל 2021 (IDT)

"לא פחות ממבישה"? אני עדיין חושב שהשפה שלך מרחיקה דיון ענייני. אבל אענה בקצרה: (א) אין חובה לפנות לעורך לפני שמתלוננים על אודותיו בוק:במ. זה דבר שלעתים יכול להועיל ולעתים יכול להזיק – הכול לפי העניין. (ב) אף־על־פי שהנחת כוונה טובה היא דבר רצוי, לא מן הנמנע שעורכים יהיו חשדניים זה כלפי זה. אז כששני עורכים רואים סיטואציה במשקפיים שונים, זה בתוך גבול הלגיטימי לטעון שהעורך השני פעל שלא כדין או בניגוד להחלטה. להשתמש במילים לא ראויות – כבר לא לגיטימי. כבר אמרתי: אין לי מנדט מיוחד להכריע מי צודק, ולדעתי האישית לא אמור להיות משקל בוויכוח שלכם; אבל את השיח הזה אין בכוונתי לאפשר. דגש - שיחה 10:18, 29 באפריל 2021 (IDT)

אני רואה שאתם מאד מקפידים על לשון נקיה, אז תיקנתי. חבל שאתם לא מקפידים באותה מידה על הדיוק בתכנים ועל היצמדות לתוצאות של הצבעות. אני מבקש ממך ומשאר המפעילים לנסות ולהתעלות מעבר להעדפות סגנוניות ולהתייחס לעיקר: האם זה לגיטימי שעורך ינסה להפוך תוצאות של הצבעה תוך כדי האשמת עורכים אחרים בפעולה שהוא עצמו מבצע? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 10:42, 29 באפריל 2021 (IDT)

אני לא מבין היכן כשלתי בהסברתי, אבל אולי אכתוב זאת ברור יותר: שתי הפרשנויות לגיטימיות, אפילו שלדעתי רק אחת מהן נכונה. מה אתה רוצה שאני (כמפעיל) אעשה מול פרשנות שנויה במחלוקת? שאכפה את דעתי? אולי. אבל לחסום מישהו בשל שהציג פרשנות שונה משלי? אתה חושב שזו פעולה נכונה? דגש - שיחה 10:44, 29 באפריל 2021 (IDT)

אינני יודע היכן כשלתי אני בהסברתי: כאשר יש הצבעה על המשפט הראשון, אז היא תופסת על המשפט הראשון. כאשר באותה הצבעה מוצעת אפשרות כללית גורפת והיא נדחית - אז אי אפשר ליישם אותה. אין כאן מקום לפרשנות, מה גם שנ"י לא עסק בדיון פרשני תאורטי אלא ביצע עריכות בהתאם לדעתו תוך שהוא מטיח האשמות בעורך חף מפשע. אתה בתור מפעיל אמור לרסן אותו, להסביר לו שהחלטת הקהילה נגעה למשפט הראשון בלבד (אני בשוק שצריך להזכיר את זה שוב ושוב, זה מופיע בכותרות של כל האפשרויות בהצבעה - חוץ מזו שהפסידה ונ"י מנסה לכפות) ולהציע לו להימנע מהטחת האשמות שוא בעורכים אחרים ומנסיונות לעוות את החלטת הקהילה. מדהים ומאכזב שמי שמנסה לשבש יוצא זכאי ומי שמגן על הנהלים מותקף מכל עבר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 11:12, 29 באפריל 2021 (IDT)

איתמר, נרו יאיר לא כתב שאתה "ביצעת פשע", או ש"הפרת את החוק", או ששיקרת, או כל תקיפה אישית אחרת. התנגדת לעריכתו ולכן הוא פתח דיון ענייני לחלוטין בו הוא רק ציין את שמך בתור מי שהכניס את העריכה שלדעתו שלו היתה נגד ההחלטה בהצבעה. אכן, היה עדיף שהיה עושה זאת ללא ציון שמך, אולם הוא לא תקף אותך אישית אלא התייחס עניינית. לעומת זאת, כאן אתה כבר לקחת את הדיון מדיון בנושא תוכן לדיון לגופם של עורכים (גם האשמת מספר משתמשים שהסכימו עם הפרשנות של נרו יאיר בכך שהם תומכים ממניעים אישיים ולא ענייניים, וגם האשמת אותם במפורש בשקר). בינואר נחסמת פעמיים על כינוי משתמש "שקרן", ועכשיו חזרת על כך שוב. זו הנקודה. בדיונים התייחס בבקשה אך ורק למחלוקת על תוכן - לא למניעים של אף עורך, ובלי לחלק להם כינויים.

אם מישהו מציע בערך שינוי המנוגד להחלטה קודמת לדעתך, אתה יכול לכתוב בדיוק את זה, ואף לבקש סיוע מהמפעילים במקרה שזה גולש למלחמת עריכה ו/או הפרת כללי ההתנהגות. אבל במקרה שהמחלוקת היא על תוכן (מה כן או לא להכניס לערך או מה היא הפרשנות הנכונה של החלטה קודמת), אין למפעילים שום סמכות להכריע. Dovno - שיחה 11:16, 29 באפריל 2021 (IDT)

האשמת עורך בהתחכמות והיתממות היא לא פחות חמורה מהאשמתו בשקר, מפני שהיא בפירוש הנחת כוונה רעה. אילו היו כותבים שטעיתי - ניחא, אך זה לא מה שקרה: התקיפו אותי, האשימו אותי בנסיון לא תמים לשבש את הערך - ואני עניתי באותה מטבע (אולי במילים קצת יותר חריפות, שכבר מחקתי). בנוסף, אני חוזר ומדגיש שהמחלוקת אינה על תוכן אלא על היצמדות להחלטת הקהילה. הקהילה החליטה מה יהיה כתוב במשפט הראשון, ודחתה את ההצעה של נ"י לעשות החלטה גורפת בעניין זה. זה מאד מאד פשוט, ואין כאן מקום לפרשנות. הנסיון הלא תמים לשבש את הערך הוא של נ"י, והעובדה שתוך כדי פעולה זו הוא מאשים אותי באותו דבר שהוא עצמו עושה הופכת את התנהגותו לחמורה במיוחד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 11:31, 29 באפריל 2021 (IDT)

צודק שהיה עדיף מאוד שלא היה נעשה שימוש במילה "התחכמות" לגביך והנחת כוונה טובה. התגובה שלך לא היתה באותו מטבע אלא הסלימה משמעותית את החיכוך. או באנלוגיה: אם מישהו שעומד מאחוריך בתור טופח על הכתף שלך חזק מדי כדי להסב את תשומת ליבך, זה לא מצדיק להסתובב ולתת לו סטירה (הוא כתב: "אתה מתחכם בפרשנות שלך", אתה ענית: "אתה מבצע פשע, משקר, משבש את הערך..."). גם עכשיו לאחר כל הדיון הזה אתה ממשיך להסלים: גם "הנסיון הלא תמים" (כלומר אין הנחת כוונה טובה), גם "לשבש את הערך" (תוך התעלמות מכך שמנקודת מבטו זה שיפור הערך), וגם בקשת חסימה נוספת רק כיוון שמשתמש אחר מפרש את המצב אחרת ממך. זה חייב להפסיק. בקשות חסימה אינן כלי כדי לכפות עמדה במחלוקת על תוכן (וזו אכן מחלוקת על תוכן). Dovno - שיחה 11:48, 29 באפריל 2021 (IDT)

דובנו, תסתכל שוב בדיון: נרו האשים אותי ראשון, במילים "זאת התחכמות לומר שההצבעה רלוונטית אך ורק ביחס למשפט הפתיחה" (אגב, ההצבעה אכן היתה רק על משפט הפתיחה, כפי שתראה אם תטרח להציץ בה). כלומר: טוענים כלפיי שאני מתחכם רק בגלל שאמרתי את האמת. מייד אחריו הצטרפו גיברס, יושב אוהל ואלעדטי והוסיפו את הכינויים "מיתמם", "עובר על החוק" ואת הטענה שאינני מכבד את החלטת הקהילה - כלומר: בימים שלפני שכתבתי לנרי יאיר ספגתי לא מעט התקפות אישיות בדיון, כולן בהסתמך על טענה מופרכת של נרו יאיר. אני מניח כוונה טובה לגבי שאר העורכים שהשתתפו במיני-לינץ' הזה, ומניח שבתמימותם הם האמינו לתיאור המציאות השגוי שהציג נ"י. בקשת החסימה לא הוגשה כדי לשנות את התוכן אלא כדי להבהיר לנרי יאיר שהאשמות שוא ונסיונות להפוך בהתחכמויות את החלטת הקהילה אינן פעולות לגיטימיות בויקיפדיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 13:36, 29 באפריל 2021 (IDT)

אין לי אלא להסכים עם דברי דגש: "אמרו לך שאתה מנסה להיתמם ולהתחכם. לא נחמד אבל גם לא עילה לחסימה.". ואת בקשת החסימה של נרו יאיר פתחת ע"י הפניה לעריכה בודדת שלו בערך שלא מפירה שום כלל. אתה שוב מניח שאם יש אלו המסכימים עם דעתו של נרו יאיר אז הם "תמימים", ומאמינים ל"תיאור מציאות שגוי". אני כבר לא יודע כמה דרכים יש לי לכתוב את זה, אבל אנסה פעם אחרונה: דעתו של נרו יאיר היא לא "תיאור מציאות שגוי". זו דעתו. לא יותר ולא פחות. כמו שדעתך שלך בנושא היא רק דעה. ומחלוקת על דעות מה כן ומה לא צריך להיות בערך פותרים בדיון (ובלית ברירה בהצבעה), לא ע"י הליכה למפעילים. Dovno - שיחה 15:18, 29 באפריל 2021 (IDT)

נחסמת לשלושה ימים מעריכת הערך "המהומות/הפרעות בלוד" בלבד

הי איתמר, כיוון שאתה ויושב אוהל לא מצליחים להתאפק מלבטל ולשחזר אחד את השני מבלי שניסיתם כלל לתקשר בדף השיחה של הערך המדובר - אני חוסם את שניכם לשלושה ימים מעריכת הערך הספציפי הזה. אני מקווה שבזמן זה תשכילו לדון בדף השיחה, להבין מהם נקודות המחלוקת העיקריות וכיצד/האם ניתן לגשר עליהן. במידה ואין אפשרות כזו - אבקש שתפנו להצבעת מחלוקת או שתציגו את הנוסח העדיף עליכם בדף השיחה ותראו איזו גרסה עדיפה על עורכי האתר. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:59, 20 במאי 2021 (IDT)

תודה גארפילד על הגבלת החסימה לערך הספציפי ועל החסימה ההדדית. זאת מדיניות שלא פגשתי קודם, והיא נראית לי מידתית והוגנת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 15:13, 20 במאי 2021 (IDT)

גם אני לא הכרתי את האופציה הזו ועכשיו אני תוהה למה לא ראיתי מפעילים שמשתמשים בה... יורי - שיחה 15:38, 20 במאי 2021 (IDT)

מקווה שזו הפעם האחרונה שאבקש...

אודה לך על אישרור תמיכתך בהעברת ההצעה הזו להצבעה בפרלמנט. תודה מראש, יוניון ג'ק - שיחה 23:15, 13 ביוני 2021 (IDT)

הצבעת מחלוקת בנוגע למהומות בישראל ברמדאן 2021

היי. בהצבעת המחלוקת, רשום כי הצבעת "ג". למען הסדר הטוב ולמען הסר ספק, אודה לך אם תוכל לרשום במקום זאת "ג(אב)" או "ג(בא)" או "גאב" או "גבא", על פי עמדתך. תודה על שיתוף הפעולה, יוניון ג'ק - שיחה 07:44, 12 ביולי 2021 (IDT)

היי יוניון, למיטב ידיעתי, בשלב הראשון של חישוב התוצאות נוספות לכל הצבעה האופציות שלא נבחרו בתור קבוצה בעדיפות אחרונה, כך שההצבעה שלי "ג" ממילא תיספר כ-"ג(אב)", שהיא אגב שוות ערך ל-"ג(בא)". עם זאת, אעדכן את הצבעתי הפעם, כי ביקשת בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 08:52, 12 ביולי 2021 (IDT)

מדיניות מפורטת יותר בנוגע לפתיחת הצבעות מחלוקת

בפעם האחרונה בהחלט: אבקש את תמיכתך כאן, על מנת להעביר את ההצעה הנ"ל להצבעה שתוכרע בפרלמנט. תודה מראש, יוניון ג'ק - שיחה 09:44, 14 ביולי 2021 (IDT)

הודעות זהות מרובות

בוקר טוב, ושלום רב.

הדבר מהווה ספאם. נא הימנע מאופן פעולה כזה. תיוג עשוי להציג תוצאה עדיפה. דגש - שיחה 07:27, 15 ביולי 2021 (IDT)

בוקר טוב ושלום רב גם לך. אני מוחה בתוקף על כך שמחקת את ההודעות שלי ממספר דפי שיחה. אין כאן ספאם, אין כאן פרסומת, אין כאן שום דבר לא חוקי. יש נסיון מנומס וכן להגיע לשיח אישי עם כמה עורכים שהצביעו הצבעה שבעיניי היא תמוהה מאד. אכן, כולם הצביעו אותו דבר ולכן הפניתי לכולם את אותה שאלה, לא ראיתי שום כלל שאוסר עלי זאת. אני מודע לאפשרות לתייג, אך בחרתי ליצור שיח אישי וענייני עם כל עורך בנפרד. זו זכותי המלאה כעורך. אני מבקש שתפנה אותי לכלל שאוסר עלי לפתוח דיון זהה עם מספר עורכים במקביל, או לחלופין שתשחזר באופן מיידי את המחיקות שלך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 07:32, 15 ביולי 2021 (IDT)

מתוך ויקיפדיה:דף משתמש: ”יש להימנע מכתיבת הודעות זהות למשתמשים רבים בדפי השיחה שלהם, שכן הדבר עלול להיחשב כספאם. במידת הצורך יש להשתמש בלוח המודעות”. דגש - שיחה 07:45, 15 ביולי 2021 (IDT)

דגש הבנתי ששליחה המונית "עלולה להיחשב" כספאם, אך אני חייב להגיד שאני לא רואה איך מה שעשיתי הבוקר נופל לתוך התיאור הזה. בסך הכל כתבתי ל-5-6 עורכים, עם שאלה מאד ממוקדת שרלוונטית להם ספציפית - לא פרסמתי כלום, לא שלחתי סקר, לא הטרדתי ערימות של עורכים באופן עיוור, ולא הפניתי את השאלה למישהו שלא קשר עצמו אליה ישירות באמצעות פעולותיו. אם אתה מתעקש לפרש לחומרא את פעולותיי, אז ראשית אני מבקש שתשחזר מיידית את ההודעה הראשונה ששלחתי (נדמה לי שזה היה למשתמש ספסף), שכן הודעה אחת לא עומדת בקריטריון של "הודעות המוניות". לגבי שאר המשתמשים, אני מבין שאם אנסח טקסט שונה וייחודי בפנייתי לכל משתמש זה לא יעמוד בקריטריון של "שליחת הודעות זהות", אז זה מה שאני מתכנן לעשות. אם גם זה בעייתי בעיניך, אשמח להבין מדוע. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 09:15, 15 ביולי 2021 (IDT)

זה ספאם גם רעיונית וגם טכנית. אם יש הצבעה, פנייה אישית לכל אחד מאלו שהצביעו בבקשה מרומזת שישקול את דעתו שוב היא סוגשל ספאם. אפשר להעיר את עיני המצביעים בדף ההצבעה, אפשר גם ליידע אותם בדף השיחה על כך שיש לך השגה ושהיא מפורטת בדף ההצבעה; אבל לנג'ס (סליחה על הביטוי) לחמישה עורכים בדף שיחתם על "למה הם הצביעו ככה" זה נראה ספאם. דגש - שיחה 09:32, 15 ביולי 2021 (IDT)

סליחה?!?! לנג'ס?? מכתב אחד ובו בקשה להבין את הרציונל מאחורי ההצבעה של עורך הוא ניג'וס?! אני דורש ש-א. תתנצל מייד על המילה הזאת. ב. תחזיר מייד את ההודעה הראשונה ששלחתי, שללא ספק אין בה ניג'וס ואין בה ספאם ג. לא תיגע ולא תתקרב להודעות החדשות והאישיות שאשלח לשאר העורכים. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 09:36, 15 ביולי 2021 (IDT)

על א' התנצלתי מראש. לגבי ב' וג' – לא. דגש - שיחה 09:39, 15 ביולי 2021 (IDT)

אל תאלץ אותי, בבקשה, להשתמש בהרשאותיי. דגש - שיחה 09:44, 15 ביולי 2021 (IDT)

לצערי. חסמתי אותך ממרחב "שיחת משתמש" ל־4 שעות. דף השיחה האישי שלך כמובן פתוח. דגש - שיחה 09:46, 15 ביולי 2021 (IDT)

האם חסמת כרגע עורך משום שהוא חלק עליך? - La Nave Partirà שיחה 09:59, 15 ביולי 2021 (IDT)

לא. דגש - שיחה 10:01, 15 ביולי 2021 (IDT)

😉 - La Nave Partirà שיחה 10:06, 15 ביולי 2021 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אין לי זמן להתעמק בנהלים, ואני מקווה שלמרות זאת - עם תגובה יותר "מהבטן" ועל פי הדיון פה - יהיה ערך למשהו שאכתוב, בתקווה שזה ירגיע את הרוחות בדיון. גילוי נאות: אני מת על איתמר (והוא הדוגמה הראשונה שאני חושב עליה לגבי עורכים שעשו דרך מהממת בוויקיפדיה), ולפיכך אני יוצא מנקודת הנחה אישית שהכוונה שלו הייתה הכי טובה בעולם בניסיון ליצור דיון כנה ופורה על הנושא - לא נכנסתי לדפים הרלוונטים, אבל גם אותי מעצבן כשמעלים הצעות לא מנומקות ולא מבוססות להצבעות מחלוקת, אם זה אכן המצב פה (אגב אני מבשל כלל שיקשה על זה, אם מישהו בעניין לפנות אלי בפרטי ולסייע לי ללטש). לצד זאת, גם תגובות מרובות למשתמשים בנושא הצבעה שמתקיימת עכשיו זה דבר שגורם לי לנוע באי נוחות מסוימת (כאמור, בכלל בלי להיכנס לתגובות או לדיון, באופן כללי כפעולה). יכול להיות שיהיו מקרים שזה יותר סביר ומקרים שזה פחות, ואולי יועיל לכולם אם תהייה אפשרות לחדד את זה במזנון. עד אז, נדמה לי שזה, כמו המון דברים אחרים אצלנו (לצערי?), פתוח לפרשנות... חלק מכאב הראש של להיות מפעיל זה שיקול הדעת בכל המקרים שפתוחים לפרשנות, ואני חושב שבסך הכל דגש נקט פה כמו שהייתי רוצה לקוות שמפעילים ינקטו כשהם מפרשים דבר באופן שקשה לומר ב-100% שזו הפרשנות הנכונה (שזה בדרך כלל המצב בנסיבות האלו) - ביצע קביעה (כי זה תפקידנו במצב הזה), סימן את הגבולות לדעתו ללא ענישה, וכאשר הפעולות נמשכו ניסה להימנע מחסימה וגם אז ביצע חסימה ממש סמלית וספציפית למרחב המדובר, ללא כותרת מאיימת. כמפעילים לפעמים אין ברירה אלא "לפסוק משהו". כאמור, יכול להיות שיועיל לפתוח דיון במזנון על כל אחד משני הדברים שציינתי (לגבי הראשון נא לפנות אלי קודם לשיתוף פעולה מייטבי), ולנסות להעזר בקהילה כדי לחדד את גבולות הלגיטימיות. אני לגמרי בטוח שאם יהיה דיון במזנון שפעולתו של איתמר תזכה בו לתמיכה סבירה, דגש ישמח לסגת מהנושא. בסופו של דבר, לא לאכוף דברים זה הפתרון הקל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:34, 15 ביולי 2021 (IDT)

איתמר, בלי שום קשר למחלוקת בינך ובין דגש שכולי תקווה כי תיפתר במהרה על הצד הטוב ביותר, אני מבקש להציע לך זווית נוספת בנוגע למגרעות של ניהול דיון בדפי שיחה של משתמשים, במקום בדף ההצבעה: נניח שמשתמש:ארכני השיב לך באריכות בדף שיחתו, משתמש:עסוקי לא חשוף לתשובתו המפורטת של משתמש:ארכני ולכן מוכרח ליצור יש מאין את תגובתו לך, למרות שהוא רואה עין בעין עם משתמש:ארכני. או, נניח שמשתמש:חידודי האיר בדף שיחתו נקודות חדשות שאפילו אתה לא הבחנת בהם, כל ההארות הנבונות שלו ייעדרו מהשיח עם משתמש:נבוכי בדף שיחתו. באופן כללי, לפי עניות דעתי, רב-שיח עדיף על דו-שיח. עלי - שיחה 11:03, 15 ביולי 2021 (IDT)

איש השום, תודה על מילותיך הטובות עלי, אך לצערי זה לא מספיק. הנוהל שציטט כאן דגש מדבר בבירור על משלוח המוני ועיוור של הודעות - והראיה לכך היא המשך המשפט: "יש להשתמש בלוח המודעות". מובן וברור שהכוונה היא למנוע ספאמינג אמיתי, כלומר: משלוח הודעות שמפרסמות דבר מה, ומקומן באמת בלוח המודעות. אני מניח שכולנו מבינים שאם יש לי שאלה ספציפית ועניינית למספר מצומצם של עורכים, אין לה מקום בלוח המודעות וממילא אינה רלוונטית לכלל הזה. בנוסף, איש לא התלונן על כך ששלחתי לו הודעה! דגש פעל כאן על דעת עצמו, אולי מתוך חוסר הבנה של הסיטואציה, אך העובדה שגם לאחר שהובהר לו ההבדל בין פעולתי לספאם הוא המשיך למחוק את הודעותיי ואף ההין לחסום אותי, מראה שאין כאן טעות אלא פעולה מכוונת וניצול לרעה של סמכויותיו. אני לא מבין למה צריך לפתוח על זה דיון במזנון, ואני לא בטוח שדגש עצמו ירצה שפעולותיו המביכות והבלתי חוקיות יישפטו כך באופן פומבי מול כל הקהילה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 10:50, 15 ביולי 2021 (IDT)

לגבי "איש לא התלונן על ששלחתי לו הודעה": סתם לידיעה: תודה מספר אחת, תודה מספר שתיים

לגבי "לאחר שהובהר לו": יש לך טעות. לא הובהר לי, ולא קיבלתי את הפרשנות שלך. תפקידי הוא לאכוף את הכללים כפי שאני מבין אותם. לא נחסמת על כך שביצעת משהו שאפשר להבין אותו בשני אופנים, אלא על כך שנכנסת למלחמה מול מפעיל שתפקידו לאכוף את הכללים. אתה גם יודע היטב שאם הייתי מעוניין לחסום אותך הייתי חוסם אותך באופן כללי ולא ממרחב העריכה. מטרת החסימה הייתה אחת – לעצור את השחזורים. למעשה, אם תכתוב כאן שעד לבירור העניין לא תחזיר את הפניות האלו, אשחרר את החסימה ואסתיר אותה מיומן החסימות. מקובל עליך? דגש - שיחה 10:57, 15 ביולי 2021 (IDT)

איתמר, לא ענית לי: האם אתה מעוניין בשחרור החסימה והסתרתה מיומן החסימות שלך בתגובה למילה שלך שלא תחזיר את ההודעות עד למיצוי העניין? דגש - שיחה 12:22, 15 ביולי 2021 (IDT)

סליחה, נכנסתי לפגישה ורק עכשיו ראיתי. התשובה היא: לא. אני לא מוכן שהחסימה הלא מוצדקת שביצעת תימחק, ואני לא עושה איתך הסכמים שתוצאתם היא שאני סותם את הפה כמו שאתה רוצה. אתה סרבת להתנצל, טינפת עלי שקרים בבקשות ממפעילים, וסרבת להשאיר אפילו הודעה אחת לעורך אחד (מה שמוכיח שלא עניין הספאמינג הפריע לך כאן). אתה תצטרך לתת דין וחשבון על מעשיך בדף הבירורים. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 12:27, 15 ביולי 2021 (IDT)

דגש - אבקש לקבל הסבר מדוע איתמראשפר נחסם, והאם מדובר כאן בשימוש בהרשאות מפעיל במהלך ויכוח אישי. לתשובתך. בברכה, Danny-w - שיחה 12:30, 15 ביולי 2021 (IDT)

קרא את הפסקה שבה כתבת. היא עונה בפרוטרוט על כל שאלותיך (בשפת המחשבים קוראים לזה RTFM). דגש - שיחה 12:32, 15 ביולי 2021 (IDT)

מש:דגש לא רק במחשבים, גם אצלנו בסאונד וכדאי שתסביר מה המשמעות של ראשי התיבות האלה: Read The F*@&ng Manual... Danny-w אין כאן ויכוח על תוכן. דגש חשב שזה שאני שואל כמה עורכים את אותה שאלה על משהו שהן עשו זה ספאמינג, ולא הסכים לקבל את זה שיש הבדל בין לפנות בנימוס לשישה עורכים בשאלה עניינית לבין הפצת אלף הודעות עם בקשה להצביע בצורה מסויימת. אני מדגיש שהאחרון נחשב ספאמינג גם בעיניי, ולעולם לא הייתי חושב לפעול כך. אני מדגיש גם שדגש לא אפשר לי להשאיר אפילו הודעה אחת לעורך אחד, מה שמעורר את הדאגה שלא המלחמה בספאם עמדה כאן בראש מעייניו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 13:20, 15 ביולי 2021 (IDT)

יש ערך – RTFM. איתמר, בערך הזה ביצעתי ארבע עריכות: אחת הייתה העברה של הערך מ"רמאדן" ל"רמדאן", ועוד שלושה שחזורים טכניים. האמן לי שאין לי כל עניין בערך הזה. צא מהפוזיציה של יש לי אינטרסים עלומים (ובינינו, אני חושב שגם אתה לא באמת מאמין בזה).

מרגע ששחזרתי אותך, היית צריך לקבל חוות דעת ממפעילים. לא להיכנס למלחמה מול מפעיל שלא מעורב בדיון.

ייתכן שהייתי צריך להשאיר לך את ההודעה אצל ספסף (אף שהוא הודה לי על העריכה הזו), אבל עדיין לא הייתה סיבה להיכנס למלחמת שחזורים.

בכל מקרה, היות שנראה שיש צדק באחת מן הטענות שלך, אשחרר את החסימה שלך כעת (היא אמורה לפוג ממילא עוד רבע שעה, אבל הצהרתית ) כדי לתעד ביומן.

הבחירה לאן לקחת את זה הלאה היא בידיך. בברכה, דגש - שיחה 13:33, 15 ביולי 2021 (IDT)

אין לי מושג מה האינטרס שלך, אתה אפילו לא הצבעת עדיין במחלוקת הזאת כך שאין לי מושג אפילו מה עמדתך בנושא - זו גם לא השאלה. השאלה היא מדוע פניה לשישה עורכים בשאלה עניינית לגבי פעולותיהם בויקיפדיה נחשבת בעיניך כספאם, ועליה טרם קיבלתי תשובה. העובדה שעורכים הודו לך על מחיקה של שאלה עניינית ולגיטימית מדף שיחתם אינה מוסיפה כבוד - לא לך ולא להם, וודאי שאינה מצדיקה את המחיקות. לאן לקחת את זה הלאה? פשוט מאד: אנסח את השאלות מחדש, כך שכל עורך יקבל שאלה מיוחדת משלו ואז אתה לא תוכל להאשים אותי ב"שליחת הודעות זהות מרובות". השאלה מדוע אנשים הצביעו לאפשרות שהנימוקים שלה הם שגויים ובלתי עניינים עדיין מטרידה אותי, ואני עומד על זכותי לבקש מהם הסבר.כמו כן אני משאיר בידיי את האפשרות להגיש בבירורים בקשה לשלילת הרשאתך כמפעיל (לא יודע אם אספיק להגיע לזה היום). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 13:51, 15 ביולי 2021 (IDT)

אחסוך לך את הטרחה בלבצע פעולות שגויות: בויקיפדיה:בירורים דנים על חסימות ושחרורים; ביטול הרשאה נעשה לפי נוהל ביטול הרשאה, ובשום אופן לא בדף הבירורים. דגש - שיחה 13:54, 15 ביולי 2021 (IDT)

איתמר, אני חושב שהמקרה הנוכחי גבולי. עובדה שמספר משתמשים גם חשבו כך - שליחת הודעה זהה למספר משתמשים נחווית בתור סוג של "ספאם" גם אם מדובר בשישה ולא במאה (ולכן כנראה גם שניים מהם הודו לדגש על שהסיר את הפנייה. אני מניח שאם היית כותב אך ורק לאחד מהם מלכתחילה הם לא היו מודים למישהו שמסיר את הפנייה האישית אליהם).
אז מדוע המקרה גבולי? כיוון שאני מאמין לך לגמרי שכוונתך לא היתה לשלוח "ספאם" אלא להבין את שיקוליהם של אותם עורכים באותה הצבעה, ואכן לא ביקשת מהם לשנות את דעתם אלא רק שאלת שאלות. אבל, כפי שכתב למעלה איש השום, התפקיד של מפעילים הוא (בין השאר) להפעיל שיקול דעת ולפעול לפיו (הכי קל זה לא להפעיל שיקול דעת ולכן לא להיכנס לפינות קשות). במקרה זה, דגש הפעיל שיקול דעת והגיע למסקנה עם עצמו שבמקרה זה ההודעות האלו לא עומדות בכללים ולכן הסיר אותן. אפשר להסכים ואפשר שלא להסכים עם המסקנה שלו במקרה ספציפי זה, אולם זה לא הופך את ההחלטה שלו ל"שימוש לרעה בהרשאות", אלא לכל היותר ל"אני לא מסכים עם החלטה מסויימת זו שלך כמפעיל". גם אני, כמפעיל, לא תמיד מסכים עם כל החלטה של כל מפעיל אחר, אבל זה לא אומר שבמקרים אלו אני בהכרח חושב שאותו מפעיל חרג מסמכויותיו או עשה בהן שימוש לרעה.
אישית, אני חושב שאפשר היה שלא להגיע לחסימה, בפרט לאחר שהחזרת את ההודעה לדף שיחה של משתמש יחיד ולא לכולם. Dovno - שיחה 14:58, 15 ביולי 2021 (IDT)

איתמר, מבקש לחזק את ידיך. יישר כוח! פעלת כשורה, ודגש חרג מסמכותו. אל תירא. נעם דובב - שיחה 23:53, 29 ביולי 2021 (IDT)

אנקדוטת ההזחה

יש אנשים שלעולם לא יודו שהם טועים, ברורה ככל שתהיה טעותם, זעירה ככל שתהיה משמעות הטעות וקלה ככל שתהיה הדרך לתקן אותה. אסף השני - שיחה 18:42, 1 באוגוסט 2021 (IDT)

באמת? זה כל מה שזה?! חשבתי שאני מפספס משהו... איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 21:45, 1 באוגוסט 2021 (IDT)

הנה משהו. והמדיניות הרשמית היא גם משהו. בברכה, גנדלף - 01:18, 08/08/21

גנדלף תודה על הקישורים, אבל גם לפיהם היית אמור להזיח את תגובתך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 09:08, 8 באוגוסט 2021 (IDT)

אני מקווה שלא נידרש להצבעת מחלוקת על הנושא. בברכה, גנדלף - 10:59, 08/08/21

גנדלף גם אני איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 11:46, 8 באוגוסט 2021 (IDT)

המזנון

אולי לא קראת את דבריי אליך במייל, ואולי לא הבנת אותם, ואולי החלטת להתעלם מהם.

בקצרה אומר: חילופי המהלומות ביניכם אינם נדירים, לצערי. נדרש פתרון ארוך־טווח, ואינני יודע אם יש כזה בנמצא. אבל העניין אינו "איך קראת לו" וגם "איך הוא כתב עליך" – אלא שאלה עקרונית: האם נכון לצטט עמדות אנשים שהתמחותם אינם בתחום הספציפי הזה. אתה יכול להסכים איתו, אתה מן־הסתם לא מסכים איתו ויכול להתווכח איתו – אבל העתקה של העימותים ביניכם למזנון היא לא הצעד הנכון, בוודאי שלא כאשר הוא לא כתב עליך שם מאומה. אני מקווה שעכשיו אני ברור יותר. יום טוב, דגש - שיחה 15:30, 11 באוגוסט 2021 (IDT)

היי דגש, רק עכשיו ראיתי את ההודעה ולאחר מכן קראתי את המייל שלך. תגובתי במזנון היתה עניינית לחלוטין ולא ירדה לפסים אישיים כלל. העורך שאל האם יש מקום להציג את דעתם של הוגים הדיוטות, ואני שאלתי האם יש מקום לתת לעורכים הדיוטות להשתלט על ערך שלם ולעצב אותו בדמות המקורות המצומצמים שלהם. צר לי מאד על הסגנון, אך כפי שאתה יודע היטב אני חנה בבלי ליד אדמור. הנ"ל מנבל את פיו באופן קבוע, לא רק כלפי חבריו העורכים אלא גם כלפי חוקרים מכובדים ואפילו כלפי ציבורים שלמים, וסגנונו המזלזל אף חדר לניסוחים שמופיעים בערך - ניסוחים שהוא מתעקש עליהם למרות שהוסבר לו שהם פוגעניים ולמרות שהוצעו לו ניסוחים אחרים שלא משנים את המשמעות. עם זאת, אני מבטיח להתמקד בדיון בדף השיחה של הערך ולא להמשיך במזנון (כל עוד אדמור לא יתקוף אותי עם האשמות שוא חדשות). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 15:58, 11 באוגוסט 2021 (IDT)

אתה אומר שלא עשית משהו, ומשפט אחרי זה בדיוק הסברת איך _כן_ עשית את זה. המריבות של שניכם לא יכולות להימשך, ובכוונתי לאכוף זאת על שניכם. דגש - שיחה 11:19, 13 באוגוסט 2021 (IDT)

דגש, המילה הדיוט אינה קללה, מספיק עם זה. כאשר מדברים על כתיבה אנציקלופדית, היותו של אדם בקי או הדיוט בנושא הערך היא שאלה רלוונטית ועניינית, ואינה ירידה לפסים אישיים. לגבי המריבות "שלנו" - צר לי אם אדמור התרגל לקבל יחס מועדף, דהיינו פטור מוחלט מהצורך לדבר בנימוס ולהביא סימוכין לטענותיו. אין לי מושג איך זה קרה, אולי חלק מהמפעילים התרשמו עמוקות מהכינוי שלו, ומדרכו להציג את עצמו כבר-סמכא ולדבר בהתנשאות ובגסות כלפי "הבינוניים" - בכל מקרה, זה לא יכול להימשך. מה שאדמור עשה בשורה של ערכי חילוניות (גם בויקי האנגלית, אגב) הוא לטעמי השחתה רבתי, והטייה אידאולוגית שקופה וברורה - וכפי שאולי שמת לב בדיונים, אני לא היחיד שרואה זאת כך. כדוגמה, הוא הכניס לערך ביטויים משפילים ומגחיכים כלפי ציבורים שלמים ומנהיגיהים, ומתעקש על הכללתם כלשונם למרות שהוצעו לו ניסוחים ניטרליים - עם זאת, למרות חוצפתו בעריכות, בשיחות ואף בתקצירי העריכה, אני נמנע ממלחמות עריכה איתו ופותח דיונים רגועים - שגם בהם הוא משתלח בי ובחבריי במילים בוטות ומעליבות. אם מישהו דורש כאן ריסון - זה הוא ולא אף אחד אחר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 18:35, 13 באוגוסט 2021 (IDT)