שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:גביע העולם בכדורגל

הצבעה חסרת משמעות

אשמח לקבל הבהרה ממישהו לגבי סוגיה מסויימת. מה שווה ההצבעה הזאת, או כל הצבעה אחרת, אם אחד ממשתתפיה שלח מיילים לקבוצה גדולה של ויקיפדים במטרה להפעיל עליהם מכבש לחצים, כדי שיצביעו לאפשרות המועדפת עליו? (או במקרה הזה, אפשרות חלופית). הרי רוב הוויקיפדים הללו כלל לא היו מודעים להצבעה, ואני מניח שאת חלקם היא גם לא מעניינת, אך מתוך נימוס, או מתוך שיקולים אישיים אחרים, הם החליטו להצביע בכל זאת. כהוכחה לכך, ניתן לראות שאותו משתמש טרח לתעד על גבי שרתי הוויקי את עצם שליחת המייל ([1], [2], [3]), ואותם משתמשים אכן הצביעו לאפשרות הזאת. אחד מהם אף שינה את הצבעתו לאחר קבלת המייל [4]. אני בטוח שזה רק קצה הקרחון, ושנשלחו עוד מיילים רבים שעצם שליחתם לא תועדה על שרתי הוויקי. ברצוני להבהיר שאין לי כל תלונה כלפי אותם משתמשים שהצביעו. אני לא מאשים אותם בכלום. מפריע כאמור גיוס הקולות המאסיבי שמוריד את ערכם של הקולות הכשרים, וגורם לחוסר שקיפות בנוגע לרצון הקהילה (וזה בלי לומר מילה על הפגיעה בסביבת העבודה).
המצב הנוכחי של ההצבעה צמוד מאוד, אך אלמלא גיוס הקולות הרחב, אפשרות א' הייתה נבחרת ברוב קולות. בקיצור, מה שווים כל הררי המלל שנשפכו בדיונים בנושא, אם ההצבעה הסופית לא משקפת בפועל את רצון הקהילה? ההצבעות הללו מזכירות לי את הבחירות במדינות כמו אירן. שום הצבעה לא תשקף בפועל את רצון העם. עמרי • שיחה 21:35, 10 ביוני 2010 (IDT)

חשבתי שכבר נגמלנו מהרעות החולות האלה. העברתי עכשיו את תמיכתי מ-ג' ל-א', אפילו שאני זה שכתב את הנימוקים ל-ג'. יש דברים יותר חשובים מתוצאות המחלוקת הזו, כמו למשל איך מתנהל המקום הזה. עידו • שיחה 22:22, 10 ביוני 2010 (IDT)

חבל שאי אפשר למנוע מקרים כאלה. זה פשוט מוציא את החשק לתרום למיזם. עמרי • שיחה 22:24, 10 ביוני 2010 (IDT)

משעשע אותי התזמון המדויק ששולח הספאם בחר לפתוח בסדרת עריכות סרק. כנראה כדי לדחוק את הדיון מדף השינויים האחרונים. עמרי • שיחה 22:54, 10 ביוני 2010 (IDT)

יודע, מילא ההאשמה הראשונה. אין לך שום הוכחות חותכות אלא הרבה ראיות נסיבתיות - אבל יודע מה - באמת מילא. ההאשמה השנייה היא כבר ממש לא לעניין. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 23:53, 10 ביוני 2010 (IDT)

לא ניתן להוכיח כלום, אבל אף אחד מאיתנו לא נולד אתמול... עמרי • שיחה 23:56, 10 ביוני 2010 (IDT)

אכן, נולדתי לפני 24 שנים, ונסיון זה לימד אותי שבעולם קורים הרבה דברים, אבל מומלץ שלא להאשים לפני שמוודאים שאכן יש קשר ביניהם. אז מילא, ההצבעות בוויקי הולכות כבר הרבה זמן עם האשמות שכאלה יד ביד, ולנסות לטפל בזה - זה כמו לרוקן את האוקיינוס בכפית. אבל להתחיל לתלות את כל פעילותו של משתמש רק כדי שהאופציה שלך לא תנצח - זה כבר ממש לא לעניין. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 02:41, 11 ביוני 2010 (IDT)

עמרי, תרשה לי לומר לך שלפחות בכל מה שקשור אליי, והרי שירבבת אותי לעניין הזה, הרי שדברייך הם חוצפה אחת גדולה. ברוקולי ואני מדברים הרבה במיילים ובצ'אט של ג'ימייל, ומחליפים דעות על מגוון נושאים שקשורים לוויקיפדיה. תרשה לי לגלות לך סקופ: יש ויקיפדים שאני אפילו מדבר איתם בטלפון! לפעמים אפילו על נושאים שקשורים לוויקיפדיה! ברוקולי הוא אורח רצוי אצלי במייל, בצ'אט וגם בטלפון אם ירצה, וההקשר שעשית, "אחד מהם אפילו שינה את הצבעתו לאחר קבלת המייל" הוא הדבר שמסריח כאן, מסריח מהפרה של ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. Lostam - שיחה 01:53, 11 ביוני 2010 (IDT)

לוסטם, אין לי עניין בשיחות שלך עם ברוקולי, אבל מעניין אותי דבר אחד - האם המייל ששלח לך עסק בהצבעה הזו? עידו • שיחה 09:31, 11 ביוני 2010 (IDT)

עידו, כשם שאינני אוהב שאחרים חושפים שיחות פרטיות שלהם איתי, כך אינני נוהג לחשוף את תוכנן של שיחות פרטיות שקיימתי עם אחרים. אומר שאני לא מצאתי שום דבר מטריד או לא לגיטימי בשיחותיי עם ברוקולי, אחרת הייתי דואג לומר לו זאת באופן מפורש, כדרכי. אגב, בנושא ה"חם" הזה קיבלתי פניות משני הכיוונים, הייתי אומר אפילו משלושה כיוונים, כך שבכל מקרה נחשפתי למגוון הדעות, הן בתוך ויקיפדיה והן מחוצה לה, ובסופו של דבר הצבעתי בהתאם לדעתי ולצו מצפוני, כמו תמיד. Lostam - שיחה 10:53, 11 ביוני 2010 (IDT)

כפי שאמר עמרי, הטענות אינן מופנות כלפיך, אלא כלפי אלו שמנסים לגייס תומכים באמצעות מיילים, טלפונים וכיו"ב (ועוד על מה? על הפאקינג שטות זאת), והנה, אתה עצמך מעיד שקיבלת פניות. הגיוסים האלה הם תופעה מאוסה בעיניי, ולטעמי אחת הרעות החולות שיש כאן. כשאני משתתף בוויכוח אני כותב את טיעוניי, מי שמשתכנע משתכנע, מי שלא לא, ומי שלא שם לב שהיה בכלל ויכוח לא שם לב. שיהיה. אגב, אני מזכיר שוב שהאופציה שבה רציתי נבחרה. לכאורה הייתי אמור להיות מרוצה. אני לא מרוצה בכלל. עידו • שיחה 11:29, 11 ביוני 2010 (IDT)

הקהילה הזו היא קהילה קטנה, שרובה המכריע מרוכז בתחום גיאוגרפי צר יחסית (ישראל), ושרבים מחבריה מכירים זה את זה אישית. במצב דברים זה, שיחות בינאישיות מחוץ לוויקיפדיה על נושאים שנמצאים על סדר יומה הן כמעט בלתי נמנעות, כך לפחות מניסיוני עם קהילות אחרות, חלקן אגב גדולות יותר משמעותית. ספק אם דווקא אנחנו כאן נצליח לשנות את טבע האדם ואת דרך העולם. Lostam - שיחה 14:44, 11 ביוני 2010 (IDT)

טבע האדם הוא בהחלט לנהל שיחות בינאישיות, וכמובן שאין בכך כל פסול. ליזום מספר שיחות באופן סדרתי ובאופן מוכוון מטרה - זה בהחלט פסול. לדעתי אין זה טבע האדם לנהוג כך. עידו • שיחה 15:04, 11 ביוני 2010 (IDT)

אכן חוצפה. עצם ההנחה שויקיפדים הם רובוטים המוזעקים על ידי "קבלן קולות" מאגי היא פגיעה חמורה באינטלגנציה של אותם ויקיפדים. גילגמש • שיחה 14:55, 11 ביוני 2010 (IDT)

לצערי, קשה לומר שאני מופתע מהתגובה שלך. אני מציע שלא תזלזל גם אתה באינטליגנציה שלנו. עידו • שיחה 15:04, 11 ביוני 2010 (IDT)

אכן. אני חושב שהתגובה של גילגמש היא זו שמזלזלת באינטלגינציה של שלנו. כאילו שעכשיו נחשפנו לראשונה לתופעה... עמרי • שיחה 00:25, 12 ביוני 2010 (IDT)

דברי זהר מאוד נכונים בעיניי. ברור שגיוס קולות הוא המעשה לא הכי יפה; אך כולנו צריכים לזכור 2 הנחות יסוד:

1. אם הייתי כותב כאן עכשיו "כל הערבים/השמאלנים הם שונאי ישראל מובהקים", וזאת, על סמך הטיעון "לא נולדנו אתמול", הייתי מקבל חסימה, ואולי אפילו, ובצדק, איומים בתביעה משפטית. אז בבקשה, לא לרצוח אופי של אף אחד בטיעון "המשכנע" "לא נולדנו אתמול".
2. גם הוויקיפדים המגוייסים לא נולדו אתמול. הם היו רואים את ההצבעה גם בלי הגיוס, וגם אחרי גיוסם, כביכול, יצביעו כפי מצפונם. (בהנחה שאף אחד פה פה לא נסחט).

אז, בלי משפטי שדה, בבקשה. ויקיפד ~ התא הקולי ~ מה? 20:14, 11 ביוני 2010 (IDT)

לוסטם, לא ברור לי למה לקחת את דברי באופן אישי. כתבתי שאין לי כל תלונה כלפיך או כלפי כל מצביע אחר. בסופו של דבר, זו זכותך המלאה להצביע עפ"י שיקול דעתך האישי. אתה יכול להיות שלם עם ההחלטה שלך. כנראה שטעיתי שלא ניסחתי את דברי שלא ישתמעו שאני טוען שכל מי שגויס ע"י ברוקולי הצביע עפ"י בקשתו. אכן משתמשים רבים הצביעו עפ"י שיקולם האישי, אך אין לי ספק שגם משתמשים אחרים כלל לא מצאו עניין בהצבעה, אך הצביעו בכל זאת מתוך עיקרון של "תן וקח", או משיקולים אחרים; וכאמור, זו זכותם המלאה, ואין לי בעיה עם כך. יש לי בעיה עם הגורם שהוביל אותם להצביע.
ההצבעה הסתיימה בצורה צמודה מאוד. האם למישהו יש ספק קטנטן בנוגע לתוצאת ההצבעה אלמלא גיוס הקולות? ההצבעה הזאת היא שקר אחד גדול. עמרי • שיחה 00:25, 12 ביוני 2010 (IDT)

הפוסל - במומו פוסל

קבלו פה על כך שכביכול שלחתי מיילים ושכנעתי (איך בדיוק?) אנשים להצביע בעד אפשרות כזאת או אחרת. ועל זה נאמר - הפוסל במומו פוסל. אמר לוסטם "קיבלתי פניות משני הכיוונים, הייתי אומר אפילו משלושה כיוונים". מעניין מאוד. כמובן שטורחים להאשים רק אותי, אבל באופן נוח ביותר שוכחים לספק גילוי נאות. מי שצריך לספק את הגילוי הנאות יודע זאת, ונראה אם יהיה לו האומץ.

מעבר לכך, ההאשמה שתיקון פירושונים זה עריכות סרק היא האשמה מגוחכת ולא ראויה בכלל לתגובה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:47, 11 ביוני 2010 (IDT)

"קבלו פה על כך שכביכול שלחתי מיילים ושכנעתי (איך בדיוק?) אנשים להצביע בעד אפשרות כזאת או אחרת" - תשובה לגבי "איך בדיוק?" - באותו אופן בו נהגת לעתים קרובות לשלוח לי (ולמשתמשים אחרים מן הסתם) עשרות הזמנות להשתתף בהצבעות. אותן הזמנות כללו "המלצות" ואף בקשות להצביע לאפשרות מסויימת. אני יכול להציג לכל דורש דוגמה להזמנות בסגנון, אך אני חושב שזה מיותר ולא ראוי. הרי כולם מכירים את אותם המיילים. בקיצור, אין טעם שתיתמם. זה לא יעשה רושם על איש. כולם יודעים את האמת.
לגבי, "כל הפוסל במומו פוסל" - אין לי מושג על מי לוסטם דיבר, וזה גם לא מעניין אותי. רוב ההתכתבויות שהיו לי מאחורי הקלעים בשבוע האחרון היו בעיקר בנושא ההתנהגות המבישה שלך בשבוע האחרון בכלל (ואף התכתבתי איתך על כך), ובשלוש השנים שאתה פה בכלל. לאור העובדה שמעטים יאמינו לדבריך, אין גם טעם שתגיב לדברי. במקום זאת, לך לעשות חשבון נפש בכל הנוגע לפועלך באתר. חשוב על אותם עשרות משתמשים שהסתכסכת איתם, ועל מאות מלחמות העריכה שבהן השתתפת, ושאל את עצמך, האם זוהי התנהגות שראויה למשתמש מן המניין. יש דברים חשובים יותר מכתיבת ערכים מומלצים. כך אני רואה זאת לפחות. עמרי • שיחה 00:25, 12 ביוני 2010 (IDT)

האמת היא שדווקא דיברתי עליך. ידוע לי ממקור אמין ביותר, כזה שאמינותו אינה מוטלת בצל צילו של ספק, על כך שאתה ניסית להשפיע עליו לשנות את הצבעתו לאחר שכבר הצביע. אם כך, אעלה השערה משל עצמי (אנו הרי עוסקים כאן בהשארות) והיא שמכשראית שאינך מצליח פנית לתקוף אותי אישית כאילו פעלתי באופן לא חוקי. מכיר את טובל ושרץ בידו? אל תטרח לענות בכלל. זה שלא קיבלתי את עמדתך (וזה בניגוד לעמדות רבות אחרות שכן קיבלתי) בנוגע לסדרת ערכים מסוימת לא מתיר לך לתקוף אותי באופן אישי שאינו רלוונטי כלל לעניין זה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:55, 12 ביוני 2010 (IDT)

לגבי "המקור שאמינותו אינה מוטלת בספק". ברור לי על מי אתה מדבר, וכבר התכתבתי עם אותו מקור בפרטי על הנושא. הסברתי לאותו מקור מה הייתה כוונתי, ושלא ממש התכוונתי לשכנע אותו להצביע לאפשרות מסויימת (המטרה הייתה יותר לנטרל את הנזק שכבר נעשה). זה בסדר, הדברים כבר לובנו. בכל מקרה, גם אם הייתי מנסה לשכנע אותו להצביע לאפשרות מסויימת, אין זה היה משתווה ולא בקמצוץ למה שאתה עשית. לגבי ה"השערות". באותה מידה שאני משער שצפון קוריאה לא תהיה אלופת העולם הבאה, אני גם משער שאתה שלחת מיילים בנושא ההצבעה למספר גדול של משתמשים. במילים אחרות ובקצרה - אני בטוח. עמרי • שיחה 21:21, 12 ביוני 2010 (IDT)

מעניין על עוד כמה אנשים "לא ניסית להשפיע" להצביע בהתאם לעמדתך. מעניין שרק מטרותיך הן נעלות ומצריכות שליחת מיילים, ואילו מטרות אחרות אינן נעלות ולפיכך שליחת מיילים בגינן היא מעשה מגונה ובלתי חוקי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:32, 12 ביוני 2010 (IDT)

למרות שאני לא חייב לך הסברים, ארחיב קצת יותר. עקרונית ביקשתי מאותו מקור להצביע עפ"י שיקול דעתו בלבד, אח"כ השיחה התגלגלה בצורה כזאת שהייתי צריך להסביר לו מה הנזק שאני צופה בבחירה לג'. בכל מקרה, זה היה רק לפרוטוקל, היות שהיה לי ברור שהוא לא ישנה את דעתו. אותו מקור אכן אישיות אמינה ביותר. שאל אותו.
עכשיו תורתך להסביר מה היה בכל מייל ומייל ששלחת לאנשים בנוגע להצבעה. יודע מה? עזוב. זה עלול להוביל לקריסת שרתי הוויקי בשל עומס יתר. עמרי • שיחה 22:19, 12 ביוני 2010 (IDT)

ברוקולי ועמרי דייייייי. Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 21:55, 12 ביוני 2010 (IDT)

הפסקתי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:57, 12 ביוני 2010 (IDT)

אבל הוא התחיל...טוב, נו. העיקר שהמטרה של דף השיחה הושגה, וכולם יודעים שההצבעה הייתה שקר אחד גדול. שיהיה לכם שבוע טוב. עמרי • שיחה 22:21, 12 ביוני 2010 (IDT)

ואם זה היה שולצה?!

סתם לכיף.. מעניין אם הבנתי. אם היינו מצביעים בשולצה אז נראה לי שא היה זוכה. כי בג מול א לבד אז א מנצח..? • קוני למל •כ"ט בסיוון ה'תש"ע• 11:19, 11 ביוני 2010 (IDT)

לא. א' מנצח את ב' וג' מנצח את ב' די בקלות. אבל, רוב המצביעים מעדיפים את ג' על א', איך יודעים? מסתכלים על מצביעי ב' ורואים ש5 הצביעו "בגא" (וקולותיהם מצטרפים למצביעים האחרים שמעדיפים ג' על א') ורק 2 הצביעו "באג" (וקולותיהם מצטרפים למצביעים האחרים שהעדיפו א' על ג') ולכן ג' מנצח את א'. בברכה, איש המרק - שיחה 18:52, 11 ביוני 2010 (IDT)

אז בעצם אין הבדל בתוצאות בים השיטות אלא רק בצורת החישוב. שהשולצה פשוט יותר מסובכת מתמטית והצורה השניה יותר מסובכת חישובית אך רואים את התוצאה מיד. • קוני למל •א' בתמוז ה'תש"ע• 22:13, 12 ביוני 2010 (IDT)

לא. במקרה *הזה* אין הבדל. ישנם מקרים אחרים בהם יהיה הבדל. בברכה, איש המרק - שיחה 22:25, 12 ביוני 2010 (IDT)

מה זה חשוב? כן שולצה, לא שולצה. זה לא משנה בכלל באיזה שיטה היינו סופרים את הקולות, כל עוד חלק גדול מהקולות הושגו בצורה לא ראויה. עמרי • שיחה 00:25, 12 ביוני 2010 (IDT)

יש מי שעדיין עומד על משמר העברית

גם גלי צה"ל וגם רשות השידור עדיין מקפידים על הביטוי "גביע העולם" במהדורות החדשות שלהם העוסקות במשחקים המתקיימים בימים אלו. אבל זה באמת רק רדיו ומי מתייחס היום למדיום ההולך ונעלם הזה. או כמו שילדי אומרים לי: "אתה חי במאה שעברה".אודי - שיחה 11:00, 21 ביוני 2010 (IDT)