שיחת משתמשת:ST/ארכיון 2

דף שיחה

תמונות

ערכים

כלים

ארגז חול

ארכיונים

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

מינוי למפעילת מערכת

אבקש את אישורך על מנת להמליץ עלייך בדף "מפעיל נולד". עמית 13:29, 21 מאי 2006 (IDT)

ארררר... מאיפה זה הגיע? לא צריך בשביל זה איזה שנה ותק או משהו? אסתר 20:22, 21 מאי 2006 (IDT)

לא. אין דרישת ותק כלל. השאלה אם את רוצה להאבק בהשחתה. גילגמש • שיחה 20:24, 21 מאי 2006 (IDT)

עמית תודה על הצבעת האמון, מאחר ולא שקלתי את העניין עד עכשיו, ארצה לעבור על הדפים המפרטים את חובות המפעילים ושאר ההסברים בעניין בטרם אתן את תשובתי. אסתר 20:51, 21 מאי 2006 (IDT)

אמתין בסבלנות. עמית 21:07, 21 מאי 2006 (IDT)

קראתי ואני מוכנה לשאת בעול :-) אסתר 18:42, 23 מאי 2006 (IDT)

יש לי שאלה - האם עד היום ניתקלת במצב שבו רצית לעשות משהו שמצריך סמכויות מפעיל? (בין אם זה משהו בערך נעול, או העברת שם שדרשה מחיקה, או שחשבת שצריך לנעול ערך, או למחוק משהו וכו') eman • שיחה 12:58, 24 מאי 2006 (IDT)

כן, היו דפים למחיקה, העברות שם שהצריכו מחיקה, תמונות, ערך שהייתי נועלת, כמעט חסימה וכדומה. אבל בסופו של דבר, אני חושבת שלעיתים הכלים שבידנו מכתיבים את העשיה שלנו. אסתר 14:12, 24 מאי 2006 (IDT)

אני מציע לך לחשוב שוב לפני שאת נכנסת בזה. רק אם הדברים האלה הם באמת כבר בדמך, כדאי לך להיות מפעילה. אחרת זה רק יפריע לך בפעילות הכתיבה. אני רואה איך סמכויות המפעיל גוררות אותי שוב ושוב לכל מיני מאבקים מעצבנים, ואיך שוב עבר יום בלי שהצלחתי להמשיך במיזם ערכי התרמודינמיקה שלי (שלא לדבר על מה זה בטח עושה ללחץ הדם שלי). האמת היא שדוקא בגלל שהצלחתי להיכנס לשוונג של כתיבה בערכי התרמו מצד אחד, ושמצד שני ראיתי איך הוא כל הזמן נבלם בגלל שאני מסחף לעיניינים האלה, אני מהרהר בזמן האחרון על ויתור מרצון על סמכויות המפעיל (אם כי אני לא בטוח שאפשר להכניס את השד הזה לבקבוק. יכול להיות שגם בלי סמכויות מפעיל, אני כבר לא אוכל לא להסתכל על דברים שאני צריך להסתכל עליהם בתור מפעיל).

הקיצור, אני ממליץ לך לחשוב שוב, ואם את לא משוכנעת לגמרי שאת רוצה את זה, זה לא מאוחר לבטל את הסכמתך, ולפחות לדחות את זה. אם בכל זאת כן תירצי להמשיך בזה, אני אצביע בעד מינוייך. בכל מקרה, בהצלחה! eman • שיחה 02:14, 25 מאי 2006 (IDT)

וואו, אתה אומר שאפשר להתמכר אפילו יותר ממה שאני עכשיו? בהחלט מפחיד :-)

אם גם לגבי תתפוס הסטטיסטיקה שהציג הראל במפגש (עקומת הפעילות במוקדים השונים בויקיפדיה מול ותק הויקיפד - כתיבת ערכים פוחתת, כתיבה במזנון עולה) אולי עדיף לפתוח נתיבי השקעה חדשים ומועילים כבר עכשיו. בכל מקרה תודה ובהחלט אחשוב על דבריך ברצינות. אסתר 02:52, 25 מאי 2006 (IDT)

הקיצור, אם יש איזה פרוייקט כתיבה שאת מתכננת, אולי כדאי לגמרו אותו קודם (:

סול דה באהיה

לאסתר שלום, ראיתי ששינית את שמה של קבוצת הקפואירה הישראלית ל"סול דו באהיה", אבל בצורה הפורטוגזית כתוב Sol da Bahia. מה נכון, אם כן? --אורי 08:17, 23 מאי 2006 (IDT)

השם בפורטוגזית הוא עם da, אך משמיעה זה נשמע לי קרוב יותר לגרסה שהייתה לפני השינוי של האלמוני - "דו". עכשיו הסתכלתי באתר הרשמי שלהם והם כותבים "דה" בעברית, כך שאני מניחה שזה מה שקובע. אסתר 09:47, 23 מאי 2006 (IDT)

מכתשים בנגב

ראשית, יישר כח על כתיבת הערך היפה. לגבי השם - לדעתי יש להחזיר לשם הקודם, מכתשים בנגב. הוא נשמע יותר טוב וחלק, ולדעתי הה"א מיותרת במקרה הזה. בברכה, Pacman 18:05, 23 מאי 2006 (IDT)

אררר... טוב, קודם תודה, לגבי השם - תעלה את זה בדף השיחה של הערך כי שם הציעו להוסיף את ה"הא" ולא היתה לי התנגדות נחרצת. אסתר 18:07, 23 מאי 2006 (IDT)

אני רק אעיר, למקרה שכן תחליטי שאת באמת רוצה להיות מפעילה (ונדמה לי שאם תחליטי כך דרכך סלולה), שזו דוגמה לפעולה קצת נמהרת - גם ההעברה, וגם ההחזרה. אבל אני בטוח שרק תלמדי מהמקרה הזה (אם בכלל היה צורך בהערה הזו שלי, וזה לא קרה כבר לבד). eman • שיחה 02:17, 25 מאי 2006 (IDT)

אכן. אבל אם כבר יש לי פה עצת מלומד - מה הנזק הנגרם בכזה מהלך? האם העברת ערך משאירה אותו בדף המעקב של התורמים כפי שהיה בשמו הקודם או שהוא "דף חדש" שנעלם מעיני העוקבים (בדיוק תהיתי לגבי הפונקציה העובדת על מאגר הנתונים)? אסתר 03:04, 25 מאי 2006 (IDT)

אם מעבירים ככה, זה לפי דעתי נשאר ברשימת המעקב כמו שהוא. אבל אני לא לחלוטין משוכנע. בגל מקרה, לא היה ממש נזק בכל העיניין. רק קצת פזיזות (שבמקרים אחרים עלולה להיות בעיתית). eman • שיחה 03:18, 25 מאי 2006 (IDT)

תפסת אותי לא מוכן...הגאולוגיה שלי איפשהו קבורה בקרטיקון ובהיפוקמפוס, אתרענן ואשוב...Sir kiss 14:23, 24 מאי 2006 (IDT)

קפואירה

שלום, אשמח אם תוכלי לאמת את נכונות השינוי הזה בערך קפואירה. בברכה, Pacman 09:58, 1 יוני 2006 (IDT)

הי פקמן, לכל בית ספר יש סדר חגורות אחר לכן אין טעם לפרט את הסדר. גם כתבתי את זה בערך. בברכה, אסתר 11:14, 1 יוני 2006 (IDT)

ויקיפדיה:מתקפת איכות/ברזיל - ישורת אחרונה!

שלום!

בשעה טובה הגיעה מתקפת האיכות על ברזיל ללא פחות מ- 158 ערכים חדשים. יחד עם זאת זה הזמן לשנס מותניים לקראת ימיה האחרונים של המתקפה. העבודה עודנה מרובה ולאחר המאמץ הרב שהושקע במתקפה כולנו רוצים שהיא תסוכם לא רק ככמותית (מה שחשוב בפני עצמו), אלא גם כאיכותית. אנא שימו לב לעדכון האחרון בויקיפדיה:מתקפת איכות/ברזיל#מצבה הנוכחי של המתקפה. עוד כמה ימים ונוכל לטפוח לעצמנו על השכם בלב שקט, בברכה ובהערכה רבה, --אורי 00:14, 4 יוני 2006 (IDT)

רגאיי

אולי תארגני לטבלה גם מסגרת אדומה ובכך תשלימי את צבעי הדגל? --> צ'כלברה • שיחה • ישיבה 18:37, 7 יוני 2006 (IDT)

נראה לי שזו כבר סטייה גדולה מדי מפורמט טבלאות הסגנונות המוזיקליים (מה גם שאין לי מושג איך עושים את זה), אבל אפשר להתנחם בכך שיש שם כמה ערכים אדומים שמשלימים את הדגל ;-) אסתר 19:33, 7 יוני 2006 (IDT)

אני מתנצל

אני מתנצל. זה לא היה במקום. ברשותך אמחק את השורה שכתבתי ואת התגובה שלך. Mort 15:54, 9 יוני 2006 (IDT)

קיבלתי, אתה יכול למחוק. אסתר 16:24, 9 יוני 2006 (IDT)

אני באמת מנסה להבין את העמדה שלך. אנא תסבירי בדף השיחה על גזעי האדם מה זה גזע עבורך. תני דוגמאות לגזעים. שאני אדע על מה את מדברת. לומר שיש קבוצות מוצא בעלות שונות גנטית, זה לא מקדם אותנו. כי גם אני מסכים לזה. תודה. Mort 15:39, 10 יוני 2006 (IDT)

מורט, לפני שאתה מבקש מאחרים להתקדם לכיוון של סיווג גזעים, תעשה אתה את הצעד המתבקש כל הזמן, תן הגדרה משלך למושג גזע.ליש 16:02, 10 יוני 2006 (IDT)

בסדר. אני כבר לא מבקש ממנה. הבנתי את עמדתה בנושא. עמדתה זהה לשלי. יש קבוצות מוצא אתניות כמו שבדים, אמריקאים-אפריקאים וכיוב'. אבל אין גזע במובן הישן של המונח - האדם הלבן, האדם השחור (נגרואידים) וכיוב'. ובקשר להגדרה. כרגע עובדים על זה במלוא המרץ מיטב כוחותינו (אורי). אל דאגה. בקרוב ממש נצא לדרך. Mort 03:06, 11 יוני 2006 (IDT)

גזע

שלום, הוספתי בשיחת משתמש:אורי ר./ארגז חול/גזע שאלה ותשובה שעוה, כך נראה לי, על שאלת ההבהרה שהיצבת לי. אודה אם תתיחסי לכך שם. בברכה, --אורי 17:28, 10 יוני 2006 (IDT)

שוב שלום, מכיוון שהפכת (לשמחתי) משתתפת פעילה בדיון המתמשך אודות ענייני הגזע, אשמח אם תגיבי בדף המשתמש של דוד שי (כאן: שיחת משתמש:דוד שי#גזע, גזענות ושאר ירקות) אם הצעתי לאופן עריכת ההצבעה ומשמעויותיה מקובלים עליך. דוד שי הסכים להצעה. אם י לך השגות כל שהן, אנא צייני אותן שם. אני מסכים לפגם עליו הצבעת במאמר אותו הבאתי על גנטיקה (לא יכולת לספק קישור לפני שהקלדתי את כל הציטוטים?) אבל כגנטיקאית אני שואל האם זה פוסל באופן מהותי את טיעוניהם. אני הבנתי שהם מתכוונים לגזע לפי הגדרתו הפופולארית: קבוצות להן תכונות העוברות בתורשה המסווגות בעיקר לפי מאפייניהם הפיזיים: צבע עור וכדומה. אני מזמין אותך לסייע לי בניסוח הגדרה הולמת ומנומקת שתביא לשלל דעות באופן ביקורתי וחשוב יותר - לערך טוב, מדויק ומאוזן. בברכה ובתקווה לסיום המחלוקת בערך מצויין, --אורי 00:42, 11 יוני 2006 (IDT)

בוא נתחיל מזה שטיעוניהם כלל לא קובעים חד משמעית שאין גזעים. למעשה זהו מאמר ריוויו ברמה פופולארית שמציג נושא ודן בו תוך הבאת אינפורמציה כללית ודוגמאות ספציפיות לכאן ולכאן, תוך הצגת טיעונים לשני הכוונים, בלי לבצע מחקר חדש ובלי להציג דעה מובהקת של הכותבים. פה גם הבעיה בעניין חוסר ההגדרה של "גזע", כי מתוך היותו ריוויו, במקומות מסויימים המאמר מתייחס לגזע כסממן חיצוני המסתמך על תכונה אחת בלבד, ואז מציג את חוסר התועלת שבהגדרה רחבה כל כך, ובמקומות אחרים כמשהו מורכב יותר הדומה לקבוצה אתנית כפי שהתיחסת אליה בטיוטה, ואז מציג את היתרונות שבשיוך הגזעי. בקיצור, לא הייתי מצטטת אותו כתומך בשום דעה, אלא כנותן רקע לנושא מהכוון הגנטי. אוכל להתיחס ביתר פירוט לנקודות לפי בקשתך, וגם לא הספקתי לעבור על השינויים בדף שלך, אבל בינתיים לילה טוב. אסתר 02:58, 11 יוני 2006 (IDT)

כך או כך, אין התייחסות לגזע במובן הישן של המונח - האדם הלבן, האדם השחור, וכיוב'. לילה טוב! Mort 03:02, 11 יוני 2006 (IDT)

לאסתר שוב שלום. המאמר אכן שייך לז'אנר של מדע פופולארי. לטעמי אין זה פוסל אותו לחלוטין, בוודאי שלא לענייננו כאן. אשמח אם תוכלי להפנות אותי למאמרים אחרים (רק בבקשה כאלו שיחסית כתובים בשפה שגם לא גנטיקאים יכולים להבין)? אשמח להבין, ראשית, מהם גזעים עבור הגנטיקאים, אם הם קיימים, מבחינה גנטית באופן מובהק יותר מקיבוצים אנושיים אחרים ומדוע. שנית, מדוע גנטיקאים מעדיפים את המונחים החלופיים, כגון "אוכלוסייות" או "קבוצת מוצא אתנית" על פני גזע? האם זה מקרה? האם אלו אכן מושגים בעלי אותו תוכן הנבדלים רק במידת המטען הפוליטי שהם נושאים עימם? תודה, --אורי 03:17, 11 יוני 2006 (IDT)

ואני מוסיף לאורי, אם אפשר איזה שם של גזע אחד או שניים. שנדע במה מדובר. Mort 03:42, 11 יוני 2006 (IDT)

שלום אסתר. אנחנו לקראת הצבעה ולהערותיך להגדרה אודה. אנא שימי לב להגדרה מספר 2 בשיחת משתמש:אורי ר./ארגז חול/גזע, ובמיוחד לפסקה האחרונה העוסקת בתרומת המחקר הגנטי בעשורים האחרונים. האם זה משפט נכון? האם ההגדרה בכללותה נראית לך? האם יש לך הצעות לשיפורה או לחידודה? בתודה מראש, --אורי 10:23, 11 יוני 2006 (IDT)

שוב שלום. תודה על הערותיך. תיקנתי והרחבתי. האם עכשיו ההגדרה ברורה יותר? האם ברור כי הגנטיקה שוללתאת קיומם של גזעים כמו שהוצגו שמקובל היה לחשוב לפני מלחמת העולם השנייה, כלומר כמו שמתואר במשפטים הראשון והשני של ההגדרה? האם תאורי במשפט האחרון על תרומת המחקר הגנטי נכון? תודה, --132.66.7.213 13:06, 11 יוני 2006 (IDT)

שוב שלום. ראיתי את התיקון שהצעת להגדרה מספר 2 והוא מקובל עלי להוציא עניין אחד. גם בתיאוריות המוקדמות של המאה ה-19 לא סיווגו גזעים בהתבסס על מאפיין חיצוני אחד בלבד (צבע עור או אחר), אלא על צירוף של כמה מהם. להבנתי, גם המחקר הגנטי מבין זאת ושולל את קיומן של אותן הקבוצות שנהוג היה לתאר כגזעים לפי מספר מאפיינים (לא יודע כמה, אבל בהחלט יותר מאחד). לכן תיקנתי זאת במשפט שהצעת. כלומר שהמחקר הגנטי שולל את קיומו של גזע שחור המאופיין, לצורך העניין בגוון עור כהה ביותר, שיער מקורזל ומבנה אף מסויים (יותר ממאפיין אחד ויחיד). האם זה נכון? העברתי את הגדרה מספר 2 למשתמש:אורי ר./ארגז חול/גזע (כלומר כבר לא בשיחת הערך) ואשמח לחוות דעתך בשנית. האם זה "פורימשפיל" או הגדרה מורכבת, אך רצינית? האם היא מאוזנת או נוטה לצדד באידיאולוגיה מסויימת? האם היא חסרה משהו לדעתך? בברכה, --אורי 15:20, 12 יוני 2006 (IDT)

צר לי אורי, השינויים שלי הוצאו ברובם מהערך (חלקם עוד בדף השיחה, אולי אפילו לפני שראית את גרסתי, וחלקם בדף הראשי אחרי ההעברה) על ידי מורט, ובנוסף, החלקים הקודמים להם הסכמתי קודם, שונו. מבחינתי חזרנו אחורה בדרך לעיצוב ההגדרה, והיא כעת טובה פחות ממצבה אף לפני עריכתי.

באופן ספציפי לגבי השינוי שלך: השינוי שאתה מציע הוא ההבדל בין קביעה נקודתית לקביעה עקרונית כוללנית. ישנה בעיה בקביעה שהמחקר הגנטי שולל את קיומן של קבוצות שנהוג היה לתאר כגזעים לפי מספר מאפיינים, בלי לציין איזה. מאחר והזכרתם הגדרה הסטורית על פי תכונה אחת מרכזית כצבע עור - יכולתי להסכים אתכם ולאשר שממצאים גנטיים מראים שאין אחידות. אבל קביעה בדבר "מספר תכונות" היא כבר רחבה מדי מכדי שתהיה נכונה, וכדי שהמחקר הגנטי אכן ישלול זאת, הוא היה צריך לבדוק אחידות ביולוגית מול כל הרכב תכונות אפשרי, מה שמן הסתם לא בוצע.

יש לי תחושה שכולם בדיון הזה רואים את המציאות בצורה דומה, ורק המונחים יוצרים את הפער. הסוציולוגים בדיון מתיחסים בדבריהם למונח "הסטורי" לגזע, מניחים שהוא ידוע לכולם, וטוענים טענות בהתיחסות אליו. גם בשאלותיך כלפי, אתה מתיחס ל"הגזע כפי שנהוג היה להגדיר". לי למשל, אין מושג "איך נהוג היה להגדיר" ואני מסתמכת על חלקי המידע שאתם מוסרים בעניין זה. זו לדעתי הסיבה מאחורי ההתנגדות של שאר המשתתפים. אם תגדירו היטב מהו המונח ההסטורי, ואז תנסחו את השלילה שלו, יהיה קל הרבה יותר לקבל את דברכם. קביעות מסוג "הוכח שההגדרה האומרת X Y Z, אינה נכונה" קלות הרבה לקבלה מאשר "הוכח שההגדרה אינה נכונה". ברגע שניתנה דוגמא מוחשית להגדרה ההסטורית (צבע עור) יכלתי לקבלה בקלות, אבל מדבריך עולה שההגדרה ההסטורית מורכבת יותר. לדעתי שווה להשקיע בה מעט יותר, מאחר והיא מהווה נקודת ייחוס לשאר הקביעות בהגדרה. אסתר 19:30, 12 יוני 2006 (IDT)

שוב שלום ותודה על תגובתך. אכן הערך שונה מאז שכתבתי לך. שיחזרתי את ההגדרה חלקית, בעקבות הודעה שהשארתי לממורט לפני כמה שעות. קיבלתי את שינוייו בפיסקה הראשונה, שלא השפיעה על חלק הגנטיקה.

אני מבין את הסתייגותך לניסוח ממנו עולה כי המחקר הגנטי שלל את קיומם של גזעים במובן המקובל העממי (שחורים, לבנים, וכדומה).

הבעיה בפרספקטיבה ההיסטורית היא שלא מדובר על שלוש או ארבע הגדרות קודמות, או שימושים שרווחו בעבר ותו לא. מדובר במספר גדול יותר, אולי עשרות של הגדרות שונות לגזע: לפי צבע עור ולפי היקף הגולגולת, לפי שכיחות של סוגי דם ולפי צורת קירזול השיער, לפי שכיחות של מחלות תורשתיות ולפי אורכו של גיד אכילס, לפי אורך פרקי האצבעות ולפי סביבות גיאוגרפיות, לפי אמונה בקיומם של גזעים בצורה רציפה משחר האנושות (למעשה, מהתנ"ך: שם חם ויפת) ולפי אמונה בהיווצרותם של גזעים על ידי סביבתם. בקיצור - אין הגדרה אחת. גם ההגדרה ה"ביולוגית" של אקט וליש איננה אלה אחת מני רבות, ולא הראשונה או העיקרית שבהן. זו הבעיה בתיאור התפתחות בהיסטוריה של הרעיונות. לא הכל ליניארי ופשוט. את המורכבות יש להסביר בפירוט בערך עצמו, אבל נראה לי שאין מנוס בשלב ההגדרה, שכבר כוללת שלוש פיסקאות בגרסתי, לא ניתן להיכנס לכל זה.

לכן גם הצעתו של אקט להגדרה ביולוגית וממנה לצאת לתאור ביקורת עליה וכדומה אינה הצעה מועילה: משום שההגדרה שהוא מביא היא אמצע הסיפור ולא התחלתו, ומשום שגם אם היא פופולארית, היא לא היחידה או הראשונה.

להבנתי, הבחירה ליצור ערך המתמקד בשימושי המושג, ולא במהותו, אינה קשורה לדיסציפלינות. ההתעקשות להציג זוית מבט אחת ולארגן סביבה הכל היא שגויה היסטורית ומתודולוגית כאחד.

לאור כל זאת, מה תהייה הדרך לתאר את תרומת המחקר הגנטי של עשרות השנים האחרונות להבנתנו את מוג הגזע לדעתך? שיניתי לגמרי את שני המשפטים האחרונים העוסקים בהבט זה, האם הם טובים יותר?

בתקווה להתקדמות, --אורי 21:55, 12 יוני 2006 (IDT)

אם כך לא ניתן לקבוע שהמחקר הגנטי שולל חלוקה על סמך מספר תכונות. יש קבוצות המוגדרות לפי הקריטריונים בהגדרה הראשונית (קבוצות של מוצא משותף או קבוצות לינגוויסטיות למשל) שיש להן גם מכנה משותף ביולוגי. אי אפשר לטעון שאת ההגדרה הזאת המדע שלל. אפשר מקסימום לטעון שהוא לא הוכיח שיש מכנה משותף לתכונה זו או אחרת (שבה תנקוב, ואכן התבצע מחקר בעניינה).

נקודה נוספת - להבנתי, סיווג לגזעים נועד לאפיין זהות ביולוגית מסוג כלשהו. הסווג ההסטורי נכשל בכך, וסווג את שחורי העור לדוגמא כגזע עם תכונות משותפות, למרות שרב השונה על הדומה, ומוצאם אף לא משותף. הנקודה הזו לא ברורה בערך - מה שחסר במשפט הראשון, זה שמטרת הסווג היא הגדרת קבוצות עם תכונות משותפות, אך האמצאי היה הגדרות של קריטריונים שונים אותם הזכרת - איפיון חיצוני, שפות, לאום וכו. קריטריונים אלו, עלולים ואכן הובילו לעתים, לסווג מופרח.

חוץ מזה, המשפט "המבקרים הצביעו גם על אופן ייצור הידע המדעי, המבסס את ניסוייו על הנחות מוקדמות" הוא תמוה ביותר. האם אתה חושב שדיון באמינות המדעית באשר היא ראויה לעלות כאן? האם זו רמיזה שמחקר מדעי הוא לקוי ביסודו? ואם כן, למה לצטט בכלל מחקרים מדעיים, הרי אמינותם מוטלת בספק בלאו הכי. האם זו אמורה להיות נקודת כשל של המדע? לא ברור הקשרו של המשפט לעניין הספציפי הזה.

לגבי המשפטים האחרונים בעניין הגנטיקה - הם הולכים ומתרחקים מהאמת עם כל עריכה. המחקר הגנטי מראה שרוב אוכלוסית כדור הארץ, יכולה להסתווג לקלסטרים של קבוצות מוצא לפי הסמנים הגנטיים שלהם. אמנם יש אוכלוסיות מעורבבות (כמו בארצות הברית) ואמנם הכוון הוא ערבוב כללי, אבל אנחנו עוד רחוקים מזה (ראה את פרוייקט הגנוגרפיה אליו הפנתי מספר פעמים, באמת שווה לך להציץ בו). יותר מזה, גם בפרטים "מעורבבים" ניתן לזהות את השיוכים לקבוצות השונות, והמחקר רק משתכלל בכוון זה כל הזמן.

בברכה, אסתר 19:48, 13 יוני 2006 (IDT)

שלום אסתר. הערה אחת ובקשה אחת. ההערה: ה"סווג ההיסטורי" אליו התייחסת התבסס גם הוא על הביולוגיה, רק שנכשל בכך. יש גם חלוקות ביולוגיות אחרות, כמובן. הבקשה, התוכלי להציע לי משפט או שניים שיציינו את תרומת המחקר הגנטי לשימוש במושג הגזע בעשורים האחרונים? בברכה, --אורי 21:17, 13 יוני 2006 (IDT)

בנוסף, ניסיתי ניסוח חדש לפיסקה, המבוסס על ניסוח קודם אותו הגדרת כנכון יותר. עדיין אשמח לראות ניסוח משלך. תודה, --אורי 21:28, 13 יוני 2006 (IDT)

זה מה שאני מתכוונת - צריך להסביר שמההתחלה הסווג נועד להגדיר שיתוף תכונות, הבעיה עם הקריטריונים שהופעלו בהגדרה ההסטורית, היא שהם נכשלו בזאת (זה לא אומר שאין גזע, זה אומר שהסווג שהיה נהוג הוא שגוי).

אנסה לנסח ניסוח הולם לבקשתך, אבל זה ייאלץ לחכות שאתפנה. אסתר 00:38, 14 יוני 2006 (IDT)

לאסתר שלום. הגבתי לדבריך בדף השיחה של הערך עצמו. למה שהעלית כאן. להבנתי כל עוד לא נמצאה דרך מוסכמת ומקובלת לחלק את האנושות לגזעים. כלומר עוד לא הועלתה תיאוריה שלא הופרחה או שהעירעור עליה משמעותי, הרי שמבחינת המתודה המדעית גזעים אינם קיימים. האמירה כי גזעים קיימים אך עד כה כשלנו באיתורם או בסיווגם איננה מדעית. היא אמונה ומשאלת לב הממתינה לביסוס מדעי. אולי זה יבוא יום אחד. עד אז - גזעים אינם קיימים.

למרות שזו דעתי שלי, אני מבקש לכתוב את הערך על ההיסטוריה של שימושי המושג, וכך לתת במה גם לתיאוריות שבעיני אינן יותר מטעויות מפוארות, במקרה הטוב, או כסות מדעית לחרדות קיומיות, במקרה הרע. אבל לעשות זאת באופן ביקורתי. גם את עמדותי שני ניתן לבקר בערך שכזה. למה לא?

בתקןןה שטרם משכת ידיך מהניסיון לנסח בעמך את תרומת הגנטיקה להבנת מושג הגזע והשימושים בו. --אורי 20:49, 17 יוני 2006 (IDT)

תודה

תודה לך אסתי על התמונות של נחל חימר. תגידי, מאיפה צילמת את הראשונה, מאמצע מעלה חימר?? דודס 17:31, 13 יוני 2006 (IDT)

מראש המעלה, מנקודת התצפית ממנה רואים את ים המלח, נחל זהר מצד אחד ונחל חימר מהשני, ראה גם את התמונה במועצה אזורית תמר. אסתר 19:00, 13 יוני 2006 (IDT)

יפה אסתי. כבר שנים שלא הייתי בנחל חימר, קשה לזכור מאיפה התצפית. אני מבין שאת מטילת הרבה במדבר ובנגב. דודס 19:58, 13 יוני 2006 (IDT)

ככה זה כשגרים בירושלים :) אסתר 19:59, 13 יוני 2006 (IDT)

גם אני ירושלמי, ונראה לי שגם אילו הייתי גר בגולן, הייתי בא לטייל במדבר. עכשיו, מה לעשות, אין זמן. דודס 20:05, 13 יוני 2006 (IDT)

מייל

קיבלתי, אבל יצא בג'יבריש, וחוץ מזה ממילא זה כבר לא רלוונטי... אם זה כלל משהו חשוב תשלחי עודפם עמית 17:36, 13 יוני 2006 (IDT)

זה כלל התנצלות שלא ראיתי (הייתי בנגב) ומסנג'ר לתקשורת מהירה (stinbar בהוטמייל העולמי). אסתר 18:56, 13 יוני 2006 (IDT)

רות סירקיס

רות סירקיס- לשיפוצך, תודה!

מה עם איזה תמונה? שנת לידה מסגירים אצלכם? אסתר 16:50, 18 יוני 2006 (IDT)

כרגע פגשתי את הדודה המהוללת, היא לא הסגירה שנת לידה אבל תעביר צילום בימים הקרובים, (חוצמזה, היה מאוד טעים).--Sir kiss 14:16, 8 יולי 2006 (IDT)

ממממ... מקווה שהנקודות לא סבלו יותר מדי :) אסתר 18:30, 8 יולי 2006 (IDT)

חידוש ההצבעה

שלום אסתר, לפי התרשמותי אין כבר דיונים על הצעה חליפית בנושא הגדרת המונח "גזע". אני עומד לחדש את הצבעת המחלוקת מחר בשעה 18.00. הודעתי לאורי ולחבריו לדעה. אם יש למישהו התנגדות מנומקת, ביקשתי שיציג אותה שם, בדף השיחה, לפני תחילת ההצבעה. אם עד אז אף אחד לא יכתוב הצעה חליפית במקום שנועד לה, אתחיל את ההצבעה מתוך הנחה שאין הצעה חליפית. בברכה. ליש 19:58, 18 יוני 2006 (IDT)

שלום אסתי

אולי יש לך תמונות של הנחלים קדם, חצצון ויעלים? באחד מארגזי החול שלי מתבשל גם נחל דרגה. בבקשה, תעשי משהו... (אני טמבל, לא מצלם, ואח"כ בוכה)... דודס 21:02, 27 יוני 2006 (IDT)

היי דודס, דרג'ה צריך להיות לי, השאר לא. אני אחפש בארכיון :) אסתר 23:43, 27 יוני 2006 (IDT)

את בטוחה שהתמונה האמצעית היא מהקניון העליון? דודס 12:02, 28 יוני 2006 (IDT)

זה היה טיול למשאש, המסלול היה כנראה כפי שמצויין כאן, רק מעגלי והפוך (הליכה בשביל לרכבים עד הכניסה לערוץ בנקודת הסיום ומשם בנחל עד נקודת ההתחלה), וזה מצולם מהשביל (מסומן כלבן) לפני הכניסה לערוץ. זה לא משאיר הרבה אפשרויות. מה דעתך? אסתר 12:29, 28 יוני 2006 (IDT)

צודקת, ללא ספק. תודה רבה - דודס 13:16, 28 יוני 2006 (IDT)

תבנית רוק

שלום. ברצוני לסיים את העבודה על התבנית ולשים אותה בכל הערכים המופיעים בה, אך לפני שאני עושה את זה, אני רוצה לנסות את הצבעים שהצעת. העניין הוא שאני ממש גרוע בכל הדברים הטכניים האלה, אז הייתי רוצה שתשני את את הצבע של התבנית כדי שנוכל לראות איך זה.--Metal-wikiped 15:50, 1 יולי 2006 (IDT)

אנסה. אסתר 15:52, 1 יולי 2006 (IDT)

תעני לי בבקשה לשאלה ששאלתי בדף השיחה של התבנית.--Metal-wikiped 21:34, 1 יולי 2006 (IDT)

בעקבות קישורים בעייתיים

הייתי במפגש תמונה:0040 ST 06.JPG (עם זקן)וכן הצלחת לזהות אותי בתמונה. ההערות ו"הציטוטים" משעשעים והם בהחלט במקום. לפני הרבה זמן קראתי ספר שהוא למעשה יומן קרבות של חייל במלחמת העצמאות בספר הוזכרו המון מקומות בשמות שהיו לפני 1948 ובזמן המלחמה. היה קשה מאוד לעקוב אחר הדברים מאחר ולא הייתה לי מפה ולא היה לי מושג על המקומות האלה והיכן הם נמצאים. אי אפשר היה למצוא את המקומות באטלסים או במפות שהיו לי בבית. אז לא היה אינטרנט והתחלתי לחפש בספרים על מלחמת העצמאות ואיך שהוא סימנתי את השמות על מפה עדכנית. לאחר שהתענינתי בתחום במהלך השנים הייתה לי תחושה חריפה שלמעשה הייתה מגמה להסתיר את העובדות ולא סתם נעלמו השמות הישנים. ועדת השמות הממשלתית עבדה שעות נוספות. בימים אלו הולכים לעולמם הלוחמים שנלחמו במלחמת העצמאות והם מתחילים להעלם מהשטח. אריאל שרון הוא ראש הממשלה האחרון שממש נלחם במלחמת השיחרור. עוד מעט לא יהיה את מי לשאול וישארו רק הספרים. לכן כדאי שנדע בדיוק בפני מי ובפני מה אנו עומדים ולא כדאי לטמון את הראש בחול ולומר שלא היו דברים מעולם. לידיעתך לפני 1948 בארץ ישראל ששטחה 27,000 קמ"ר היו רק 1542 קמ"ר בבעלות יהודית פחות משישה אחוזים וגם מספר זה אופטימי מאחר שהנתון לשטחי קק"ל 942 קמ"ר הכיל שטחים בסוריה ויש ויכוח על נתון זה.(אנציקלופדיה עברית כרך ו' עמ' 819, 822). לאחר המלחמה במדינה ששטחה 20700 קמ"ר, 18800 קמ"ר הם בשליטה יהודית (1200 קמ"ר הם בבעלות ערבית פרטית) זה תשעים וארבעה אחוזים מן השטח הגלגל פשוט התהפך.--‏Avin • שיחה‏ 03:58, 2 יולי 2006 (IDT)

צריך לזכור שגם בארץ ישראל, כמו בכל ארץ בעולם, מרבית השטחים הם "שטחי מדינה" שלא שייכים לאנשים פרטיים (בלי הבדל לאום), אלא למי ששולט במדינה. בברכה. ליש 06:30, 2 יולי 2006 (IDT)

תודה על הפרטים, ואני כבר רצה לחפש אותך בתמונות. אני ממש לא מתכחשת למציאות, אני פשוט חושבת שהקישור לאתר לא מתקשר לערך במצבו הנוכחי. כרגע מוזכר שהיה שם כפר ערבי נטוש, והקישור פותח נושא חדש שלא מוזכר בערך. אם אתה רוצה לספר את הסיפור הזה לגבי בר גיורא - תוסיף בערך תוכן שקשור להסטוריה של המקום, כולל התייחסות לאיכלוס לפני קום המדינה והשתלשלות העניינים, אחרת זה "אחד בפה ואחד בלב" או אחד בערך ואחד בקישור...

ודרך אגב, לגבי בעלות על השטח - בעלות פרטית לא מכתיבה טריטוריה מדינית (כמו שאם תקנה טירה בצרפת היא לא תהפוך לחלק ממדינת ישראל), ואז הטריטוריה כולה הייתה תחת שלטון בריטי. לשאלה המתבקשת אענה, שאני לא מאמינה בצדק הסטורי כקובע גבולות. כל צד מגייס עילות לזכויותיו מאיפה שבא לו ואין פה בכלל שאלה של צדק, יש פה שאלה של מציאות שמאפשרת שיווי משקל. עד כאן השקפות עולם בנושאים טעונים, לפני שיפציצו לי את דף השיחה שוחרי הפוליטיקה למינהם :)

אסתר 10:30, 2 יולי 2006 (IDT)

תודה על העריכה, זה מתחיל להראות כמו ערך--‏Avin • שיחה‏ 01:50, 3 יולי 2006 (IDT)

זה כבר ערך די יפה שלרוב הישובים אין כמותו :) אסתר 02:14, 3 יולי 2006 (IDT)

עוד בעניין הקישורים, משהו נחמד שמצאתי היום: היכנסי לאתר עמוד ענן הקלידי במקומות: נס הרים קליק על: דלג הצביעי על שני העיגולים מצפון מזרח לנס הרים מדליק לא?--‏Avin • שיחה‏ 02:01, 12 יולי 2006 (IDT)

מדליק ביותר! אסתר 13:20, 13 יולי 2006 (IDT)

דבורה מאיה

אני לא בטוח איך לנסח את זה, אבל צריך להיות מובן מהערך שדבורה לא מאמצת מין אחד של פרח לכל החיים, אלא שאם הפרח הראשון שהיא הלכה אליו בגיחה זו מהכוורת היה סחלב - היא תמשיך לסחלבים (ותאבק אותם בדרך) עד לחזרה לכוורת. בפעם הבאה, היא עשוייה לבחור ללכת לחצב, וכן הלאה. מאחר שכנראה יש לי בעיית התבטאות קלה (וגם אני צריך ללכת לישון), אשמח אם את תכתבי את זה בערך. בברכה, דניאל צבי 01:02, 6 יולי 2006 (IDT)

סבבה, עכשיו אני מבינה את הכוונה. לילה טוב :) אסתר 01:04, 6 יולי 2006 (IDT)

הרגע נזכרתי שעדיין לא הודיתי לך (טוב שאמא שלי לא קוראת את זה). בברכה, דניאל צבי 22:06, 8 יולי 2006 (IDT)

תמונות, תמונות

ערב טוב. האם יש לך עוד תמונות של מדבר יהודה? אני באמצע להרחיב אותו (כאן), והוא זכאי לעוד תמונות. תודה - הנודניק 01:21, 6 יולי 2006 (IDT)

בטח, בשמחה (אבל מחר). ודרך אגב, תסתכל על התמונה הזאת, ותגיד לי אם מה שכתוב שהיא זה באמת מה שהיא. לי זה נראה כמו מצד זוהר בעצמו, ושטפון קשה לי לראות שם. אסתר 01:28, 6 יולי 2006 (IDT)

את צודקת. זה מצד זוהר, והתמונה צולמה (בערך) מכביש ערד - נוה זוהר. את השיטפון אני יכול לראות, אך לא הייתי שם לזה לב, אילו לא היו מגלים לי. לילה טוב - דודס • שיחה 01:46, 6 יולי 2006 (IDT)

תראי את הערך עכשיו. דודס • שיחה 03:35, 9 יולי 2006 (IDT)

במקרה הצצתי היום כבר, והתביישתי שחיפפתי והוספתי רק תמונה שכבר הייתה על השרת, במקום להעלות חדשות, אבל אני מבטיחה להשתפר :) לא הספקתי לקרוא, אבל זה נראה מרשים, ואהבתי את המפה. ST (מחוץ לחשבון)

הכי דחוף, לדעתי, זה איזו תמונה מרשימה של המצוק. דודס • שיחה 16:02, 11 יולי 2006 (IDT)

שלום אסתי, יש לך תמונה של המצוק? בלעדיה זה לא יעבור בהצבעה. (: דודס • שיחה 19:50, 18 יולי 2006 (IDT)

אני לא בטוחה שאני מבינה למה בדיוק אתה מתכוון (מקום ספציפי?) אבל נראה לי שלא. בכל מקרה פתחתי בקומונס קטגוריה חדשה של מדבר יהודה שאפשר להכניס קישור אליה לערך, וגם העלתי לשם עוד תמונות. את אלו שכבר העלתי קודם לא הוספתי עדיין (וחלקן בכלל בויקי העברית) אבל רציתי להפנות אותך לשם לבחור תמונות בינתיים. אסתר 20:20, 18 יולי 2006 (IDT)

תודה, אני הולך להסתכל. אני מתכוון לזה שבערך בפסקה טופוגרפיה יש שתי תמונות מצוינות, רמת המדבר ובמת השוליים, שבאמת מסבירות איזה נוף יש שם. חסרה רק תמונה של מצוק ההעתקים שמשלימה לדעתי את האזורים העיקריים במדבר. דודס • שיחה 20:25, 18 יולי 2006 (IDT)

נשברתי

לאחר 5 חודשי פעילות כאן, נשברתי. נשבעתי לא לערב לימודים ואת ויקיפדיה יחדיו אבל הערך אדפטציה היה פשוט אסון. שכתבתי אותו ככל שיכולתי אבל אינני יודע אם זה מספיק - בבקשה ממך, עברי עליו למען אוכל לישון בראש שקט. (נ.ב. - הגרסה באנגלית היא זבל טהור) --> צ'כלברה • שיחה • ישיבה 18:38, 8 יולי 2006 (IDT)

ניסיתי, זה לא בדיוק התחום שלי ברמת המושגים וזה, אבל היו אי אלו חוסרים ואי דיוקים שיכלתי לזהות. מה תחום הלימודים שאתה מנסה לא לערב? אני גם בגדול נמנעת, אבל המציאות, אוי המציאות... היא מחייבת :) אסתר 20:04, 8 יולי 2006 (IDT)

התחום? ביולוגיה כמובן. אבל אל תגלי לאף אחד - יש לי תדמית לשמור עליה (-: --> צ'כלברה • שיחה • ישיבה 20:07, 8 יולי 2006 (IDT)

??? פרט נמק והסבר! ואם חשבת שלא נגיע לדף השיחה של אסתר, טעות בידך. האח הגדול עינו פתוחה!!! עידן ד 03:12, 11 יולי 2006 (IDT)

מאיפה נראה לך הוא מבין בעשבים? :) ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 03:15, 11 יולי 2006 (IDT)

לא רק שאני ביולוגיסט מעפן שמסיים תואר בימים אלו - אני גם ממשיך לוויצמן לעוד שנתיים של עבודה על המאסטר (המילה הכי מעפנה בעולם - אם אתה עושה מאסטר - למה מתייחסים אליך כמו אל קוטף-כותנה?). --> צ'כלברה • שיחה • ישיבה 03:17, 11 יולי 2006 (IDT)

כמה מחבריי הטובים סיימו תואר שני בביולוגיה. עידן ד 03:34, 11 יולי 2006 (IDT)

ליבי ליבי לך צ'כ יקר (סתם, ויצמן זה אחלה מקום). אין לך בטח מושג עדיין אצל מי, אבל מה הכוון? (ואיפה עשית את הראשון??) אסתר 12:27, 11 יולי 2006 (IDT)

הראשון? - בת"א. עשית? - עדיין עושה, או-טו-טו הסוף. כיוון? - יש שנה של רוטציות להחליט, אני מתלבט בין מדעי הצמח לננוטכנולוגיה. --> צ'כלברה • שיחה • ישיבה 12:36, 11 יולי 2006 (IDT)

עשית יקירי, עשית - מרכז הכובד הרבה מאחוריך וזה מה שקובע. שני טיפים: תגוון מאוד ברוטציות, גם אם זה לא הכוון שאתה מתכנן, ותשקול ישיר לדוקטורט ברגע שאתה מתמקם. אסתר 12:43, 11 יולי 2006 (IDT)

ואוו! תודה על הטיפים! --> צ'כלברה • שיחה • ישיבה 12:50, 11 יולי 2006 (IDT)

דוקטור כלברה... (איפה הפוזה?) דודס • שיחה 12:53, 11 יולי 2006 (IDT)

Another one bites the dust

ים תודות

הנה עוד ערך שרציתי לכתוב כבר מזמן אך הויכוח על גזעי האדם מנע ממני לעשות זאת (לא רציתי ללבות את המדורה עם בעיות בהגדרה של מינים) - מיני טבעת. התוכלי לעבור עליו, כפרות? --> צ'כלברה • שיחה • ישיבה 02:40, 11 יולי 2006 (IDT)

עבור אעבור, אף על פי שאין לי מושג ירוק בעניין. אמנם ישבתי כמה שנים במחלקת א.ס.א, אבל התיאוריה שלי בדבר מעבר ידע בדיפוזיה לא הוכיחה את עצמה (מאיפה אתה מוצא אותם? אני אגייס את שותפי האקולוג לצורך זה). אסתר 12:27, 11 יולי 2006 (IDT)

ים תודות. --> צ'כלברה • שיחה • ישיבה 12:36, 11 יולי 2006 (IDT)