שיחת טיוטה:מדיניות מקורות מהימנים

מקורות איכותיים

תודה רבה על היוזמה החשובה, @אקסינו. האם אפשר לכלול ברשימה גם מקורות איכותיים, או שאתה רוצה לרשום כאן רק את המקורות שאינם איכותיים? SigTif - שיחה 17:07, 24 בינואר 2023 (IST)

היי @SigTif, תודה על תמיכתך ביוזמה.
אני כרגע כולל רק מקורות שהם אינם איכותיים כי אני רוצה קצת לחכות עם הרחבה גדולה מדי. אקסינו - שיחה 17:09, 24 בינואר 2023 (IST)

מקורות אמינים ולא אמינים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

שלום לכולם! לאחרונה נתקלתי בדף בוויקיפדיה האנגלית ששמו הוא Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources. זה בעצם דף שמראה אילו מקורות חדשותיים או אינטרנטיים הם אמינים ואלו לא.
כמובן שאתרים שלוקים באנטישמיות וגזענות כמו Breitbart ,InfoWars ו-OpIndia, אסורים לשימוש כלל כמקורות מידע, ואתרים לא אמינים כמו טוויטר ו-Occupy Democrats, זוכים לעדיפות הכי נמוכה ומוחלפים במקורות מידע אחרים.
אני חושב שהדבר נחוץ מאוד בוויקיפדיה העברית, היות ואנשים רבים מכניסים מקורות מידע לא אמינים (למשל, לא פעם ולא פעמיים הכניסו מקור מידע מדף טוויטר של פעיל פוליטי). הדבר הזה קורה מימין ומשמאל, משמאל לימין, בנושאי דת ומדינה ובנושאי משפט.
מה אתם חושבים על הרעיון לעיל? אתייג משתמשים פעילים. @דוד שי @Gilgamesh @Eldad @Euro know. אקסינו - שיחה 18:15, 22 בינואר 2023 (IST)

כמדומני שנדון כבר הרבה פעמים, תחשוב רק על הזמן, ההכתשויות, וההצבעות שיצטרכו לזה. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 18:17, 22 בינואר 2023 (IST)

לדעתי זה נחוץ, הנה אחד המקורות שהשתמשו בהם לערך נצפה מאוד, ציוץ, אפילו לא של עיתונאי. איפה הגבול משורטט? אקסינו - שיחה 18:19, 22 בינואר 2023 (IST)

אני חושב שיש עדיפות גבוהה למקור נייטרלי ולא פוליטי. אם אין כזה, עדיף לבחור במקור שפחות מעורב במקרה, ולעבד אותו. Eitanbb 💬 ✏️ 📋 18:21, 22 בינואר 2023 (IST)

באופן כללי אני מאוד בעד. הדבר המשמעותי בדף הזה הוא ההערות שם, אהבתי את הספציפיות עם הערות על כלי תקשורת מוטה פוליטית בסגנון של "נחשב לכלי תקשורת אמין בסוגיות שאינן פוליטיקה", זה מצא חן בעיני מאוד. לגבי דבריו של אייל, אפשר לבצע מעקף של זה אם נחליט לתרגם במקשה אחת את הדף האנגלי אלינו כמו שהוא כנקודת התחלה, אולי, כדי למנוע מחלוקות, ללא כלי התקשורת הישראליים, וכך יהיה לנו כלי חשוב לבחון איתו מקורות בינלאומיים (אישית מדי פעם אני מוצא, למשל, אימות לאיזשהו מידע באתר מהודו או אתר נישה באנגליה, ואין לי באמת מושג כמה זה מקור לגיטימי). בהמשך, אם נראה שאנחנו מתרגלים לקונספט, אפשר להתחיל לטפטף אליו בהדרגה גם מקורות ישראלים, כשנתחיל עם דברים שיהיה עליהם קונצנזוס יחסית רחב (סתם דוגמה מובנת מאליה, מבחינתי, מכון דוידסון הוא מקור איכותי בעברית). עם ובלי קשר לייבוא הדף האנגלי, כתבתי בזמנו סקיצה לקווים מנחים לשימוש במקורות חלשים, וכולי תקווה שיום אחד יבשיל ממנה משהו לדפי המדיניות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:31, 22 בינואר 2023 (IST)

בעד חזק. מסכימה עם @אקסינו ו@HaShumai. רשימה כזו יכולה להועיל מאוד, לא רק לעורכים ולעורכות בוויקיפדיה, אלא גם לשמש כמעין נייר עמדה לגבי איכות של מקורות. חבל שהחשש ממחלוקת ימנע מאיתנו להתקדם. גם אני חשבתי על ההצעה שהעלה @HaShumai. הצעה אחרת תהיה להתחיל רק בקטן - עם 10 מקורות בעברית שיש הסכמה רחבה לגבי איכותם, ועוד 10 מקורות שכבר דנו בהם בעבר והיתה הסכמה רחבה לגבי רמתם הירודה. הייתי מתחילה עם מקורות שאינם פוליטיים ו/או קשורים באמונה או אידאולוגיה. מכון דוידסון הוא דוגמא מצויינת. SigTif - שיחה 22:01, 23 בינואר 2023 (IST)

לדעתי זה לא רעיון טוב להחליט מראש אילו מקורות אמינים ואילו לא. יש חשיבות רבה להקשר בו מצוטטים המקורות. אתה מביא את טוויטר כדוגמה למקור לא אמין, אבל לפעמים אין אמין ממנו. עמית - שיחה 22:28, 22 בינואר 2023 (IST)

עדיף שלא להגדיר מראש. חוץ מזה, אם מדובר בערכים פוליטיים, ויקיפדיה האנגלית מלאה בהטיה פוליטית. PRIDE! - שיחה 22:35, 22 בינואר 2023 (IST)

אני אף פעם לא אמרתי להגדיר מראש, אלא לעשות דירוג כמו שעשו בדף באנגלית שקישרתי פה, מוזמן להסתכל. אקסינו - שיחה 23:17, 22 בינואר 2023 (IST)

@אקסינו, אתה מתפרץ בדלת פתוחה. יש כבר דירוג. מופיע בויקיפדיה:ביבליוגרפיה. גילגמש • שיחה 23:37, 22 בינואר 2023 (IST)

@Gilgamesh, ויקיפדיה:ביבליוגרפיה נכון לכרגע, פרוצה לגמרי, וכך גם המידע בוויקיפדיה.
מה יקרה אם אני אקח מאמר חדשות מחדשות ברייטברט למשל? הרי הוא עומד בסטנדרטים, לא? אקסינו - שיחה 23:42, 22 בינואר 2023 (IST)

אם יש מקור ספציפי שאיננו אמין די הצורך אפשר להתייחס אליו באופן פרטני. קביעת כלל גורף לסוג מסוים של מקורות תהיה בעייתית בעיני. אני חושש שיפסלו מקורות לגיטימיים. גילגמש • שיחה 23:44, 22 בינואר 2023 (IST)

האם קביעת כלל גורף לאתרי קונספירציות או פייק ניוז (כגון InfoWars) היא נדרשת? (אלו דוגמאות באנגלית, יש גם בעברית). כרגע יש פירצה בוויקיפדיה העברית שמנצלים אותה עד הסוף.
זאת הייתה כוונתי בסופו של דבר. אקסינו - שיחה 23:48, 22 בינואר 2023 (IST)

לא נחוץ "כלל", נחוצה אמת מידה. לא רשימה של "אמינים" ורשימה של "לא אמינים" - לא מדובר על "מקורות אסורים", אלא על אמות מידה לפיהן ניתן להסיר "מקורות" שאינם עומדים בהן. בדרך כלל לא מדובר על "העדפה", משום שלרוב הטענות עבורן מובאים מקורות מפוקפקים אי אפשר למצוא מקור אמין, ובמקרים רבים הטענה עצמה מפוקפקת.

אפשר אולי להתחיל עם סימון הערות שוליים במשהו דומה לסימון {{מקור}} שמשמש לטענות ללא מקור. משהו כמו {{מקור מפוקפק}} לטענות עם מקור. הערה שסומנה באופן כזה ניתן להסיר, בדרך כלל יחד עם הטענה עבורה הובא המקור המפוקפק, אחרי זמן מה בו אף אחד לא ערער על כך שהמקור אכן מפוקפק, או שהערעור "נדחה" בדף השיחה. גם אם הטענה והמקור לא מוסרים, סימון כזה יהיה שירות טוב לקוראים.

כמובן שאם עבור טענה מסוימת הובאו מספר מקורות שלפחות אחד מהם אמין, אפשר לעשב את המקורות המפוקפקים בלי טקסים נוספים. קיפודנחש 00:00, 23 בינואר 2023 (IST)

לא מדובר על מקורות מידע "אסורים" אלא על כאלה שבשום פנים ואופן לא יכולים להיכנס לוויקיפדיה שמתיימרת להיות ניטרלית, ולכן אני לא רואה סיבה לעבור תהליך של {{מקור מפוקפק}}, שבכלל לבדוק מקורות מפוקפקים שמצטברים מפעם לפעם הוא תהליך ארוך ומייגע.
LiveLeak, שידוע לשמצה בתור אתר אינטרנט עם תעמולה ואלימות (די קיצוניים), הוכרז כלא כשיר בוויקיפדיה האנגלית. עם זאת, בוויקיפדיה העברית הוא נחשב למקור כשיר, ועורך ויקיפדיה אף הכריז שהמפלגה הקומוניסטית העיראקית משתתפת במתקפת המדינה האסלאמית בצפון עיראק, על סמך כותרת בסרטון מאותו האתר. אקסינו - שיחה 00:16, 23 בינואר 2023 (IST)

כמו בכל הפעמים הקודמות שהרעיון עלה, דעתי היא נגד חזק. אם יש מקור ספציפי שנעשה בו שימוש בעייתי, ניתן לטפל בו באופן פרטני. ברגע שנתחיל לחלק ציונים לארגונים כאלה ואחרים באופן רשמי, זה פתח מסוכן להדרדרות מהירה של המיזם. דוגמה למקרה אפשרי: מחר יהיו בויקיפדיה מספר רב של עורכי ימין קיצוני, שיסירו את כל הקישורים לעיתונים כמו הארץ מהאתר, וחודש אחר כך יגיע צבר עורכי שמאל קיצוני שימחק את כל הקישורים לערוץ 14.

עד כה לא נתקלתי במקרה שבו טיפול פרטני לא הצליח לפתור את הבעיה, ולכן לדעתי יש להסתפק בדירוג הכללי שכבר מופיע בויקיפדיה:ביבליוגרפיה. מיכאל.צבאן • שיחה • א' בשבט ה'תשפ"ג • 08:10, 23 בינואר 2023 (IST)

לא דיברתי על עכשיו 14 או על הארץ, אלא נטו על אתרים עם מידע שגוי.

אל תנסו להפוך את הצעתי לכזו עם ניחוח פוליטי - היא לא. אקסינו - שיחה 08:28, 23 בינואר 2023 (IST)

ברור לי למה התכוונת, וברור לי שאין לך כוונות רעות. אני אומר שברגע שניצור מנגנון שמאפשר לצנזר מקורות בקלות יחסית, יהיה מי שינסה לנצל אותו לרעה. כאמור, אם יש אתר ספציפי שאתה סבור שאינו ראוי לשמש כמקור, או שנעשה שימוש יתר במקור לא מספיק אמין, אפשר לדון במקרים האלה לגופם. מיכאל.צבאן • שיחה • א' בשבט ה'תשפ"ג • 09:25, 23 בינואר 2023 (IST)

יש לנו אפילו תקדים כזה - האיסור להשתמש במידע של עמותת זוכרות. Kershatz - שיחה 10:20, 23 בינואר 2023 (IST)

ממליץ למעורבים בדיון לראות דוגמה חיה בשיחה:זיהום אור#משפט עם ניסוח לא ברור עמית - שיחה 10:50, 23 בינואר 2023 (IST)

מסכים עם מיכאל, הסבירות שמנגנון כזה יהפוך לכלי משחית בידי בעלי אג'נדות פוליטיות גבוהה מאוד. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 13:24, 23 בינואר 2023 (IST)

הדוגמא של עמית מהערך זיהום אור היא מחכימה. הובא משפט בעייתי. כל עוד הדיון היה סביב אמינות המקור, הדיון לא התקדם לשום מקום. כשהדיון התייחס לתוכן הבעייתי, הובא מקור אחר שממנו הדברים הובהרו והבעיה נפתרה. זאת הדרך לטפל בבעיות ולא דרך פסילת מקורות שאינה מועילה בשום דבר. יעקב - שיחה 22:27, 23 בינואר 2023 (IST)

אגב, בהמשך לתגובות של SigTif ושלי, כיוון אחר לגמרי יכול להיות מדריך לאיתור מקורות איכותיים חינמיים בעברית שיכלול רשימה של מקורות שבדרך כלל טוב להתחיל מהם וקל להגיע אליהם, כמו מכון דוידסון, מט"ח, זווית או המכון הישראלי לדמוקרטיה (לצורך הענייין רשימה שיש בה רק מה שבהסכמה רחבה, ואם משהו לא בהסכמה רחבה שלא יהיה שם, בלי דיון מיותר), אולי לצד הסבר קצר על גוגל סקולר וטיפים כלליים כמו הצלבת מקורות, ושאיפה להסתמך על מומחים. מאחר שיש אתרי נישה בהם כותבים מומחים על נושאים ספציפיים (כמו זווית, שלא כל מי שכותב בו מומחה, אך לפי דבריהם הכל בעריכה ובקרה של מומחים) אפשר לספק כמה מילים על כל אתר ברשימה ולסייע למי שמחפש מידע על נושא מסוים לכוון את עצמו לאתרים אשר, אומר זאת כך, עדיפים על אתרי החדשות הסטנדרטיים. אם נצא מנקודת הנחה שבהחלט אין הסכמה רחבה על דירוג מקורות, אפשר לחילופין ללכת עם רעיון אחר מאוד והוא כתיבת מדריך כללי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:31, 24 בינואר 2023 (IST)

ואגב2, אם נכתוב פעם מדריך כללי כזה, אני אוסף מספר טיפים מאוד שימושיים לאיתור מקורות איכותיים יותר באנגלית אמנם, ולדעתי רצוי לכלול גם את אלו באותו מדריך ספקולטיבי שתיארתי פה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:35, 24 בינואר 2023 (IST)

המשך הדיון - הערות ותובנות

שלום לכולם, יום עבר מאז הצעתי ליוזמה זאת ונתקלתי בהתנגדות מסוימת. אני כבר עורך זמן רב בוויקיפדיה ואני יודע שעורכים באתר מאוד מתקשים עם הזזות גבינה ועל אחת כמה וכמה, רעיונות חדשים ולא מוכרים שהם נתקלים בהם. הרעיון שהצעתי הוא לא שלי, אלא רעיון שמבוצע כבר מזה שנים ב-12 ויקיפדיות שונות, ומונע מתעמולה ו/או קונספירציות, להיכנס למרחב הערכים. ויקיפדיה העברית נשארה פרוצה לגמרי ללא מנוס ממקורות זדוניים, ולכן בחרתי לקדם את היוזמה זאת. רבים מכם ענו שהיוזמה תפתח מילוט לוויכוחים פוליטיים, ואני פה בשביל להרגיע - אין סיבה שיוזמתי תפתח ויכוחים פוליטיים. הרבה אתרים הם פשוט אתרי קונספירציה, אתרים ללא תעודת עיתונאי או אתרים שמנסים לקדם תעמולה קומוניסטית או נאצית, ולכן עליהם תהיה קונצנזוס. אני רוצה לראות אם יהיה פה קונצנזוס להצעה זאת (שבאנגלית קיימת מזה שנים רבות ונקראת "Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources"), ואם תהיה, אקדם חסימה של אתרים מסוכנים לאנציקלופדיה הנפיצה שלנו, ביניהם LiveLeak, זוכרות ועוד. תודה רבה על הקריאה. אקסינו - שיחה 23:46, 23 בינואר 2023 (IST)

כעת ראיתי לראשונה את ההצעה. כבר כתבתי כאן בעבר שדף של המקורות של ויקי האנגלית, הוא דוגמה רעה מאוד, ומטילה כתם כבד על האמינות של ויקיפדיה. מעיון בדף רואים שהקביעה אלו מקורות אמינים ואלו פחות אמינים הושפעה מאוד משיקולים פוליטיים של פרופגנדה, וכדי להטות את ויקיפדיה. לא נרחיב בכך כעת. הבעיה שאם גם אנחנו ננסה להכין רשימה כזו, כל הסיכויים שיתגלעו חילוקי דעות רבים מדי, ולא תצמח מכך תועלת. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 00:30, 24 בינואר 2023 (IST)

עם כל אהדתי ליוזמות שנועדו לשפר את השימוש במקורות אמינים, אני חושב שיצירת המיזם הזה רק תביא ליצירת עוד מרחב שבו עורכי ויקיפדיה העברית מתכתשים במשך שעות רבות בדיונים על חשבון עיסוק בערכים. פוליתיאורי - שיחה 00:32, 24 בינואר 2023 (IST)

איני יודע 12 שפות, אבל ויקיפדיה האנגלית היא דוגמה מצוינת למה אסור להפעיל מנגנון כזה, כמו שכתב גם אגסי. אגיד שוב שאם באמת יש קונצנזוס משמעותי שאין להשתמש במקור מסוים, המנגנונים הקיימים מספיקים בשביל לקבל החלטה פרטנית לגביו. מיכאל.צבאן • שיחה • ב' בשבט ה'תשפ"ג • 08:12, 24 בינואר 2023 (IST)

אני מסכים, כמו שהוחלט, למשל, שצריך לעשות שימוש פּחוּת ככל האפשר במקורות שמוגנים בחומת תשלום או חומת הרשמה. התו המתחרה - שיחה 09:18, 24 בינואר 2023 (IST)

משתמש:התו המתחרה, אני מניח שאתה חושב על קישורים חיצוניים בפרקי הקישורים החיצוניים שמטרתם לאפשר העשרה לקורא (או למנטרים...) ושם זמינותם של מקורות היא פקטור, ושאתה לא מתכוון להערות שוליים. מין הסתם אתה בטח כן חושב שאם יש מחקר מאחורי חומת תשלום (כמו רוב הספרות האקדמית) וכתבה של הדיוט שמתבססת עליו, עלינו להעדיף את המקור החזק יותר, כלומר, המחקר (ולא אכפת לנו אם יש שם חומת תשלום או לא, מה שחשוב זה האיכות). כפי שגם כתוב במדריך הביבליוגרפיה שלנו... איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:27, 27 בינואר 2023 (IST)

נגד חזק אני רק מדמיין את הוויכוח בין ימין לשמאל מה קודם למה, ערוץ 12 או 14. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • ב' בשבט ה'תשפ"ג 09:06, 24 בינואר 2023 (IST)

כמו שאמרתי, הדיונים הל לא על ערוצי מיינסטרים אלא על מקורות שיש עליהם קונצנזוס שהם מזיקים לוויקיפדיה. אינני מנסה או אנסה להעתיק את הטבלה המדויקת מהגרסה האנגלית של ויקיפדיה. אקסינו - שיחה 09:17, 24 בינואר 2023 (IST)

בעד חזק הצעתו של @אקסינו, מזכיר שיש החלטת קהילה לפסול באופן גורף את אתר זוכרות. Asaf M - שיחה 09:25, 24 בינואר 2023 (IST)

כדאי אולי להפריד את הדיון לשתי שאלות:

1. האם נכון שיהיה עמוד כזה? (תוצר סופי)
2. איך לנהל את התהליך כך שיהיה הוגן ואפקטיבי? (תהליך)

לגבי השאלה הראשונה, נראה לי שתהיה הסכמה רחבה יותר.

לגבי השאלה השנייה, עלו שלושה נימוקי נגד עיקריים: (1) בעיות בוויקיפדיה באנגלית, (2) בזבוז זמן בויכוחים, (3) שיקולים אידאולוגיים.

יש לי עוד רעיון איך אפשר לבצע את התהליך תוך צמצום הבעיות שלמעלה.

אפשר לבנות דף מקורות ישראלי (בלי לתרגם את מה שיש בדף באנגלית) ולהתבסס בו רק על מה שכתוב בתוך הערכים בעברית בוויקיפדיה. כלומר, אם רשום בתוך הערך של מכון דוידסון שמדובר במקור אמין ואיכותי, זה גם מה שיהיה רשום בתוך דף המקורות הישראלי. אם רשומה בערך מסוים ביקורת על איכותו כמקור מידע, זה יירשם גם בדף המקורות הישראלי. בדרך הזו הדיונים יתקיימו במקום הנכון (בדפי השיחה של כל ערך) וחשוב שהם אכן יתקיימו. SigTif - שיחה 09:25, 24 בינואר 2023 (IST)

@אקסינו, אני חושב שיהיה רעיון טוב לכתוב דף כזה במרחב המשתמש שלך (ולהיזהר מהטיות), ולהביא אותו לדיון הזה כמוצר קיים, שנוכל להגיב על משהו ספציפי ולא על דיון תיאורטי. אני, לצורך העניין, אשמח לראות דבר כזה. התו המתחרה - שיחה 09:32, 24 בינואר 2023 (IST)

יצרתי טיוטה. טיוטה:מדיניות מקורות מהימנים. אקסינו - שיחה 13:50, 24 בינואר 2023 (IST)

אז בעצם מה שצריך להיות בדף הזה הוא אתרים שכבר נדונו בעבר והוא צריך לסכם דיונים שכבר היו אצלנו, נכון? יש המון אתרים עם אמינות מפוקפקת, אבל כנראה שאין סיבה להוסיף אותם לרשימה אם לא היו נסיונות רציניים להתבסס על המידע מהם שלא נדחו על הסף. מה שכתבתי כאן לא היה משיקולי טהרנות אלא משיקולים מעשיים של יעילות. Tzafrir - שיחה 14:20, 24 בינואר 2023 (IST)

אתה צודק. זאת מטרת הדף. אקסינו - שיחה 14:53, 24 בינואר 2023 (IST)

מהו המנגנון שיוודא שזה נשאר במסגרת הקונצנזוס על מקרי קצה, שהוא כוונתך הבסיסית?

הרי גם עילת הסבירות הוכנסה בהתחלה כמיועדת למקרי קצה - והיום יש שתופסים אותה כעילה להפיכה משטרית, השמה את המשפטן מעל רצון העם.

כמו"כ, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו החל כמיועד להגנה על זכויות אדם במקרי קצה (יעויין בציטוטים המרגיעים בערך הנ"ל מפיו של ח"כ אוריאל לין, יוזם ומציג החוק בפני הכנסת), אך דה-פקטו יצר מהפכה חוקתית ששינתה סדרים שהיו לפניו, לפחות לחלק מהדעות.

במיזם שיתופי, עלינו לנטות לעבר מינימום-רגולציה, בידיעה שאנחנו מקבלים את הרע במיעוטו (יכולת להכניס זבל, שבד"כ יתנקה לאחר זמן מה ע"י הקהילה) ונמנעים מהרע הגדול - הפיכה מפרוייקט חופשי לכר פורה לאג'נדות של בעלי סמכויות, שזה חשש ממשי המלווה כל אקט כזה. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 15:07, 24 בינואר 2023 (IST)

אני רואה שהפחד מסכסוכים שורר פה וקצת משתלט על הדיון. אין סיבה להימנע מלהכריז על מקורות זדוניים מלככב בהערות השוליים, זה אפילו רצוי. אקסינו - שיחה 16:16, 24 בינואר 2023 (IST)

אסקינו, אשמח אם תבהיר מה אתה מנסה להשיג. קודם כתבת שאתה רוצה רק לחסום מקורות שהם במובהק לא־אמינים, ושיהיה לגביהם קונצנזוס ברור. כאן משתמע מדבריך שלא כדאי לשמור את זה רק למקרי קצה, ולמטה כבר יש מי שהציע לסווג ממש את האיכות של המקורות השונים. על מה בדיוק הדיון כאן? מיכאל.צבאן • שיחה • ג' בשבט ה'תשפ"ג • 18:11, 24 בינואר 2023 (IST)

אני תומך ביצירת רשימה שכזאת אבל מתנגד לחסימה של אותם האתרים, דעתי היא שתמיד יהיו יוצאים מן הכלל. (לדוגמא, קישור לאתר זוכרות בתור מקור בערך על העמותה) ● פיטר פן - שיחה 🍂 16:17, 24 בינואר 2023 (IST)

מסכים. אקסינו - שיחה 16:27, 24 בינואר 2023 (IST)

מסכימה עם @פיטר פן על כך שאלה אמורות להיות המלצות ולא חסימות. בהמשך להערה של @Tzafrir, אם אין התנגדויות, אני דווקא הייתי שמחה לראות את ההתייחסות אל אותם אתרים מפקופקים מרוכזת בדף אחד. זה יכול לסייע גם לעורכים פחות מנוסים, וגם לשמש איזה שהוא מקור עבור תלמידים וצרכני מידע אחרים בארץ שפחות רגישים לאיכות של מקורות מידע מאשר העורכים בוויקיפדיה. SigTif - שיחה 17:05, 24 בינואר 2023 (IST)

אני מציע ליצור רשימה עם חלוקה "גסה" שזה אומר אתרים ברמה א - פלוני ופלוני ברמה ב - פלוני ופלוני, וכן הלאה.
אני משער שככה יהיה פחות ויכוחים. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 17:11, 24 בינואר 2023 (IST)

תכלס אולי הרעיון הכי טוב עד עכשיו. הסברים לסוגי מקורות עם דוגמאות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:56, 27 בינואר 2023 (IST)

שאלה לתומכי ההצעה: לאור העובדה שכבר התקבלה החלטת קהילה לא להשתמש באתר זוכרות, למה אתם סבורים שהמנגנון הקיים לא מספיק ויש לאמץ את הצעתו של אקסינו? מיכאל.צבאן • שיחה • ג' בשבט ה'תשפ"ג • 18:11, 24 בינואר 2023 (IST)

אתר זוכרות הובא כדוגמא. ואם הבנתי נכון, ההצעה פה באה פשוט להסדיר את העניין לגבי כלל האתרים בסגנון ● פיטר פן - שיחה 🍂 18:15, 24 בינואר 2023 (IST)

בדיוק, הדף נועד להסדיר את הנושא, כרגע הנושא מבולגן והרבה אנשים לא יודעים שהמקור הזה בכלל אסור ע"פ החלטה של הקהילה. אקסינו - שיחה 21:29, 24 בינואר 2023 (IST)

ואני רק חושב על עשרות אלפי שעות שאבלה בוויכוחים עם איתמר ונאוה אם המיזם הזה יצא לפועל. נגד חזק, עודף רגולציה שרק תזיק. מגבל - שיחה 15:06, 29 בינואר 2023 (IST)

@מגבל, אתר זוכרות כבר עבר החלטה אפשר להכניס לרשימה, אני מוסיף (לצורך הבהרת הנקודה) אתר חיזבאללה בעברית, אתרי קונספירציות וכו'. רשימה כזאת נועדה ליצור סדר לא בלאגן. Asaf M - שיחה 16:10, 29 בינואר 2023 (IST)

ומה יהיה עם אתר הקול היהודי שמקדם קונספירציות זדוניות של הימין הפשיסטי? ומה עם כתבות של גדעון לוי שכבר נתפס בשקרים עיתונאיים פעמים רבות? ומה עם סקיי-ניוז שעוסק כל העת בהפצת פייק ניוז נגד הממשל הדמוקרטי?

אני לא רואה את זה נגמר, ולכן אני לא רוצה לראות את זה מתחיל. אם יש דיונים נקודתיים על אתרים 'מרושעים' כמו זוכרות וכדומה - אין בעיה לקיים דיון נקודתי. ליצור רשימה זה רעיון גרוע, מתכון למריבות, או גרוע מכך, מחטפים. מגבל - שיחה 16:16, 29 בינואר 2023 (IST)

הבאת פה חזק בציניות, צחקתי בקול. אני אחדד את הנקודה, מה שאקסינו התכוון (כך להבנתי) להכניס לרשימה אתרים שהם במובהק מפיצים כזבים ושקרים. המחשבה שזוכרות הוא היחידי היא מחשבה שגויה ואני מזכיר שגם לגבי אתר שלא נמצא ברשימה חלה חובה לבדוק את המקורות היטב כמו בכל הכנסת מקור לערך. Asaf M - שיחה 16:25, 29 בינואר 2023 (IST)

אסף אמר במדויק את כוונתי והבהרתי את זה כבר ואבהיר שוב - אינני מתכוון להכניס מקורות חדשותיים לגיטימים כמו הקול היהודי, עכשיו 14, הארץ וכולי כולי - מדובר באתרים שהם באופן ברור אתרים המקדמים תאוריות קשר כאלו ואחרות. אקסינו - שיחה 16:33, 29 בינואר 2023 (IST)

טוב, ובלבד שהעניין הזה יוגדר בצורה מאוד ברורה ובלתי משתמעת לשתי פנים. כבר נוכחתי בעבר שלפעמים לניסוח תמים לכאורה ניתנת פרשנות מרחיקת לכת שלא עלתה על דעת הכותבים המקוריים. מגבל - שיחה 16:37, 29 בינואר 2023 (IST)

@מגבל, הוספתי. אקסינו - שיחה 19:25, 29 בינואר 2023 (IST)

אקסינו ואסף, מגבל לא מטיל ספק בטוהר כוונותיכם, אלא מעורר אתכם לבעיה שאחרי שיסדתם את המתודה הזו - זה כבר יוצא לגמרי משליטתכם, כמו כל דבר אחר מסוג זה של בקרה על מידע - שמשמש אח"כ לדברים שאינם כלולים בכוונת המייסד. המריבות שיש כעת בערכים ספציפיים, עם גיוס עורכים לשם יצירת רוב וכיו"ב - יעצימו ויגדלו למימדים אסטרונומיים כשתהיה יכולת להטמיע מדיניות ע"י שלילת אתר מסוים כמקור מידע.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 16:37, 29 בינואר 2023 (IST)

פתח לדרישה שיעלה מי שמביא מקורות לא אמינים – לערוך דיון אודותיהם ולפרט אותם באותו דף מיועד. וזאת, במקום המצב כיום, שבו יש עקרונות מאוד ברורים, ורק יש לעמוד ולאכוף את הכללים האלו באופן ישיר.― מקף | T‏ 20:04, 29 בינואר 2023 (IST)

מתנגד להצעה, לא רואה כיצד בפועל תצמח ממנה טובה. אפשר באופן ספציפי לדון כיצד להתייחס למקורות שכתבו במפורש שהם מוטים. אבל לא כרשימה שחורה וכדומה. Yyy774 - שיחה 23:17, 29 בינואר 2023 (IST)

@אקסינו, למרות התוספות לניסוח שם, ולמרות הרצון הטוב, אני לא שקט מההצעה הזאת. הרי בקלות יוכלו חבורה של עורכים ימנים לטעון ש'בצלם' נתפס בשקרים מספר רב של פעמים, והוא כבר לא אמין בהגדרה. ואותו הדבר עורכים מהשמאל יעשו לשמעון ריקלין. מגבל - שיחה 13:16, 31 בינואר 2023 (IST)

קראתי את כל הדיון, ונראה לי שההצעה לא מעשית עבור מקורות בעברית. עם זאת, חשוב לציין שברשימה באנגלית הושקעו מאמצים רבים והיו דיונים רבים בין העורכים, והתוצאה היא רשימה מצוינת של מקורות באנגלית, עם דירוג אמינות טוב. חשוב להיעזר בה כאשר מצרפים לערכים בעברית מקור באנגלית מהרשימה הזו. לדוגמה, Politico הוא מקור אמין ו-New York Post הוא מקור לא אמין. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:05, 1 בפברואר 2023 (IST)

― סוף העברה

מקורות חדשותיים

קצת מחשבות נוספות על העניין בעקבות הרצאה של SigTif ששמעתי ובהמשך הדיון שהיה בנושא עם הנימוקים, כבדי המשקל, בסגנון של "רק הוויכוחים על איזה עיתון אמין יותר או פחות ייקחו כל כך הרבה משאבים מהקהילה שזה לא יהיה שווה את זה". מה שעשה עלי רושם בגרסה האנגלית זה ההערות, ואני חושב שאולי אפשר לנסח הערה כללית שתהייה נכונה (עם התאמות) למרבית כלי התקשורת המוכרים בישראל, עם אזהרות והמלצות שרלוונטיים לכולם (ישראל היום עלול להיות מוטה פוליטי? נכון! גם הארץ, וגם ידיעות. נכון מאוד. זוהי אזהרה טובה לכל מי שמתכוון להשתמש במקורות האלו).

הכנתי איזו סקיצה חפוזה להמחשת הניסוח שיש לי בראש להערות האלו. אקסינו, אשמח לדעתך:

נכון לשנת X בעל ניגוד עניינים בנושאים הנוגעים לאנרגיה, סביבה ומשקאות מכיוון שבין הבעלים של העיתון יש בעלות על החברה למשקאות. לפיכך מקור לא אמין לחדשות סביבה וכתבות שעוסקים בחברה למשקאות ומתחרותיה; מקור לא מספיק אמין לנושאים מדעיים. אם הכותב/מרואיין מומחה לנושא, יש לראות בעמדה שכותב את דעתו בלבד ולהתייחס לכך כמקור תקין אבל חלש; בנושאים פוליטיים העיתון עלול להיות מוטה. יש לשים לב להימנע מהתבססות על דעות/עמדות של הכותבים ולהתמקד בעובדות היבשות בלבד; בנושאים אקטואליים בתחומים אחרים בסך הכל אמין למדי, אם כי רצוי להצליב עם מידע ממקורות אחרים.

כשאני מסתכל על הטבלה שהכנת בינתיים, אני מהרהר לגבי האייקונים. מצד אחד, אולי הייתי (בהמשך, אם זה יתפוס) מחליף את האייקונים של האיקס והיד באייקונים שיותר דומים לדף המדיניות העדכני שלנו, עם אייקונים עם כיתוב "להתרחק כמו מאש"/"מוטב להימנע"/"בעדיפות נמוכה"/"בעדיפות בינונית"/"בעדיפות גבוהה" (אולי אפשר גם שיהיו פחות רמות), כאשר המחשבה שלי היא שמראש כל כלי התקשורת עם המודל העסקי המקובל יקבלו אייקון כפול של "מוטב להימנע" לצד "בעדיפות נמוכה" (כשההערות יסבירו את ההקשר). זה ייתר את כל הריב על מי יותר אמין, מעריב או הארץ – שניהם בעדיפות נמוכה לעומת סוגי מקורות אחרים, ולכל אחד יהיו אזהרות שונות המתאימות לו. מצד שני, אם נספק הערות מוצלחות לכל אחד מהגורמים, אולי יהיה חכם יותר בעצם לוותר על הסיווג הגרפי לחלוטין, ולחסוך את המריבות שהוא כן יהיו שם. אני עוד לא בטוח מה כדאי. בכל מקרה אם יום אחד ננסה לקדם את זה שוב, לדעתי הכיוון הכי טוב יהיה מראש לנסות לסווג סוגי גורמים (ולא את הגורמים עצמם) עם הנחיות כלליות לכל סוג (נניח, קו מנחה כללי לכל אתרי העמותות שזהו מקור חלש שמתאים רק להצגת עמדת העמותה כדעתה, כמו "גרינפיס פרסמה גינוי להחלטה הממשלה, וטענה שמדובר בגרינווש"). זה לא סותר מקרים כמו "זוכרות" שאפשר לתת להם התייחסות ייחודית, ומאפשר לנו ליצור הבחנות, למשל, בין גוף תקשורת שנשלט על ידי מישהו עם אינטרסים עסקיים לגוף תקשורת כמו "שקוף" שבמימון ציבורי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:38, 24 ביוני 2023 (IDT)

אני תמיד חשבתי ועדיין אחרי 6 חודשים חושב שהבעיה העיקרית היא לא באמת ה-"הוויכוחים", עובדה שברוב הוויקיפדיות בעולם ואפילו במפוקפקות שביניהן פוליטית, הצליחו ליישם את המדיניות. הבעיה היא שאנשים חוששים מזה שזה עלול ליצור התקוטטות וויכוחים, ולדעתי, אין מה לחשוש - מדובר בפרקטיקה שהיא כל כך נפוצה לא רק בוויקיפדיה אלא גם במחקרים ומטא-אנליזות, פסילת אתרים או מקורות לא אמינים בעליל. זה דבר שיכול לעזור לנו פלאים. בנוסף לכך, יש אתרים שמובן מאליו שהם לא אמינים, לא מדבר על בצלם וערוץ 14 או 0404, או מק"י, או וואטאבר, מדבר ממש, על אתרים כגון זוכרות וקו החשיפות.
לגבי מה שאמרת, אפשר להחליף אייקונים, לשנות טקסטים, להוסיף סקיצות, אני בעד כל מה שאמרת באופן מלא, עם זאת, צריך קודם להבין אם יש גיוס לחשיבה חוזרת על דף המדיניות הזה, ששוב לדעתי הוא כל כך חשוב, כי לא פעם ולא פעמיים ראיתי מקורות לאתרים אבסורדים, שממש אומרים במפורש שהם אתרי קונספירציות. אקסינו - שיחה 05:06, 25 ביוני 2023 (IDT)

שיפור ההנחיות ביחס למקורות איכותיים

יש מקום לשפר את ההנחיות ביחס למה מהווה מקור איכותי בוויקיפדיה, ומה לא. ככל שנמתין יותר, כך יהיה מורכב יותר להעביר מדיניות כזו. מעבר לנושאים פוליטיים, קיימים גם ויכוחים מול עורכים המקדמים נושאים פסאודו-מדעיים, לשמחתי, רובם לא עורכים פעילים.
אם איני טועה, עלו שתי גישות כלליות: @אקסינו הציע לייצר טבלת מקורות ואילו ו@HaShumai הציע רשימת עקרונות. האם נוכל להתקדם ולייצר טיוטה שתציג את אחת הגישות האלה או את שתיהן יחד? זה פרוייקט שידרוש זמן רב, אבל הוא נראה לי חשוב במיוחד. אני מוכנה לקחת על עצמי עבודה רבה, אבל חסרות לי מיומנויות טכניות וכן היכרות עם כללי העבודה המקובלים והפוליטיקה הפנימית של ויקיפדיה. מכיוון שהנושא רגיש במיוחד מטעמים פוליטיים, אני מציעה כמה עקרונות פעולה:

1. להתחיל רק במקורות שאינם פוליטיים. אפשר להוסיף גם מקורות עליהם נעשה דיון והתקבלה החלטה.
2. לפעול בצוות קטן ולהכין טיוטה, כפי שהוצע בדיון מעלה, ורק אז לפתוח לדיון רחב. אם נקיים דיון רחב בשלבים מוקדמים לא נצליח להתקדם.
3. להציע מנגנון דיון והצבעה פרטני לכל מקור שיהיה יעיל, חוקי ויענה על החששות של המתנגדים.

מתייגת גם את שאר ‏יודוקוליס, מקף, Kershatz,‏ גילגמש, ‏SigTif, ghsuturi, HaShumai, גילגול, פעמי-עליון ‏בעלי הידע במקורות. SigTif • שיחה 07:58, 18 במאי 2024 (IDT)

אפשר לשלב בין שתי השיטות. ההצעה של משתמש:אקסינו טובה בפשטותה. לכן, לא היתי מוותר עליה כליל. אפשר להציג רשימת מקורות לדוגמה. כך למשל כתב עת כמו נייצ׳ר או פניקס (https://www.jstor.org/journal/phoenix] למי שלא מכיר) הם מקורות טובים. הצרה היא שלא ניתן לתת רשימה מלאה של כל המקורות האפשריים. יש מיליוני ספרים, המון כתבי עת חשובים ושיקולים נוספים.

לכן, לצד מספר מצומצם של דוגמאות (לא יותר מ-10) כדאי לכתוב על עקרונות בסיסיים לפיהם יש לבחור מקורות. להדגיש את חשיבות הפרסום האקדמי. להמנע עד כמה שרק אפשר מכתבות בעיתונות, מבלוגים לא מקצועיים. בזמנו, כשיצרנו את הרשימה המקורית התייחסנו לרב הדברים האלה. לשמחתי, ויקיפדיה צמחה והתפתחה מאז. ניתן לשפר עוד יותר את הדרישה למקורות. אולי לשקול איסור מוחלט על שימוש בעיתונות כמקור עיקרי לאירועים שיש אפשרות להשיג אודותיהם מקורות מהימנים יותר. כך למשל אירועים שקדמו לשנה מסוימת (נניח 1950 או שנה אחרת). כמובן אפשר לשקול הנחיות פחות נוקשות. להטיל מגבלות אחרות על השימוש בעיתונות.

יש להדגיש את החובה לקריאה ביקורתית במקור. להדגיש את חשיבות השימוש במקורות מגוונים, במיוחד אם הנושא הוא פוליטי במהותו. כך למשל מדיניות החוץ של בריטניה במאה ה18 היא נושא סופר פוליטי ונדרשים מקורות שיציגו את העניין מכמה זוויות. חשוב לדעת כיצד תוקפים מקור וכיצד מציגים את זה לקורא. למשל: המקור הפלוני החשוב שמוצג לעיל סובל מהטיה לפי מקור כזה וכזה. כך ניתן להציג לקורא תמונה מורכבת יותר של המציאות. זה יקרב את הקורא להבנת הנושא.

בנושאים שבהם אין מחלוקת רבה בין המקורות כמו למשל הוכחה למשפט מסוים במתמ׳ אפשר להסתפק בדרישה קלה יותר למקורות. כאן צריך להתייעץ עם מומחי למדעים מדויקים.

בנושאי רפואה חשוב מאוד להדגיש את הנחיות משרדי הבריאות השונים. את הנחיות ארגון הבריאות העולמי. המלצות אלה מבוססות על מחקר רציני ולא ניתנות סתם. עם זאת, חשוב להדגיש את ההטיה החמורה שיכולה להיות גם במקור כזה. כך למשל משרד הבריאות הסיני מקדם את השימוש ברפואה סינית מסורתית שאין לה שמץ של הוכחה במחקרים. חשוב להדגיש את יתרונות המקורות המערביים בעניין זה (מערב כאן במובן של מוסדות משותפים כפי שקוטקין מגדיר אותו ולא כמושג גאוגרפי).

חשוב להדגיש את הבעייתיות של השימוש במאמר כמקור בלעדי. מאמר מצלם תמיד תמונה בנקודה מסוימת בזמן. המאמר יכול להיות חשוב ופורץ דרך אבל בתחומים רבים אין די במאמר אחד. נדרשת מסה קריטית של מאמרים שמשפיעה על הנחיות שניתנות לציבור. אני מכיר את זה בעיקר מהתחום שלי - ברפואה יש אלפי מאמרים שמתפרסים מדי יום. מרביתם חסרי תועלת. אפילו אם נתמקד בכתבי העת העיקריים, אפילו אז חלק מהמאמרים לא רלוונטיים לוויקיפדיה. חשוב להמתין לעדכון הtextbook שעושה סינתזה בין המאמרים. נכון, אמנם, שיווצר איחור בין פרסום המאמר לעדכון הטקסט-בוק אבל אין לנו לאן למהר. גילגמש • שיחה 08:15, 18 במאי 2024 (IDT)

SigTif, תודה על העלאת הנושא החשוב. אני מוכן לעזור, הן בניסוח ובהשתתפות ביצירת המדיניות המוצעת, והן בהצעתה לקהילה וה"פוליטיקה הפנימית" (לא במובן המגעיל של הפוליטיקה האקטואלית, אלא במובן הפשוט של צורת התנהלות :) ).

גילגמש, אני אישית ממש מסכים עם הצעות כגון איסור שימוש בעיתונות לאירועים שיש להם מקורות איכותיים יותר (ולדעתי גם לאירועים מלפני 1990 ואפילו 2000 יש מספיק מקורות איכותיים), אבל אני חושש שהצעה מרחיקת לכת כזאת תיתק בהתנגדות עזה. בנוגע לקריאה ביקורתית במקור – זה חשוב, אבל גם חשוב להבהיר שלא ניתן לנגח כל שימוש במקור איכותי בטענה שהקריאה לא היתה ביקורתית (כדי שלא לאפשר לעורכים בעלי אג'נדה לנצל את המדיניות לטובתם). ייתכן מאוד שכדאי לדרוש מקורות גם בנוגע להטיה של מקורות, כי קביעה במרחב הערכים שמקור מסוים סובל מהטיה גובלת במחקר מקורי (מקורות לכך שמקור מוטה יכולים להיות ביקורות ספרים, או אפילו מחקר עדכני – יש למשל אין־ספור מקורות מהמאה הנוכחית הקובעים שחקר הפיניקים במאה ה־19 ותחילת ה־20 היה מוטה וגבל בגזענות). ובנוגע להתמקדות במאמר בלבד/המלצות משרד וכו' – בשיחת משתמש:H. sapiens#על ספרים כמקור ביבליוגרפי דנו ממש לא מזמן בנושא של החשיבות של סוגי מקורות שונים בתחומים שונים, והמסקנה היא שהעניין משתנה בין תחום לתחום. בהחלט ניתן ליצור רשימה של תחומים ולהסביר בקווים כלליים מה ההעדפות השונות בתחומים אלה (למשל, מטא אנליזות ברפואה במקום הראשון, אבל בארכאולוגיה ספרים אינם חשובים פחות), תוך הדגשה שהרשימה איננה סגורה או מקיפה את כל התחומים בהם עוסקת ויקיפדיה. פעמי-עליון • שיחה 14:10, 18 במאי 2024 (IDT)

שמח שהטיוטה שלי חזרה לשיח. אני חושב שהיא חשובה מבחינת סדר. כבר יש לנו לפחות אתר אחד שיש איסור מפורש להשתמש במקורות ממנו, ואם יהיו עוד, יהיה אפשר להוסיף אותם לטבלה, וככה יהיה אפשר לא להתבלבל בין מקורות לא אמינים שיכולים להוות נזק. בנוסף, אני חושב שאפשר להוסיף לטבלה מקורות אמינים, וכך יהיה ניתן בעתיד לדעת באיזה מקורות רצוי להשתמש.
אם אתם רוצים לשנות כמה דברים בטיוטה אך עדיין לשמור על הרעיון המרכזי - זה גם בסדר מבחינתי. כתבתי את הטיוטה בהשראת Wikipedia:Reliable sources. אקסינו • שיחה 19:39, 19 במאי 2024 (IDT)

היי SigTif, מבחינת מה שכתבת שאני הצעתי, התכוונת למשתמש:HaShumai/קווים מנחים לשימוש במקורות חלשים, או למשהו אחר? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:18, 18 במאי 2024 (IDT)

נכון, הקישור הופיע בדיון למעלה על מקורות. מבחינתי, כל פורמט יכול להתאים, אבל כדאי לחדד את ההנחיות כל עוד אפשר. עידן הפוסט-אמת מחלחל גם לוויקיפדיה, וככל שנחכה אני צופה שיהיה קשה יותר להסכים על הקריטריונים למקורות איכותיים. SigTif • שיחה 19:54, 18 במאי 2024 (IDT)

כבר הרבה זמן אני מפנטז להעלות את זה לדיון במזנון ולראות מה יקרה. אני סקרן אם בתור אחת שדי מומחית בענייני מקורות יש שם דברים שלדעתך טעוני שיפור? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:06, 18 במאי 2024 (IDT)

@פעמי-עליון - קריאה ביקורתית כוללת קבלה של המקור. הקריאה היא ביקורתית, לא לעומתית. כלומר, אנחנו בודקים (מבקרים) את המקור על ידי השוואתו למקור אחר. הקריאה היא לא לעומתית. אנחנו לא דוחים את המקור ומחפשים את פגמיו. גילגמש • שיחה 17:41, 20 במאי 2024 (IDT)

בהחלט רצוי לבסס ביקורת על מקור אחד עם מקור אחר, אבל לדעתי רצויה גם קריאה ביקורתית עצמאית. העורך צריך לדעת להפעיל היגיון ולסנן מקורות שיש בהם שגיאות, בחירת מידע סלקטיבית, טרמינולוגיה בעייתית וכדומה. פעמי-עליון • שיחה 17:53, 20 במאי 2024 (IDT)

שלום @HaShumai, סליחה על העיכוב. הגבתי בתוך דף השיחה של הטיוטה. סיגל ‫194.90.158.150‬ 16:25, 22 במאי 2024 (IDT)